Le Maire et Blanquer en pole position pour réformer l'éducation après la présidentielle

J'ai été contractuelle en LP en Lettres Histoire. Autant en histoire, je me débrouillais, autant ça était plus chaotique en géographie.

zigmag17 a écrit:

Jenny a écrit:Faire cours à un élève sourd par exemple, ça nécessite simplement d'accepter de porter un micro cravate et de bien articuler.
Ils ont leurs appareils auditifs.

Pas besoin "d'endroits spécialisés avec des gros moyens" dans ce cas. L'inclusion est parfois relativement simple à gérer.

Verdurette : Entièrement d'accord avec toi.

Attention: tu pourras appareiller autant que tu voudras un élève sourd, malgré  toute sa bonne volonté en plus  il n'entendra pas!! Ca ne fonctionne qu' avec des malentendants, et le contexte est très différent. J'ai eu un élève sourd une année : j'ai appris la LSF, des rudiments au départ pour mieux comprendre son univers et communiquer avec lui car je trouvais ça fascinant, mais bien sur le temps que je m'y mette,  il a bien fallu trouver des expédients. Ca a bien marché parcequ'il n'y avait que 12 élèves dans la classe, et qu'il avait une AESH super. Sinon, je n'ose imaginer les soucis...

Oui ça dépend vraiment du contexte ainsi que des matières.
Au lycée, l'inclusion d'élèves sourds dans un cours de maths ne pose pas de difficulté insurmontable et peut se gérer avec un accompagnement assez léger (présence ponctuelle d'un traducteur... mais il faut qu'il soit qualifié en maths sinon ça ne sert pas à grand chose - enfin pas plus que les traductions automatiques de Google) complété par la distribution de polys tandis que c'est déjà moins évident en philo ou en HG : en maths, l'essentiel du contenu passe par l'écrit et, dans le fond, un lycéen avec un bon niveau pourrait arriver à comprendre les notions sans explication orale complémentaire ; ce n'est pas le cas dans d'autres disciplines où, si on coupe le son, c'est le coeur du message qui est amputé.
Mais ce qui est vrai au lycée ne l'est pas forcément au collège et certainement pas au primaire : la construction des notions élémentaires de maths ne relève pas des mêmes ressorts que les contenus du lycée qui reposent sur un langage écrit qui est censé être déjà formalisé en amont (que ce ne soit pas le cas chez la plupart des élèves - y compris sans handicap - est un autre problème).
De ce que j'ai pu observer, l'intégration d'élèves sourds peut très bien se faire au lycée mais après qu'ils sont passés par des établissements spécialisés pour le primaire voire aussi pour le collège où ils auront appris la langue des signes et/ou à lire sur les lèvres ainsi que la lecture avec des méthodes spécifiques qui ne peuvent pas être transposées dans des classes ordinaires ; il faut aussi que l'élève ait développé une certaine autonomie dans la gestion de son handicap et cela ne plaide pas forcément pour une inclusion précoce. J'ajouterai que, même au lycée, pour les lettres et les langues, il est préférable de mettre en place des cours spécifiques avec des enseignants qualifiés.

Elyas a écrit:

berzeko a écrit:

Elyas a écrit:

berzeko a écrit:

Non, l'inclusion ne marche pas et ne marchera jamais. C'est de l'utopie. Continuer à le croire est dangereux et on le voit au quotidien. Si cela marchait les parents ne feraient pas tout ce qu'ils peuvent pour changer la carte des lycées et ne pas tomber sur les "perles" qui nous empêchent de bosser. La seule inclusion c'est des écoles spécialisées avec des personnes formées exprès et donc très cheres. Dans l'enseignement cela n'a strictement rien à y faire d'aucune façon qu'il soit.

Il va falloir cesser la généralisation. L'inclusion des élèves handicapés moteurs fonctionnent (oui, on oublie souvent cela), l'inclusion des élèves muets/sourds/aveugles fonctionnent. On oublie que l'inclusion, ce sont aussi ces élèves qui, autrefois, étaient mis à l'écart dans des écoles loin de chez eux. Ensuite, l'inclusion de certains élèves autistes fonctionnent (j'ai personnellement eu plusieurs élèves autistes qui ont eu des parcours scolaires classiques ou brillants). En revanche, le souci est l'inclusion des élèves aux pathologies produisant des comportements dangereux ou dont les capacités cognitives ont 5 à 6 ans de retard par rapport à la classe d'âge où ils sont inclus. Il faut inclure autant que possible quand le succès dans le niveau visé est possible et permet l'épanouissement. Les inclusions complétement en décalage ou dangereuses, en revanche, non. J'ai dû gérer un élève qui étranglait régulièrement d'autres élèves... c'est très éprouvant et on ne peut pas attendre le pire pour dire stop. Il y a donc inclusion et inclusion. Le truc est que certains sont tentés par l'exclusion totale de tous les handicapés.

C'est ce que je disais : dans des endroits spécialisées avec de gros moyens, sauf qu'en France on veut faire comme les autres sans mettre les moyens et ça ne marche jamais. Comme on va vers une tendance de la destruction de l'EN vous pouvez être sûr que cela n'arrivera pas. Donc non, l'inclusion ne marche pas, car on ne mettra jamais ces moyens politiquement ni humainement.

Je me demande si tu m'as lu...

Non Elyas, en général @berzeco ne lit pas pas très bien, mais il a des choses à dire...

En français, il est possible de travailler avec des élèves sourds ou malentendants, mais toute la communication se faisant par le regard, il vaut mieux que l'ambiance de classe s'y prête ( calme et travailleuse). Ca demande beaucoup de concentration. Cela dit, l'intérêt de la LSF est de pouvoir communiquer au milieu des bruits les plus sauvages!!
En français, j'ai davantage ramé avec des élèves malentendants communiquant plus ou moins en LSF mais surtout pratiquants de la lecture labiale, qu'avec les sourds profonds. A l'écrit par contre, un massacre ( restitution du type "Lui héroïne la voir veut", ce qui correspond à peu près à l'ordre de mots "signés ", au lieu de "il voulait voir l'héroïne.").
Je ne sais pas où en est la qualification pour la LSF, il était question à un moment de la passer pour devenir prof référent pour faire passer une épreuve de bac en LSF?

C'est marrant, mais dès qu'on parle de sourds et malentendants, je lis à chaque fois des propos sur la LSF mais jamais sur la LPC.
Or, certains sourds et malentendants préfèrent coder (LPC) que signer (LSF), ce qui peut être un atout pour la scolarité, puisque :
- le principe étant syllabique, il peut s'acquérir bien plus facilement et aisément que la langue des signes (il faut apprendre le geste de chaque consonne et de chaque voyelle), même les camarades de classe, en s'y mettant un peu, peuvent s'initier (plus facilement qu'avec la langue des signes, où chaque mot est à apprendre) au lpc, ce qui favorise l'intégration de l'élève dans la classe
- l'élève apprend plus facilement à écrire (et à parler), car il n'y a pas de bouleversement grammatical entre la lsf et le français.

https://alpc.asso.fr/les-cles-du-code-lpc/

Pour l'instant je n'ai pas eu d'élève sourd ou malentendant qui codait, enfin je ne crois pas...? (je l'aurais su j'espère?)

pseudo-intello a écrit:C'est marrant, mais dès qu'on parle de sourds et malentendants, je lis à chaque fois des propos sur la LSF mais jamais sur la LPC.
Or, certains sourds et malentendants préfèrent coder (LPC) que signer (LSF), ce qui peut être un atout pour la scolarité, puisque :
- le principe étant syllabique, il peut s'acquérir bien plus facilement et aisément que la langue des signes (il faut apprendre le geste de chaque consonne et de chaque voyelle), même les camarades de classe, en s'y mettant un peu, peuvent s'initier (plus facilement qu'avec la langue des signes, où chaque mot est à apprendre) au lpc, ce qui favorise l'intégration de l'élève dans la classe
- l'élève apprend plus facilement à écrire (et à parler), car il n'y a pas de bouleversement grammatical entre la lsf et le français.

https://alpc.asso.fr/les-cles-du-code-lpc/

Je ne connaissais pas, merci pour cette information qui a une très très grande valeur

Sinon pour ce qui est de l'inclusion actuelle... Toute personne travaillant dans un établissement sous-doté sait que c'est une catastrophe.
Sur toutes les classes du collège (4-3) que j'ai, facilement 1/3 des élèves n'ont pas le niveau 6ème. 1/4 ne sait pas lire correctement, et la quasiment la moitié ne comprend pas ce qu'elle lit.
Mon collègue enseignant en 6-5, me dit que les siens n'ont pas le niveau CE2...

Le problème n'étant évidemment pas les PE, qui n'ont majoritairement pas changé sur les dernières années mais qui ont vu le niveau des élèves baisser inexorablement.
Ce qui change est l'environnement des enfants, et la valeur attribuée à l'école par les parents. (principalement)

On peut réformer, déformer, ou transformer tout ce que l'on veut, si l'école n'a plus sa vocation, et que les crétins sont glorifiés... On est mal barré.

L'inclusion telle qu'elle est pratiquée aujourd'hui est une mauvaise blague dont le seul vrai but est de faire des économies (et aussi : faire croire qu'on fait quelque chose, alors qu'en fait non).

Pour le code, le seul élève sourd que j'ai côtoyé l'utilisait, mais s'il l'utilisait, c'est parce que petit, il avait refusé la langue des signes qui lui avait été enseignée en première intention. Je ne sais pas si c'est partout pareil, et si la LSF est systématiquement proposée par séfaut, et le (la ?) LPC seulement si la LSF ne fonctionne pas.
Je ne sais pas si c'est lié, mais il se trouve aussi que c'est un élève qui était très demandeur d'inclusion, justement, et ne voulait pas d'un "cucsus pour sourds" (très peu de sourds suivent un cursus général, en tout cas dans mon département) et a fini par partir en prépa. Au collège, il avait une AVS formée au code, donc (même si c'était moins efficace pour les langues). J'imagine qu'en prépa, la vivacité d'esprit de ses camarades en a aidé certains à apprendre le LPC aussi, vu qu'il n'y a pas tant de signes que ça.

J'imagine que le LPC, par sa proximité avec le langage oral, facilite l'apprentissage de la lecture (par rapport à la LSF), ne serait-ce que parce que les mots ont le même ordre, et bien sûr aussi par son système syllabique. L'élève en question suivait d'ailleurs fort bien les films, pour peu qu'ils soient sous-titrés.

La LSF et la LPC ne sont pas incompatibles. Pour un sourd profond, une phrase exprimée en LSF va lui communiquer un message signifiant alors que la LPC va lui donner un équivalent phonétique qui va lui permettre de transcrire des sons qu'il n'entend pas.

 La LSF est très riche, d'où sa complexité, cela demande un long apprentissage, beaucoup plus complexe que l'apprentissage du Braille, par exemple, qu'un voyant peut maîtriser en une quinzaine de jours : il le lira d'ailleurs le plus souvent avec les yeux,  faute d'avoir des doigts suffisamment sensibles, et n'aura pas besoin d'écrire (c'est plus dur puisqu'il faut écrire à l'envers).

La LPC est un codage phonétique et s'apprend aussi relativement facilement, c'est un peu la même chose que le code Borel Maisonny, à ceci près que pour aller plus vite on code en même temps une consonne et un son vocalique.

Un certain nombre de sourds profonds sont appareillés avec un implant cochléaire : les sons sont retransmis au cerveau sous forme de signaux électriques, qu'une très longue rééducation permet de "traduire".

Grâce à tout cela, la personne sourde pourra accéder de façon plus ou moins fine au contenu d'un texte, mais ne percevra pas comme nous la musicalité des mots eux-mêmes, par exemple en  poésie. On peut trouver des équivalents rythmiques comme en "chansigne" (méthode de chant signé). Cela n'empêche pas qu'il y ait des acteurs sourds profonds, et je rends un vibrant hommage à Emmanuelle Laborit, la "mouette" qui a contribué à faire accepter à l'école la langue des signes qui y était INTERDITE, oui, vous avez bien lu, il fallait uniquement oraliser pour être "comme les autres".  Oraliser, c'est bien pour se faire comprendre par quelqu'un qui ne signe pas, mais là encore, oraliser n'exclut pas de signer. Tous les sourds ne parviennent pas à oraliser de façon vraiment compréhensible, et sans LSF on perd beaucoup d'informations.  D'ailleurs, il y avait à Paris un centre d'Education Bilingue des Enfants Sourds qui militait pour que les familles donnent cette éducation bilingue à leurs enfants.

Aujourd'hui, avec l'usage de l'ordinateur vocalisé, certains disent que ce n'est plus nécessaire d'apprendre le Braille, mon conjoint (qui accède grâce à l'informatique à des ressources inimaginables avant)  trouve cela stupide. Là encore, l'un n'empêche pas l'autre.

Taumataora a écrit:Les moyens, il est possible d'en trouver :
Arrêter la LV2 obligatoire pour les élèves ne maitrisant pas le Français et la LV1.
Réduire les horaires hebdomadaires des élèves avec 6h maximum journalier....
Faire payer les parents ne me choquerait pas, à l'image des autres services public (santé, transport, eau,...). D'ailleurs cela responsabiliserait les élèves et leurs parents (gratuit = sans interêt), au lieu d'user des cours privés (acadomia & co).
....
Faire table rase avec pragmatisme.

J'espère que les yeux du ministère ne traînent pas ici... Sinon, j'ai d'autres idées: réduction à une heure hebdo de langue vivante en échange d'abonnement Netflix payé par le ministère, fusionner maths et physiques et les renommer maths appliquées, laisser le choix entre histoire OU géographie, supprimer le sport (ils sont quasi tous dispensés) et le remplacer par 10.000 pas par jour validé par smartphone à faire checker par les surveillants avant de prendre le bus (pas 10.000 = tu rentres à pied). Plus de cantine, exception française hors de prix car lourdement subventionnée: chacun sa lunch box ou un prestataire privé pizza frites à 10€. Et puis chacun apporte une bûche pour le poêle à bois de la salle de classe comme au bon vieux temps d'avant le gaz russe. Enfin pour se sentir un peu comme une profession libérale, possibilité pour les enseignants de faire deux heures d'aide au devoirs après la journée de cours, payées par les parents, contre un forfait d'usage des locaux.

Upstart a écrit:

Taumataora a écrit:Les moyens, il est possible d'en trouver :
Arrêter la LV2 obligatoire pour les élèves ne maitrisant pas le Français et la LV1.
Réduire les horaires hebdomadaires des élèves avec 6h maximum journalier....
Faire payer les parents ne me choquerait pas, à l'image des autres services public (santé, transport, eau,...). D'ailleurs cela responsabiliserait les élèves et leurs parents (gratuit = sans interêt), au lieu d'user des cours privés (acadomia & co).
....
Faire table rase avec pragmatisme.

J'espère que les yeux du ministère ne traînent pas ici... Sinon, j'ai d'autres idées: réduction à une heure hebdo de langue vivante en échange d'abonnement Netflix payé par le ministère,  fusionner maths et physiques et les renommer maths appliquées, laisser le choix entre histoire OU géographie, supprimer le sport (ils sont quasi tous dispensés) et le remplacer par 10.000 pas par jour validé par smartphone à faire checker par les surveillants avant de prendre le bus (pas 10.000 = tu rentres à pied). Plus de cantine, exception française hors de prix car lourdement subventionnée: chacun sa lunch box ou un prestataire privé pizza frites à 10€. Et puis chacun apporte une bûche pour le poêle à bois de la salle de classe comme au bon vieux temps d'avant le gaz russe. Enfin pour se sentir un peu comme une profession libérale, possibilité pour les enseignants de faire deux heures d'aide au devoirs après la journée de cours, payées par les parents, contre un forfait d'usage des locaux.

A mon tour, les projets ci-dessus manquent d'ambition.

Je propose l'instauration de la réforme "Des chiffres, des lettres et des arts au collège: objectif excellence!" : 3 heures de cours par jour de 9h à 12h pour mieux respecter le cycle de l'Enfant
1 heure de "chiffres" (math / Physique / SVT au choix de l’élève )
1 heure de "lettres" (français / histoire / géo / philosophie au choix de l'élève) Bonus! Mise en place de la philo dès le plus jeune âge.
1 heure "artistique et internationale" ( musique / arts plastiques / techno ou langues étrangère pour les plus téméraires. )

Il va de soi qu'une concurrence sera organisée entre les enseignants de ces matières afin d'être le bienveillant possible avec l' Apprenant sinon attention à la perte d'heures...

Un après midi consacré au sport et aux ateliers de sensibilisation en tout genre organisés par des bénévoles et associations plus ou moins agréés. Tant qu'il y a un adulte pour assurer la surveillance, c'est pédagogique.

Malheureux, tes propositions sont trop réalistes ! Tu vas donner des idées à nos bien-aimés dirigeants !

Czar a écrit:

Upstart a écrit:

Taumataora a écrit:Les moyens, il est possible d'en trouver :
Arrêter la LV2 obligatoire pour les élèves ne maitrisant pas le Français et la LV1.
Réduire les horaires hebdomadaires des élèves avec 6h maximum journalier....
Faire payer les parents ne me choquerait pas, à l'image des autres services public (santé, transport, eau,...). D'ailleurs cela responsabiliserait les élèves et leurs parents (gratuit = sans interêt), au lieu d'user des cours privés (acadomia & co).
....
Faire table rase avec pragmatisme.

J'espère que les yeux du ministère ne traînent pas ici... Sinon, j'ai d'autres idées: réduction à une heure hebdo de langue vivante en échange d'abonnement Netflix payé par le ministère,  fusionner maths et physiques et les renommer maths appliquées, laisser le choix entre histoire OU géographie, supprimer le sport (ils sont quasi tous dispensés) et le remplacer par 10.000 pas par jour validé par smartphone à faire checker par les surveillants avant de prendre le bus (pas 10.000 = tu rentres à pied). Plus de cantine, exception française hors de prix car lourdement subventionnée: chacun sa lunch box ou un prestataire privé pizza frites à 10€. Et puis chacun apporte une bûche pour le poêle à bois de la salle de classe comme au bon vieux temps d'avant le gaz russe. Enfin pour se sentir un peu comme une profession libérale, possibilité pour les enseignants de faire deux heures d'aide au devoirs après la journée de cours, payées par les parents, contre un forfait d'usage des locaux.

A mon tour, les projets ci-dessus manquent d'ambition.

Je propose l'instauration de la réforme "Des chiffres, des lettres et des arts au collège: objectif excellence!" :  3 heures de cours par jour de 9h à 12h pour mieux respecter le cycle de l'Enfant
1 heure de "chiffres" (math / Physique / SVT  au choix de l’élève )
1 heure de "lettres" (français / histoire / géo /  philosophie  au choix de l'élève) Bonus! Mise en place de la philo dès le plus jeune âge.
1 heure "artistique et internationale" ( musique / arts plastiques / techno ou langues étrangère pour les plus téméraires.  )

Il va de soi qu'une concurrence sera organisée entre les enseignants de ces matières afin d'être le  bienveillant possible avec l' Apprenant sinon attention à  la perte d'heures...

Un après midi consacré au sport et  aux ateliers de sensibilisation en tout genre organisés par des bénévoles et associations plus ou moins agréés. Tant qu'il y a un adulte pour assurer la surveillance, c'est pédagogique.

Y'aura de la guitare et du poney?

Balthazaard a écrit:

Czar a écrit:

Upstart a écrit:

Taumataora a écrit:Les moyens, il est possible d'en trouver :
Arrêter la LV2 obligatoire pour les élèves ne maitrisant pas le Français et la LV1.
Réduire les horaires hebdomadaires des élèves avec 6h maximum journalier....
Faire payer les parents ne me choquerait pas, à l'image des autres services public (santé, transport, eau,...). D'ailleurs cela responsabiliserait les élèves et leurs parents (gratuit = sans interêt), au lieu d'user des cours privés (acadomia & co).
....
Faire table rase avec pragmatisme.

J'espère que les yeux du ministère ne traînent pas ici... Sinon, j'ai d'autres idées: réduction à une heure hebdo de langue vivante en échange d'abonnement Netflix payé par le ministère,  fusionner maths et physiques et les renommer maths appliquées, laisser le choix entre histoire OU géographie, supprimer le sport (ils sont quasi tous dispensés) et le remplacer par 10.000 pas par jour validé par smartphone à faire checker par les surveillants avant de prendre le bus (pas 10.000 = tu rentres à pied). Plus de cantine, exception française hors de prix car lourdement subventionnée: chacun sa lunch box ou un prestataire privé pizza frites à 10€. Et puis chacun apporte une bûche pour le poêle à bois de la salle de classe comme au bon vieux temps d'avant le gaz russe. Enfin pour se sentir un peu comme une profession libérale, possibilité pour les enseignants de faire deux heures d'aide au devoirs après la journée de cours, payées par les parents, contre un forfait d'usage des locaux.

A mon tour, les projets ci-dessus manquent d'ambition.

Je propose l'instauration de la réforme "Des chiffres, des lettres et des arts au collège: objectif excellence!" :  3 heures de cours par jour de 9h à 12h pour mieux respecter le cycle de l'Enfant
1 heure de "chiffres" (math / Physique / SVT  au choix de l’élève )
1 heure de "lettres" (français / histoire / géo /  philosophie  au choix de l'élève) Bonus! Mise en place de la philo dès le plus jeune âge.
1 heure "artistique et internationale" ( musique / arts plastiques / techno ou langues étrangère pour les plus téméraires.  )

Il va de soi qu'une concurrence sera organisée entre les enseignants de ces matières afin d'être le  bienveillant possible avec l' Apprenant sinon attention à  la perte d'heures...

Un après midi consacré au sport et  aux ateliers de sensibilisation en tout genre organisés par des bénévoles et associations plus ou moins agréés. Tant qu'il y a un adulte pour assurer la surveillance, c'est pédagogique.

Y'aura de la guitare et du poney?

Pourquoi toutes ces bonnes idées? Le cde de mon lepa disait, il y a quelques années, que tout était sur internet aujourd'hui. Donc apprentissage intensif du Web et des outils, équipements des salles et travail en autonomie sous la surveillance d'adultes ( animateurs, enseignants  aed, aesh, ou simplement adultes?) avec des programmes mis en place par le ministère.

Upstart a écrit:supprimer le sport (ils sont quasi tous dispensés) et le remplacer par 10.000 pas par jour validé par smartphone à faire checker par les surveillants avant de prendre le bus (pas 10.000 = tu rentres à pied).

Dame Jouanne a écrit:

Cath a écrit:

Provence a écrit:

Taumataora a écrit:Faut te mettre à la page, cela fait bien longtemps que les SPC sont découplées des maths de surcroit au collège !
Si j'en avais le choix, je préférai supprimer les SPC en 6ème et 5ème pour n'avoir que des groupes en 4ème et 3ème (comme dans les annes 80/90).
Et pour le débat, il serait interessant d'avoir autre chose que des arguments/réponse façon twitter.

Dans les années 1990, j’avais sciences physiques en groupe dès la 6e. Nous avions le temps d’apprendre.

Fin des années 70, pareil.

La PC a tout connu : à partir de la 6ème, à partir de la 4ème et à partir de la 5ème. Souvent avec des groupes, mais de moins en moins depuis les années 2000 si mon expérience particulière peut se généraliser.

et à partir de la seconde jusqu'en 1981

Upstart a écrit:
J'espère que les yeux du ministère ne traînent pas ici... Sinon, j'ai d'autres idées: réduction à une heure hebdo de langue vivante en échange d'abonnement Netflix payé par le ministère,  fusionner maths et physiques et les renommer maths appliquées, laisser le choix entre histoire OU géographie, supprimer le sport (ils sont quasi tous dispensés) et le remplacer par 10.000 pas par jour validé par smartphone à faire checker par les surveillants avant de prendre le bus (pas 10.000 = tu rentres à pied). Plus de cantine, exception française hors de prix car lourdement subventionnée: chacun sa lunch box ou un prestataire privé pizza frites à 10€. Et puis chacun apporte une bûche pour le poêle à bois de la salle de classe comme au bon vieux temps d'avant le gaz russe. Enfin pour se sentir un peu comme une profession libérale, possibilité pour les enseignants de faire deux heures d'aide au devoirs après la journée de cours, payées par les parents, contre un forfait d'usage des locaux.

C’est brillant ! Merci
La dernière est excellente

Elyas a écrit:

berzeko a écrit:

Baldred a écrit:

berzeko a écrit:

L'angélisme tue notre métier depuis des années (plus de 20ans) et les dégâts sont irrécupérables. Rien que de lire le cas de votre élève non-voyant j'en ai mal au cœur. 35 par classe c'est la mort pour les élèves comme le prof. Et garder tout le monde c'est du suicide. Même les élèves disent "c'est mieux quand X n'est pas là". La classe bruyante, car toujours les mêmes qui ne veulent rien faire et donc de l'énergie perdue pour ceux qui veulent avancer. Résultat une perte de sens totale en LP et techno. Et bizarrement baldred qui ne répond pas où il enseigne

@berzeko,
Et bizarrement tu lis mal le fil auquel tu participes, j'ai répondu à @zigmag17, et on m'a d'ailleurs accusé aussitôt de vaine gloriole et exhibitionnisme de médailles  C'est donc une remarque assez basse. Que faut-il faire pour vous plaire ?
@zigmag17, quand je te disais qu'on était d'accord ! Personne ne prétend que l'inclusion est bien menée et bien pensée, et en effet "l'inclusion oui mais pas à n'importe quel prix humain " Je peux trouver dans mes classes de collège la même galerie de cas. Dénoncer le système comme tu le fais, j'applaudis, car tu t'en prends au système et non à ses victimes : les élèves. On peut approuver l'inclusion sans accepter sa mise en oeuvre sous la forme actuelle.

Non, l'inclusion ne marche pas et ne marchera jamais. C'est de l'utopie. Continuer à le croire est dangereux et on le voit au quotidien. Si cela marchait les parents ne feraient pas tout ce qu'ils peuvent pour changer la carte des lycées et ne pas tomber sur les "perles" qui nous empêchent de bosser. La seule inclusion c'est des écoles spécialisées avec des personnes formées exprès et donc très cheres. Dans l'enseignement cela n'a strictement rien à y faire d'aucune façon qu'il soit.

Il va falloir cesser la généralisation. L'inclusion des élèves handicapés moteurs fonctionnent (oui, on oublie souvent cela), l'inclusion des élèves muets/sourds/aveugles fonctionnent. On oublie que l'inclusion, ce sont aussi ces élèves qui, autrefois, étaient mis à l'écart dans des écoles loin de chez eux. Ensuite, l'inclusion de certains élèves autistes fonctionnent (j'ai personnellement eu plusieurs élèves autistes qui ont eu des parcours scolaires classiques ou brillants). En revanche, le souci est l'inclusion des élèves aux pathologies produisant des comportements dangereux ou dont les capacités cognitives ont 5 à 6 ans de retard par rapport à la classe d'âge où ils sont inclus. Il faut inclure autant que possible quand le succès dans le niveau visé est possible et permet l'épanouissement. Les inclusions complétement en décalage ou dangereuses, en revanche, non. J'ai dû gérer un élève qui étranglait régulièrement d'autres élèves... c'est très éprouvant et on ne peut pas attendre le pire pour dire stop. Il y a donc inclusion et inclusion. Le truc est que certains sont tentés par l'exclusion totale de tous les handicapés.

Elyas, tu me l'enlèves du clavier.
On le voit bien en LP : j'ai en 1ère pro un élève qui vient de CAP, suivi par une AESH : il a obtenu son CAP, a voulu faire un bac pro.
Mais il ne comprend pas grand chose... résultat il passe d'une situation de réussite (en CAP) à une situation d'échec : l'aesh ne peut pas tout faire à pour lui, l'accompagnement a ses limites.

En 2de pro, un autre élève avec aesh, dont on me vante la scolarité exemplaire en 3è (avec aesh) : bah oui, mais c'était en ULIS ! Le malheureux s'exprime mal oralement et ses écrits, quand il se lance seul, sont totalement illisibles, et lui non plus ne comprend pas tout...

Une autre : niveau de compréhension estimé par les soignants : CE/CM. En 2de pro, sans accompagnement car elle refuse tout, ne comprend même pas les consignes les plus simples ! Qu'est-ce que je peux faire ?

J'ai oublié de préciser pour la dernière, le tarif de l'heure de cours particulier ou en groupe (qui peut être réglée en Chèque Emploi Service) est fixé librement par l'enseignant mis en concurrence avec ses collègues (possibilité d'afficher ses diplômes et titres sur un mur de la salle). Ménage de la salle à la charge de l'enseignant ou forfait ménage à 15€.

Upstart a écrit:J'ai oublié de préciser pour la dernière, le tarif de l'heure de cours particulier ou en groupe (qui peut être réglée en Chèque Emploi Service) est fixé librement par l'enseignant mis en concurrence avec ses collègues (possibilité d'afficher ses diplômes et titres sur un mur de la salle). Ménage de la salle à la charge de l'enseignant ou forfait ménage à 15€.

Pas loin de la réalité dans certains bahuts

Que Blanquer commence par remettre les maths obligatoires en tronc commun au lycée pour expier ses fautes

Pour l'inclusion, il y a aussi la grande fatigabilité des élèves, qui fait qu'ils ne peuvent tenir correctement le temps scolaire. Je vois ça au lycée avec les élèves atteints de TSA ou les gros dyslexiques.
Quand j'ai débuté, j'étais TZR et j'ai eu une classe dans laquelle il y avait des élèves sourds. Le hic c'est que je ne les avais qu'1h sur les 3... Le reste du temps ils étaient à part (ça devait être une sorte de CLIS à l'époque). Donc en fait ça ne servait à rien, c'était même contreproductif car ils ne comprenaient rien à ce qui se passait. La classe avait genre 26 ou 27 élèves et il devait y avoir 3 élèves sourds, peut-être avec une AVS (je ne me rappelle plus). En plus l'enseignant spécialisé m'avait fait tout un topo en m'expliquant que ces élèves NE POUVAIENT PAS faire de l'histoire et de la géographie car leur handicap les empêchait de spatialiser et de se représenter le temps. Je ne sais pas comment ils étaient orientés après.
Au lycée j'ai un un élève très malvoyant, mais qui était en refus de son handicap, donc il disait toujours que les adaptations suffisaient, mais il fatiguait énormément et je ne suis pas certaine que c'était vrai. Et pour le coup, il devait faire le croquis au bac, alors que là, je suis quasiment certaine que c'était presque impossible pour lui.
Les élèves autistes que j'ai eus souffraient énormément du bruit et de l'agitation, ne serait-ce que dans les couloirs, et finissaient la journée épuisés, incapables de pouvoir vraiment travailler. D'ailleurs, je vois très souvent un de ces élèves au CDI, il s'isole à une table entre 2 étagères, il ne supporte pas le bruit de la cour et c'est le seul endroit calme qu'il a trouvé.
Nous avons des handicapés moteurs cette année, avec fauteuil, et notre lycée n'est vraiment pas adapté (1 seul ascenseur pour 5 à 10 personnes), beaucoup d'escaliers, un bâtiment sans ascenseur (celui du CDI, il y a une passerelle mais il faut quelqu'un pour ouvrir la porte aux élèves et les aider à traverser etc.), des couloirs très étroits encombrés aux récrés, des salles où on ne peut manœuvrer le fauteuil... Ca doit aussi les fatiguer, d'une autre façon.
Ce qui est fou, c'est que ce lycée a été construit dans les années 90, donc les histoires d'ascenseur étaient déjà connues, même s'il n'y avait peut-être pas de normes. Ne serait-ce que pour les handicapés ponctuels (monter 3 étages en béquilles avec la foule, c'est tendu quand même). Et encore on a des portes automatiques car une collègue est en fauteuil donc le lycée a été adapté pour elle après son accident, mais sinon, il n'y aurait rien eu pour ces élèves.
Tout est vraiment une question d'argent. Tout est toujours fait a minima, en dépit du bon sens.

User de l'ironie ou de refuser de voir la réalité en face ne permettra pas d'avancer sur les questions de réussite de scolaire de tous nos élèves et de l'amélioration de nos conditions de travail et salariale.

Des millions d'heures de cours sont perdues parce que nous ne pouvons pas enseigner dans des conditions normales (élèves pas intéressés, pas au niveau requis, pas suffisamment éduqués.,...). La marge de manoeuvre est là, mais continuons de gaver les élèves et de défendre les petits près carrés de certains collègues.

Pourtant réduire la voilure sur certaines matières (programmes et horaires) avec certains élèves (en difficulté ou désireux d'autres voies) permettrait de faire mieux avec eux (savoirs fondamentaux en Maths, Francais, HGEMC et Globish) et avec les autres (groupe de consolidation ou d'approfondissement, matière en option,...).

Un tweet et un article pour étayer ce que j'ai déjà exprimé dans ce sujet.

Nixe Nicette a écrit:

Upstart a écrit:J'ai oublié de préciser pour la dernière, le tarif de l'heure de cours particulier ou en groupe (qui peut être réglée en Chèque Emploi Service) est fixé librement par l'enseignant mis en concurrence avec ses collègues (possibilité d'afficher ses diplômes et titres sur un mur de la salle). Ménage de la salle à la charge de l'enseignant ou forfait ménage à 15€.

Pas loin de la réalité dans certains bahuts

Ah ca existe encore ?! Quand j'étais plus jeune en tant que TZR j'étais tombé dans un lycée lors d'un remplacement sur la liste des enseignants avec leur statut : vacataires, certifiés, agrégés : ça m'avait choquée. C'est cependant le seul établissement (lycée de centre ville) où j'ai vu une telle liste.

Ces listes sont affichées en SDP au moment des élections.

Calypso64 a écrit:

Nixe Nicette a écrit:

Upstart a écrit:J'ai oublié de préciser pour la dernière, le tarif de l'heure de cours particulier ou en groupe (qui peut être réglée en Chèque Emploi Service) est fixé librement par l'enseignant mis en concurrence avec ses collègues (possibilité d'afficher ses diplômes et titres sur un mur de la salle). Ménage de la salle à la charge de l'enseignant ou forfait ménage à 15€.

Pas loin de la réalité dans certains bahuts

Ah ca existe encore ?! Quand j'étais plus jeune en tant que TZR j'étais tombé dans un lycée lors d'un remplacement sur la liste des enseignants avec leur statut : vacataires, certifiés, agrégés : ça m'avait  choquée. C'est cependant le seul établissement (lycée de centre ville)  où j'ai vu une telle liste.

Je rebondissais sur le post humoristique d’Upstart : concrètement oui certains collègues affichent en signature automatique leur corps, leurs activités de formations etc. Ça fait un peu auto-promo je trouve. (Fin de la digression)