Faire une remarque à une élève qui porte un crop-top ?

mistinguette a écrit:

(Sérieusement, dans ce cas, je pense qu'on est plutôt dans l'interdiction d'un vêtement qui montrerait une volonté trop visible d'amusement. Pas dans dans l'interdiction des vêtements trop sexy, ou trop sportwear, mais pas sportwear type polo, sportwear type enfin tu vois, quoi.)

Je pense qu'on pourrait retourner le même argument: l'amusement est dans l'œil de celui qui regarde, tu prêtes des intentions....
c'est pourquoi, à part s'arcquebouter sur des codes sociaux que l'on veut transmettre je ne vois pas d'arguments.

DesolationRow a écrit:Rien ne m'arrête. Non mais franchement, un costume de lapin en cours considéré comme tolérable, les bras m'en tombent (ça me fait un costume de manchot).

Prezbo a écrit:

mistinguette a écrit:

Si l'école n'est pas là pour transmettre aussi des codes sociaux,
n´ obligeons plus les élèves à lever la main, à respecter les horaires, à respecter autrui voyons.

(Sérieusement, dans ce cas, je pense qu'on est plutôt dans l'interdiction d'un vêtement qui montrerait une volonté trop visible d'amusement. Pas dans dans l'interdiction des vêtements trop sexy, ou trop sportwear, mais pas sportwear type polo, sportwear type enfin tu vois, quoi.)

Je pense qu'on pourrait retourner le même argument: l'amusement est dans l'œil de celui qui regarde, tu prêtes des intentions....
c'est pourquoi, à part s'arcquebouter sur des codes sociaux que l'on veut transmettre je ne vois pas d'arguments.

Oui, c'est bien le bon mot. Codes sociaux, ou conventions sociales. C'est bien ce qui se cache, de manière pas tout à fait assumée, derrière ces appels à une tenue "de travail" (ce qui n'a aucun sens objectif pour les matières théoriques) ou "adaptée".

L'admettre permettrait de poser les questions de façon objective et dépassionnée : est-ce que l'école doit imposer les codes sociaux ? Est-ce qu'elle doit les enseigner ? Si oui lesquels, quand, et comment ?

Partant de là, on peut commencer par faire remarquer qu'ils sont très variables, et que tous les enseignants n'ont pas la même opinion sur le sujet selon leurs propres convictions et leur propre éducation. (d'où le fait que ce genre de fil vire invariablement à la série d'anecdotes ou d'opinions au doigt mouillé sur les limites acceptables ou non). On peut aussi faire remarquer aussi que si l'on y prend garde, les discriminations sociales reviennent vite dans ces questions d'usage. J'en reviens à mon exemple du sportwear : le polo Lacoste comme le bas de survet sont tous les deux des vêtements destinés à l'origine à la pratique sportive. Les différences qui font que l'un est mieux accepté que l'autre sont essentiellement communautaristes et générationnelles.

Ou alors, il faut quitter l'enseignement public et travailler dans un établissement qui assume ne pas être qu'un établissement d'enseignement, mais un établissement où on apprend les codes de la bonne société, type Stanislas et son règlement délirant qui relève du syndrome de la citadelle assiégée.

FabienGTT a écrit:C'est quand même une tenue très particulière.
Est-ce que vous pourriez faire cours en crop top ?

Laotzi a écrit:Le crop-top (puisque c'est le vêtement qui a initié la discussion) n'est ni un déguisement (de lapin ou autre) ni même un vêtement spécifiquement de plage donc je ne trouve pas du tout les comparaisons pertinentes.

A Tuin a écrit:

Laotzi a écrit:Le crop-top (puisque c'est le vêtement qui a initié la discussion) n'est ni un déguisement (de lapin ou autre) ni même un vêtement spécifiquement de plage donc je ne trouve pas du tout les comparaisons pertinentes.

En gros c'est la mode tout de suite, comme pour les chaussures. Ex c'était la mode des Adidas Superstar il y a quelques temps - on en voit déjà un peu moins actuellement, et si on remonte dans le temps à un moment c'était la mode des Converse, et des Puma, en encore des Converse, etc...

Dans un genre différent il y a quatre ans c'était la mode d'avoir une espèce de grosse couverture ou plaid à rayures sur le dos en guide d'écharpe en hiver.
Bon. Cette mode n'a pas duré.

roxanne a écrit:

A Tuin a écrit:

Laotzi a écrit:Le crop-top (puisque c'est le vêtement qui a initié la discussion) n'est ni un déguisement (de lapin ou autre) ni même un vêtement spécifiquement de plage donc je ne trouve pas du tout les comparaisons pertinentes.

En gros c'est la mode tout de suite, comme pour les chaussures. Ex c'était la mode des Adidas Superstar il y a quelques temps - on en voit déjà un peu moins actuellement, et si on remonte dans le temps à un moment c'était la mode des Converse, et des Puma, en encore des Converse, etc...

Dans un genre différent il y a quatre ans c'était la mode d'avoir une espèce de grosse couverture ou plaid à rayures sur le dos en guide d'écharpe en hiver.
Bon. Cette mode n'a pas duré.

Ah oui, quelle horreur ça ! Elles s'emmitouflaient là-dedans. Je leur disais qu'il ne manquait plus que le chat et la cheminée et on serait bien. Je prfère encore le crop-top..

Zybulka a écrit:L'argument qui semble ressortir pour interdire le crop est de préparer les élèves au monde du travail.

Zybulka a écrit: : on sait que presque toutes les remarques vestimentaires concernent les femmes (oui, vous allez me parler du baggy qui laisse dépasser le caleçon, mais au final, en pourcentage, une écrasante majorité de ces remarques sont adressées à des femmes).

Tangleding a écrit:Surtout on voit bien que le titre du fil est "Faire une remarque à UNE élève qui porte un crop-top".

Là encore il ne s'agit pas de jeter le discrédit sur l'auteur du fil, femme également. Plutôt de s'interroger sur la pression normative qui pèse manifestement sur la tenue vestimentaire des femmes (et globalement sur la place de leur corps dans l'espace public).

Ce serait bien que notre employeur se bouge le derche en terme de formations sur ces sujets, d'ailleurs.

Factor a écrit:Par ailleurs, sur l'éternelle question de la "sexualisation", grand marronnier aussi bien pour les réactionnaires que pour bon nombre de féministes : mesdames, si vous pensez qu'il est possible pour vous de ne pas être sexualisées, permettez-moi de vous dire que vous n'avez pas compris la psychologie masculine. À moins d'être à la fois borgne, cul-de-jatte et tuberculeuse (ou bien de porter une burqa ou autre accoutrement dissimulant l'intégralité du corps), vous serez toujours un objet de fantasmes sexuels pour une partie des hommes au moins. C'est purement biologique et archaïque : l'individu qui peut se reproduire plusieurs fois par jour vise la quantité avant tout, là où celui qui ne peut se reproduire que tous les 9 mois vise la qualité.

La sexualisation des femmes par les hommes est donc un paramètre totalement impossible à retirer de l'équation. Et c'est une chose qui se passera toujours beaucoup mieux dans une société qui pousse les femmes à exposer leur corps (dans certaines limites selon le contexte tout de même) avec le moins de complexes possible. Une simple comparaison entre d'un côté l'Europe (particulièrement la Scandinavie ou l'Allemagne, où l'on s'est toujours facilement déshabillés pour capter un maximum du peu de soleil qu'il y a sous ces latitudes, d'où le goût prononcé pour le naturisme/FKK) et de l'autre le monde arabo-musulman (où au contraire on a toujours couvert au maximum le corps pour se protéger du soleil, ce qui explique aussi bien le voile intégral que l'interdiction de se raser la barbe dans l'Islam rigoriste) ou même les USA (pays fondé par des sectes puritaines et où il y a indubitablement quelque chose qui ne va pas dans le rapport au corps et à la sexualité) permet de se rendre facilement compte que c'est justement en cachant le corps des femmes qu'on crée quelque chose de malsain dans les cerveaux masculins alors privés d'un catharsis essentiel. Ne pas être suffisamment exposé au corps féminin est très mauvais pour la santé mentale d'un homme.

Incal a écrit:Evidemment, dans le cas du crop top, cela touche à la mise en valeur (intentionnelle ou non) de caractères sexuels secondaires. Mais le problème n'est pas différent : comment l'élève elle-même se comporte-t-elle par rapport à ça (ainsi que les autres) ? Reste-t-elle neutre et studieuse, ou au contraire est-elle plus agitée que d'habitude ? Cela engendre-t-il un comportement différent chez ses camarades ? Semble-t-elle souhaiter que cela cesse si des camarades (garçons ou filles) sont dissipé(e)s à cause de sa tenue (commentaires, regards appuyés), ou au contraire semble-t-elle les encourager au détriment du cours ? Qui s'agite en cas de petite effervescence : l'élève elle-même ou d'autres ?

Tristana a écrit:Et si cela crée des réactions chez les garçons, est-ce de la faute de la fille qui a eu le malheur de mettre un haut qui lui plaisait ?
L'argument de l'attitude me semble difficilement recevable. Soit l'attitude ne va pas, parce qu'on essaie de mettre le bazar en classe et auquel cas, on se fiche du crop-top, soit l'attitude va, et auquel cas on se moque également du crop-top.
Les élèves qui sont punis quand ils se comportent mal n'ont pas la circonstance aggravante du baggy ou du crop-top, il me semble.
Et je me permets de préciser qu'il faut quand même être un peu troublé soi-même pour imaginer qu'une adolescente s'habillerait d'une certaine manière pour déranger la classe et provoquer délibérément ses petits copains mâles (vous savez, ces pauvres êtres incapables de ne pas fantasmer dès qu'une femme croise leur champ de vision). Généralement, les filles (et les garçons !) s'habillent comme elles en ont envie, peut-être parce que c'est effectivement la mode et parce qu'elles veulent faire comme le groupe, ou parce qu'elles trouvent ça joli. Prêter à une gamine de treize ou quatorze ans l'ambition de troubler la population masculine avec son ventre ou sa poitrine, personnellement, ça me met un peu mal à l'aise.

pseudo-intello a écrit:Plutôt d'accord. Les garçons doivent être éduqués et ne pas considérer que le morceau de chair non recouvert par une tenue est un appel au viol.

pseudo-intello a écrit:Dans le même temps, dire que toute jeune collégienne vêtue d'un crop top le fait innocemment parce qu'elle trouve ça joli et que pas une seule n'a en tête d'exciter n minimum les mâles de la classe, on repassera.Vu le nombre de collégien(ne)s qui envoient des nudes, on ne me fera pas croire à leur naïveté sur le sujet.

pseudo-intello a écrit:Ca fait aprtie du faisceau de raisons qui m'amèneraient à avoir des RI un peu stricte (j'ai dit "un peu", hein") sur le sujet de la tenue en général au moins au collège (les lycées sont plus grands, plus adultes, ils se débrouillent), car, sans confusion aucune avec le monde du travail, le collège est un lieu où l'on vient travailler, apprendre, se cultiver, et adopter une discipline que l'on n'adopte pas en dehors.

Plus globalement, je ne laisserais pas ma môme, au moins tant qu'elle est en primaire, s'habiller comme ça, mais ça n'aurait rien à voir avec une quelconque sexualisation, pour le coup, mais plutôt pour le même genre de raison qui m'a amenée à ne pas l'appeler Kelly ou Kimberley.

Mélusine2 a écrit:

pseudo-intello a écrit:Dans le même temps, dire que toute jeune collégienne vêtue d'un crop top le fait innocemment parce qu'elle trouve ça joli et que pas une seule n'a en tête d'exciter n minimum les mâles de la classe, on repassera.Vu le nombre de collégien(ne)s qui envoient des nudes, on ne me fera pas croire à leur naïveté sur le sujet.

Là, je crois en revanche que tu te trompes : qu'elles jouent avec leur séduction toute neuve, bien sûr (c'est sain, en général, quand ça donne autre chose que ces abominables "nudes"), mais qu'elles anticipent les risques de diffusion, de harcèlement ou de viol, ne soient jamais intimidées pour prendre ces fichues photos,  aient conscience de ce que ça signifie dans un monde d'adultes, veuillent, pour être claire, passer illico pour des p****, je ne crois pas.

Mélusine2 a écrit:

pseudo-intello a écrit:Plutôt d'accord. Les garçons doivent être éduqués et ne pas considérer que le morceau de chair non recouvert par une tenue est un appel au viol.

Et il est grand temps, oui

pseudo-intello a écrit:Dans le même temps, dire que toute jeune collégienne vêtue d'un crop top le fait innocemment parce qu'elle trouve ça joli et que pas une seule n'a en tête d'exciter n minimum les mâles de la classe, on repassera.Vu le nombre de collégien(ne)s qui envoient des nudes, on ne me fera pas croire à leur naïveté sur le sujet.

Là, je crois en revanche que tu te trompes : qu'elles jouent avec leur séduction toute neuve, bien sûr (c'est sain, en général, quand ça donne autre chose que ces abominables "nudes"), mais qu'elles anticipent les risques de diffusion, de harcèlement ou de viol, ne soient jamais intimidées pour prendre ces fichues photos,  aient conscience de ce que ça signifie dans un monde d'adultes, veuillent, pour être claire, passer illico pour des p****, je ne crois pas.

pseudo-intello a écrit:Ca fait aprtie du faisceau de raisons qui m'amèneraient à avoir des RI un peu stricte (j'ai dit "un peu", hein") sur le sujet de la tenue en général au moins au collège (les lycées sont plus grands, plus adultes, ils se débrouillent), car, sans confusion aucune avec le monde du travail, le collège est un lieu où l'on vient travailler, apprendre, se cultiver, et adopter une discipline que l'on n'adopte pas en dehors.

Plus globalement, je ne laisserais pas ma môme, au moins tant qu'elle est en primaire, s'habiller comme ça, mais ça n'aurait rien à voir avec une quelconque sexualisation, pour le coup, mais plutôt pour le même genre de raison qui m'a amenée à ne pas l'appeler Kelly ou Kimberley.

Je crois que tu te fais des illusions sur ce que sont les lycéens actuels (à force de les infantiliser, on en a fait des enfants qui n'ont même plus toujours envie de grandir). Pour ce qui est des prénoms, je me demande si tu ne fais pas un raccourci sauvage avec la vulgarité, disons l'absence de culture, et si ta phrase rapide ne porte pas un chouïa de mépris de classe involontaire.
Sinon, bien sûr que les petites ados qui se dévoilent un peu jouent avec la sensualité qu'elles découvrent : c'est de leur âge ! (et pas de celui de ta fille, encore heureux).  

J'ai eu une pensée cette semaine pour ce fil : classe de première, excellente élève, excellent milieu (fille de profs, hu hu), avec crop top ET mini short. Eh ben... rien. RAS. Apparemment, aucun adulte mâle de l'établissement n'est affolé par le ventre ou les gambettes d'une gamine, c'est rassurant. Les camarades également mâles en sont peut-être tout choses, mais ils bossent pareil, ni plus ni moins. J'ai des anecdotes moins rassurantes (y compris à propos de collègues femmes tout bêtement en jupe et/ou débardeur), mais je crois que celle-ci finit de me convaincre que le problème, c'est le regard.

valle a écrit:Je sais que le fil a commencé à partir d'un cas précis, mais la question initiale a rapidement été "integrée" dans le sujet plus général des règles qui pourraient/devraient (ou non) déterminer les "limites" vestimentaires pour des élèves en milieu scolaire : les problèmes de la subjectivité (tenue décente, kézacò ?), de l'égalité, des objectifs de ces limites, etc...
Dans ce contexte, il me paraît important de préciser quand même que le débat sur les raisons de l'habillement (pression sociale, envie de plaire au groupe, à soi-même, aux potentiels partenaires sexuels, etc.) doit naturellement être tenu à l'écart.
Je suis conscient que personne n'a dit le contraire et qu'il s'agit juste d'un nouveau sujet de discussion ; mais il me paraît évident évident que la raison de faire une remarque / interdire / punir une certaine tenue vestimentaire ne peut être la présence ou l'absence de "volonté d'exciter".

Tristana a écrit:


Et si cela crée des réactions chez les garçons, est-ce de la faute de la fille qui a eu le malheur de mettre un haut qui lui plaisait ?
L'argument de l'attitude me semble difficilement recevable. Soit l'attitude ne va pas, parce qu'on essaie de mettre le bazar en classe et auquel cas, on se fiche du crop-top, soit l'attitude va, et auquel cas on se moque également du crop-top.
Les élèves qui sont punis quand ils se comportent mal n'ont pas la circonstance aggravante du baggy ou du crop-top, il me semble.
Et je me permets de préciser qu'il faut quand même être un peu troublé soi-même pour imaginer qu'une adolescente s'habillerait d'une certaine manière pour déranger la classe et provoquer délibérément ses petits copains mâles (vous savez, ces pauvres êtres incapables de ne pas fantasmer dès qu'une femme croise leur champ de vision). Généralement, les filles (et les garçons !) s'habillent comme elles en ont envie, peut-être parce que c'est effectivement la mode et parce qu'elles veulent faire comme le groupe, ou parce qu'elles trouvent ça joli. Prêter à une gamine de treize ou quatorze ans l'ambition de troubler la population masculine avec son ventre ou sa poitrine, personnellement, ça me met un peu mal à l'aise.