Le Maire et Blanquer en pole position pour réformer l'éducation après la présidentielle

Proton a écrit:Non un prof de PC ne sait pas enseigner les maths au collège, sinon à quoi servirait toute la formation en stage ?

Considère alors sa première fois comme une expérience de stagiaire. Et puis on ne parle pas d'aller enseigner en MP* mais juste sur des petits niveaux de collèges.
Quand le remplacement est effectué par un péquin que le rectorat nous sort de l'ANPE, cela n'est pas un problème. Certains syndicats veulent mêmes les titulariser.

Un prof titulaire expérimenté, qui serait amené à effectuer des remplacements réguliers dans une discipline connexe, sera toujours mieux qu'un néovacataire, un étudiant d'acadomia ou personne ! Si n'importe qui peut être prof, supprimons alors les concours (Proposition de Macon).

Taumataora a écrit:

Proton a écrit:Non un prof de PC ne sait pas enseigner les maths au collège, sinon à quoi servirait toute la formation en stage ?

Considère alors sa première fois comme une expérience de stagiaire. Et puis on ne parle pas d'aller enseigner en MP* mais juste sur des petits niveaux de collèges.
Quand le remplacement est effectué par un péquin que le rectorat nous sort de l'ANPE, cela n'est pas un problème. Certains syndicats veulent mêmes les titulariser.

Un prof titulaire expérimenté, qui serait amené à effectuer des remplacements réguliers dans une discipline connexe, sera toujours mieux qu'un néovacataire, un étudiant d'acadomia ou personne ! Si n'importe qui peut être prof, supprimons alors les concours (Proposition de Macon).

Mais la question n'est pas "est-ce meilleur que les autres options qui me viennent à l'esprit ?", mais plutôt "est-ce suffisamment bon" ?
Ton discours est aussi valable pour les autres échelons que tu as proposés :
"Un contractuel expérimenté sera toujours mieux qu'un néovacataire, un étudiant ou personne !"
"Un néovacataire sans expérience mais diplômé sera toujours mieux qu'un étudiant ou personne !"
"Un étudiant dans le domaine disciplinaire sera toujours mieux que..." etc.

VanGogh59 a écrit:

Jacq a écrit:

Arlon75 a écrit:Les solutions, nous les connaissons tous. Arrêtons de nous voiler la face. 1/3 des élèves n'ont rien à faire face à un enseignant général. Il faut un système germanique avec orientation professionnelle / technique plus tôt, en créant des gardes fou qui permettrait d'atténuer les effets pervers d'un tel système. Les 4-5 élèves par classe qui sont des poids sociaux, eux, doivent être redirigés vers des centres pour être rééduqués à la vie en société. Ces élèves-là pompent 15 à 40 % du résultat final.  Je peux, sans problème, faire cours à trente élèves de collège, à trente élèves normalement constitués ! A cela, il faut rajouter l'abolition des délires pédagogiques, des projets, des sorties etc.... En français, grammaire, écriture, étude précise de texte à l'ancienne, augmentation du volume horaire à 5-6h. Lobbying pour l'interdiction des écrans avant 16 ans, devoirs et travail à la maison, éthique de travail à l'asiatique.

Tout le reste, c'est de l'idéologie de gens qui ne veulent pas voir le quotidien en face avec leur remédiation, leur différenciation, leur naïveté d'une niaiserie incroyable ou pour d'autres leur pessimisme (ce n'était pas mieux avant, on n'a jamais vraiment su formé des enfants issus de classe ouvrière etc.... : faux).

En quatre ans de collège, dans de telles conditions, avec un bon salaire de cadre (3000 euros minimum après 30 ans) et sans management pervers, je peux vous produire des résultats dignes d'un pays asiatique.  Serait-ce un objectif populaire ? Non, l'éthique de travail, le sens du sacrifice, l'élévation, l'effort ne sont plus des valeurs qu'ont les parents eux-mêmes, ni la société dans son ensemble. Je priverai ces chérubins de leur enfance sacrée, de leur droit à l'insouciance, de leur plaisir si vivant à jouer à leurs jeux vidéos, à digitaliser leur vie sur des réseaux toxiques etc...

Marre qu'on nous ressorte le niveau des élèves comme relevant de notre faute... Si je vous donne trois carottes et une bouteille d'huile d'olive, allez-vous réussir à me préparer un Saint Honoré ? Non, et bien c'est la même chose dans l'EN.

Mais quel mépris. Vous êtes payé(e) pour enseigner à tous, sinon faites un autre boulot.
Enfin, en Allemagne, l'apprentissage est en recul depuis des années et de plus en plus rejeté pour une meilleure intégration dans le général. Je ne suis pas contre pas en désaccord avec tout ce que tu écris, mais pour les solutions par contre.
Je sors (cela fait trois fois que je l'écris).
En tout cas, nous voyons que nous sommes avant les élections, les trolls sortent du bois (je ne parle pas forcément de toi d'ailleurs).

Je trouve que tu balaies d'un revers de la main un peu rapide des arguments. Il est clair par exemple que le collège unique ne fonctionne pas et engendre de plus en plus d'échec et de rejet de la part d'élèves qui finissent déscolarisés ou exclus par conseil de discipline. Ces élèves pourrissent la vie des autres en classe et constituent une minorité qui nous fait perdre une quantité d'énergie astronomique. L'inclusion est une belle utopie proférée par des cadres qui utilisent les bons sentiments pour justifier leur argutie mais qui derrière touchent de belles primes pour pouvoir dézinguer des structures.
Il est temps d'arrêter d'avoir un raisonnement vertical qui nous impose depuis nombre d'années des réformes pédagogistes fumeuses à coup de projets coûteux, chronophages et bien souvent totalement inefficaces. L'évaluation des établissements par exemple que nous subissons au collège exclue toute critique du système et impose des jugements de personnes qui n'ont pas plus de connaissances dans les métiers de l'enseignement que je n'en ai en astrophysique. Ou le dispositif "silence, on lit" qui va avoir un effet contre-productif en imposant la lecture alors que celle ci doit être vue comme un plaisir. Lorsque nous laisserons les seuls qui ont les mains dans le cambouis, c'est à dire nous, donner nos solutions et nos avis, on aura un service public de qualité. Tant que les technocrates de Bruxelles ou de Paris en feront un sujet politique et idéologique, on gardera la tête dans le seau (et par décence, j'éviterai de dire de quoi il est rempli...).

Parce que bien sûr @Arlon75 et @VanGogh59 votre discours à vous n'est pas du tout idéologique.
Le modèle germanique de sélection mais "corrigé des effets pervers" ?! Une rééducation des poids "sociaux" dans des centres ????? Etude à l'ancienne ????? Tu peux nous conduire à des résultats asiatiques avec tes méthodes  ? en termes de suicides ? C'est l'ombre du Z ton programme @Arlon75...
Quand aux élèves qui pourrissent notre paradis scolaire @VanGogh59, tu as sans doute une petite idée de qui il s'agit j'imagine. Et le procès de l'inclusion... et des projets. Je doute fort que tes avis et tes solutions conduisent à un service public éducatif de qualité, mais au moins ça aura permis de te vider (par décence j'éviterai de dire de quoi)
Je defendrai le collège unique tant qu'on ne proposera pas autre chose qu' un retour aux années 50 ou une épuration sociale.

Taumataora a écrit:

Proton a écrit:Non un prof de PC ne sait pas enseigner les maths au collège, sinon à quoi servirait toute la formation en stage ?

Considère alors sa première fois comme une expérience de stagiaire. Et puis on ne parle pas d'aller enseigner en MP* mais juste sur des petits niveaux de collèges.
Quand le remplacement est effectué par un péquin que le rectorat nous sort de l'ANPE, cela n'est pas un problème. Certains syndicats veulent mêmes les titulariser.

Un prof titulaire expérimenté, qui serait amené à effectuer des remplacements réguliers dans une discipline connexe, sera toujours mieux qu'un néovacataire, un étudiant d'acadomia ou personne ! Si n'importe qui peut être prof, supprimons alors les concours (Proposition de Macon).

Enseigner à un petit niveau peut être délicat. N’importe qui peut faire n’importe quoi. Mais bien enseigner, c’est une autre paire de manches.
J’ai aussi connu le vacataire qui enseignait des erreurs en si grand nombre qu’il aurait sans doute mieux valu qu’il n’y ait personne devant les élèves…

Provence a écrit:

Taumataora a écrit:

Proton a écrit:Non un prof de PC ne sait pas enseigner les maths au collège, sinon à quoi servirait toute la formation en stage ?

Considère alors sa première fois comme une expérience de stagiaire. Et puis on ne parle pas d'aller enseigner en MP* mais juste sur des petits niveaux de collèges.
Quand le remplacement est effectué par un péquin que le rectorat nous sort de l'ANPE, cela n'est pas un problème. Certains syndicats veulent mêmes les titulariser.

Un prof titulaire expérimenté, qui serait amené à effectuer des remplacements réguliers dans une discipline connexe, sera toujours mieux qu'un néovacataire, un étudiant d'acadomia ou personne ! Si n'importe qui peut être prof, supprimons alors les concours (Proposition de Macon).

Enseigner à un petit niveau peut être délicat. N’importe qui peut faire n’importe quoi. Mais bien enseigner, c’est une autre paire de manches.
J’ai aussi connu le vacataire qui enseignait des erreurs en si grand nombre qu’il aurait sans doute mieux valu qu’il n’y ait personne devant les élèves…

Sur le fond, les premiers niveaux de collège peuvent en effet peut-être être assurés par des profs non spécialistes au sens où on comprend le mot actuellement, mais alors c'est l'architecture du système qu'il faut changer. On peut en effet penser à une certif' complémentaire ou quelque chose comme ça, du moment où il s'agisse d'un concours disciplinaire ; mais le problème est que le discours est plutôt "n'importe qui peut enseigner aux petits niveaux puisque ce qui importe c'est la pédagogie, et non sa maîtrise du contenu" où en fait "pédagogie" ne veut pas dire "connaissances universitaires sur la cognition ou les (vraies) sciences de l'éducation" mais "connaissance de la mode du moment à l'EN".

Baldred a écrit:

VanGogh59 a écrit:

Jacq a écrit:

Arlon75 a écrit:Les solutions, nous les connaissons tous. Arrêtons de nous voiler la face. 1/3 des élèves n'ont rien à faire face à un enseignant général. Il faut un système germanique avec orientation professionnelle / technique plus tôt, en créant des gardes fou qui permettrait d'atténuer les effets pervers d'un tel système. Les 4-5 élèves par classe qui sont des poids sociaux, eux, doivent être redirigés vers des centres pour être rééduqués à la vie en société. Ces élèves-là pompent 15 à 40 % du résultat final.  Je peux, sans problème, faire cours à trente élèves de collège, à trente élèves normalement constitués ! A cela, il faut rajouter l'abolition des délires pédagogiques, des projets, des sorties etc.... En français, grammaire, écriture, étude précise de texte à l'ancienne, augmentation du volume horaire à 5-6h. Lobbying pour l'interdiction des écrans avant 16 ans, devoirs et travail à la maison, éthique de travail à l'asiatique.

Tout le reste, c'est de l'idéologie de gens qui ne veulent pas voir le quotidien en face avec leur remédiation, leur différenciation, leur naïveté d'une niaiserie incroyable ou pour d'autres leur pessimisme (ce n'était pas mieux avant, on n'a jamais vraiment su formé des enfants issus de classe ouvrière etc.... : faux).

En quatre ans de collège, dans de telles conditions, avec un bon salaire de cadre (3000 euros minimum après 30 ans) et sans management pervers, je peux vous produire des résultats dignes d'un pays asiatique.  Serait-ce un objectif populaire ? Non, l'éthique de travail, le sens du sacrifice, l'élévation, l'effort ne sont plus des valeurs qu'ont les parents eux-mêmes, ni la société dans son ensemble. Je priverai ces chérubins de leur enfance sacrée, de leur droit à l'insouciance, de leur plaisir si vivant à jouer à leurs jeux vidéos, à digitaliser leur vie sur des réseaux toxiques etc...

Marre qu'on nous ressorte le niveau des élèves comme relevant de notre faute... Si je vous donne trois carottes et une bouteille d'huile d'olive, allez-vous réussir à me préparer un Saint Honoré ? Non, et bien c'est la même chose dans l'EN.

Mais quel mépris. Vous êtes payé(e) pour enseigner à tous, sinon faites un autre boulot.
Enfin, en Allemagne, l'apprentissage est en recul depuis des années et de plus en plus rejeté pour une meilleure intégration dans le général. Je ne suis pas contre pas en désaccord avec tout ce que tu écris, mais pour les solutions par contre.
Je sors (cela fait trois fois que je l'écris).
En tout cas, nous voyons que nous sommes avant les élections, les trolls sortent du bois (je ne parle pas forcément de toi d'ailleurs).

Je trouve que tu balaies d'un revers de la main un peu rapide des arguments. Il est clair par exemple que le collège unique ne fonctionne pas et engendre de plus en plus d'échec et de rejet de la part d'élèves qui finissent déscolarisés ou exclus par conseil de discipline. Ces élèves pourrissent la vie des autres en classe et constituent une minorité qui nous fait perdre une quantité d'énergie astronomique. L'inclusion est une belle utopie proférée par des cadres qui utilisent les bons sentiments pour justifier leur argutie mais qui derrière touchent de belles primes pour pouvoir dézinguer des structures.
Il est temps d'arrêter d'avoir un raisonnement vertical qui nous impose depuis nombre d'années des réformes pédagogistes fumeuses à coup de projets coûteux, chronophages et bien souvent totalement inefficaces. L'évaluation des établissements par exemple que nous subissons au collège exclue toute critique du système et impose des jugements de personnes qui n'ont pas plus de connaissances dans les métiers de l'enseignement que je n'en ai en astrophysique. Ou le dispositif "silence, on lit" qui va avoir un effet contre-productif en imposant la lecture alors que celle ci doit être vue comme un plaisir. Lorsque nous laisserons les seuls qui ont les mains dans le cambouis, c'est à dire nous, donner nos solutions et nos avis, on aura un service public de qualité. Tant que les technocrates de Bruxelles ou de Paris en feront un sujet politique et idéologique, on gardera la tête dans le seau (et par décence, j'éviterai de dire de quoi il est rempli...).

Parce que bien sûr @Arlon75 et @VanGogh59 votre discours à vous n'est pas du tout idéologique.
Le modèle germanique de sélection mais "corrigé des effets pervers" ?! Une rééducation des poids "sociaux" dans des centres ????? Etude à l'ancienne ????? Tu peux nous conduire à des résultats asiatiques avec tes méthodes  ? en termes de suicides ? C'est l'ombre du Z ton programme @Arlon75...
Quand aux élèves qui pourrissent notre paradis scolaire @VanGogh59, tu as sans doute une petite idée de qui il s'agit j'imagine. Et le procès de l'inclusion... et des projets. Je doute fort que tes avis et tes solutions conduisent à un service public éducatif de qualité, mais au moins ça aura permis de te vider (par décence j'éviterai de dire de quoi)
Je defendrai le collège unique tant qu'on ne proposera pas autre chose qu' un retour aux années 50 ou une épuration sociale.

Pourrais-tu éclaircir ce point: définir ce que recouvre pour toi l'expression " élèves qui pourrissent notre paradis scolaire" (puisqu'il me semble que tu es sur un procès d'intention, j'aimerais que tu nous dises quels types d'élèves pourrissent les classes; de mon côté j'en ai un paquet et il me sera très facile d'en dresser un portrait-robot valable à tous les coups). Mais commence, je préfère, pour connaître le fond de ta pensée.
Ensuite, l'expression "épuration sociale" que tu nous sers: merci de l'expliciter. Le mot est très fort, il serait bon de le justifier.
Enfin , je ne crois pas avoir lu de fil dans lequel tu t'exprimes là-dessus mais peut-être ai-je loupé quelque chose: je voudrais savoir à quel niveau tu enseignes, et dans quel type d'établissement.
Merci!

Arlon75 a écrit:Les solutions, nous les connaissons tous. Arrêtons de nous voiler la face. 1/3 des élèves n'ont rien à faire face à un enseignant général. Il faut un système germanique avec orientation professionnelle / technique plus tôt, en créant des gardes fou qui permettrait d'atténuer les effets pervers d'un tel système. Les 4-5 élèves par classe qui sont des poids sociaux, eux, doivent être redirigés vers des centres pour être rééduqués à la vie en société. Ces élèves-là pompent 15 à 40 % du résultat final.  Je peux, sans problème, faire cours à trente élèves de collège, à trente élèves normalement constitués ! A cela, il faut rajouter l'abolition des délires pédagogiques, des projets, des sorties etc.... En français, grammaire, écriture, étude précise de texte à l'ancienne, augmentation du volume horaire à 5-6h. Lobbying pour l'interdiction des écrans avant 16 ans, devoirs et travail à la maison, éthique de travail à l'asiatique.

Tout le reste, c'est de l'idéologie de gens qui ne veulent pas voir le quotidien en face avec leur remédiation, leur différenciation, leur naïveté d'une niaiserie incroyable ou pour d'autres leur pessimisme (ce n'était pas mieux avant, on n'a jamais vraiment su formé des enfants issus de classe ouvrière etc.... : faux).

En quatre ans de collège, dans de telles conditions, avec un bon salaire de cadre (3000 euros minimum après 30 ans) et sans management pervers, je peux vous produire des résultats dignes d'un pays asiatique.  Serait-ce un objectif populaire ? Non, l'éthique de travail, le sens du sacrifice, l'élévation, l'effort ne sont plus des valeurs qu'ont les parents eux-mêmes, ni la société dans son ensemble. Je priverai ces chérubins de leur enfance sacrée, de leur droit à l'insouciance, de leur plaisir si vivant à jouer à leurs jeux vidéos, à digitaliser leur vie sur des réseaux toxiques etc...

Marre qu'on nous ressorte le niveau des élèves comme relevant de notre faute... Si je vous donne trois carottes et une bouteille d'huile d'olive, allez-vous réussir à me préparer un Saint Honoré ? Non, et bien c'est la même chose dans l'EN.

Merci d'apporter enfin un peu de raison et de réalisme face à un discours indigent et déconnecté de la réalité. 4/5 élèves peuvent vous pomper littéralement toute énergie et doivent être redirigés ailleurs pour qu'on puisse réellement travailler en tant qu'enseignant.

La bivalence Maths-Sciences existe en LP et le CAPLP est accessible (en tout cas était il y a quelques années) à un capesien Physique-Chimie, sans préparer la partie Maths.

On proposait il y a quelques années un changement de discipline Physique-Chimie vers Mathématiques avec une simple année de transition.

valle a écrit:Sur le fond, les premiers niveaux de collège peuvent en effet peut-être être assurés par des profs non spécialistes

oui bien sûr : à ce tarif là, je peux aussi faire maths en 6e en plus de l'HG, puisque je fais déjà les chiffres romains en septembre....

Qu'est ce qu'il ne faut pas lire...

Baldred a écrit:Je defendrai le collège unique tant qu'on ne proposera pas autre chose qu' un retour aux années 50 ou une épuration sociale.

Pareil.

zigmag17 a écrit:


Pourrais-tu éclaircir ce point: définir ce que recouvre pour toi l'expression " élèves qui pourrissent notre paradis scolaire" (puisqu'il me semble que tu es sur un procès d'intention, j'aimerais que tu nous dises quels types d'élèves pourrissent les classes; de mon côté j'en ai un paquet et il me sera très facile d'en dresser un portrait-robot valable à tous les coups). Mais commence, je préfère, pour connaître le fond de ta pensée.
Ensuite, l'expression "épuration sociale" que tu nous sers: merci de l'expliciter. Le mot est très fort, il serait bon de le justifier.
Enfin , je ne crois pas avoir lu de fil dans lequel tu t'exprimes là-dessus mais peut-être ai-je loupé quelque chose: je voudrais savoir à quel niveau tu enseignes, et dans quel type d'établissement.
Merci!

Chère @Zigmag17,
Les expressions que tu reprends sont ironiques, et renvoient aux deux messages que je citais.
J'allais dire "évidemment ironique" mais comme ce n'est pas la première fois que que tu me demandes de préciser, c'est que je dois mal m'exprimer.
Si le contenu des messages que je reprenais ne te dérange pas, alors il n'est pas vraiment nécessaire d'en dire davantage. Mais je te lis moi suffisamment pour penser qu'une fois de plus nous sommes d'accord.
Enfin, j'ai fait une bonne partie de ma carrière dans des collèges REP, et l'actuel pourrait l'être.

Ha@_x a écrit:

valle a écrit:Sur le fond, les premiers niveaux de collège peuvent en effet peut-être être assurés par des profs non spécialistes

oui bien sûr : à ce tarif là, je peux aussi faire maths en 6e en plus de l'HG, puisque je fais déjà les chiffres romains en septembre....

Qu'est ce qu'il ne faut pas lire...

Ta façon de t'exprimer me paraît souvent un peu méprisante, mais peu importe.
Je ne sais pas ce que tu as compris de mon message, mais je voulais dire juste le contraire : il faut s'assurer de la maîtrise disciplinaire de ceux qui sont censés enseigner une discipline.
Cela dit, dans un monde où il y aurait des profs d'histoire et des profs de géographie, il nous paraîtrait peut-être inconcevable qu'on puisse enseigner les deux ; pareil pour les profs de PC, ceux de lettres classiques qui enseignent le français, où par les profs de littérature qui enseignent la grammaire, etc. C'est ce que je disais dans ce que tu as coupé : des profs spécialistes au sens où on comprend le mot actuellement.
On ne demande pas les mêmes connaissances à ceux qui enseignent l'histoire grecque (c'est à dire, des contenus liés à l'histoire grecque) aux élèves de CM1, de seconde où de M2 ; et les frontières entre les âges auxquels un type d'enseignant peut enseigner sont quelque peu arbitraires (bien qu'il ne soit pas le hasard qui ait fait que tous les systèmes distinguent grosso modo les enfants, les ados et les universitaires), c'est tout ce que je disais.
Je pense qu'il ne s'agit pas du tout de dire "si j'enseigne les chiffres romains, je peux enseigner les maths" (pour la petite histoire, j'ai toujours vu les chiffres romains en cours de maths, et non en histoire).

C’est fou le nombre de collègues qui pensent qu’on peut enseigner une autre matière comme ça… Ça dévalorise encore une fois notre métier. Je ne me sens absolument pas compétente pour enseigner le français même en primaire ou en 6e.

Baldred a écrit:

zigmag17 a écrit:


Pourrais-tu éclaircir ce point: définir ce que recouvre pour toi l'expression " élèves qui pourrissent notre paradis scolaire" (puisqu'il me semble que tu es sur un procès d'intention, j'aimerais que tu nous dises quels types d'élèves pourrissent les classes; de mon côté j'en ai un paquet et il me sera très facile d'en dresser un portrait-robot valable à tous les coups). Mais commence, je préfère, pour connaître le fond de ta pensée.
Ensuite, l'expression "épuration sociale" que tu nous sers: merci de l'expliciter. Le mot est très fort, il serait bon de le justifier.
Enfin , je ne crois pas avoir lu de fil dans lequel tu t'exprimes là-dessus mais peut-être ai-je loupé quelque chose: je voudrais savoir à quel niveau tu enseignes, et dans quel type d'établissement.
Merci!

Chère @Zigmag17,
Les expressions que tu reprends sont ironiques, et renvoient aux deux messages que je citais.
J'allais dire "évidemment ironique" mais comme ce n'est pas la première fois que que tu me demandes de préciser, c'est que je dois mal m'exprimer.
Si le contenu des messages que je reprenais ne te dérange pas, alors il n'est pas vraiment nécessaire d'en dire davantage. Mais je te lis moi suffisamment pour penser qu'une fois de plus nous sommes d'accord.
Enfin, j'ai fait une bonne partie de ma carrière dans des collèges REP, et l'actuel pourrait l'être.

J'avoue que j'ai réagi car je n'ai pas perçu l'ironie dans ton message et tes propos m'ont quelque peu interpellée. Je dois donc te lire et te comprendre de travers, il existe un réel problème de communication on dirait! Je ne sais pas si nous sommes d'accord, mais disons qu'à défaut de retirer ce que j'ai dit (puisqu'au fond je n'ai rien dit), j'enlève ce que j'ai pensé!
Total respect pour les collèges REP, ce qui me fait dire que peut-être nous sommes d'accord sur le fond (mais je ne sais pas)
Ce message va recevoir le trophée du message le plus abscons de l'année Ce qui ne m'empêchera pas si besoin d'apporter ma pierre à l'édifice avec des messages plus éclairants si besoin

Jenny a écrit:C’est fou le nombre de collègues qui pensent qu’on peut enseigner une autre matière comme ça… Ça dévalorise encore une fois notre métier. Je ne me sens absolument pas compétente pour enseigner le français même en primaire ou en 6e.

Bon, après avoir évalué (au même titre qu'un candidat "externe") la maîtrise disciplinaire, pourquoi pas ? Je répète qu'on permet à un agrégé de géographie enseigner l'histoire... Parce qu'on s'est assuré lors du concours qu'il peut le faire au niveau de l'enseignement secondaire. En revanche, ce serait bizarre que cette même personne, sans avoir montré de connaissances supplémentaires, doive assurer un cours d'histoire des religions dans l'antiquité à des élèves de M1.
De la même façon, un PU ne prendra la direction d'une thèse que si celle-ci se rapproche de son champ de recherche, alors qu'il pourra faire des cours niveau licence dans des domaines un peu plus éloignés.

Ce n’est pas de ça qu’il s’agit dans le projet de LREM, c’est naïf de le penser.
Ça ne sera pas évalué au concours.

Jenny a écrit:C’est fou le nombre de collègues qui pensent qu’on peut enseigner une autre matière comme ça… Ça dévalorise encore une fois notre métier. Je ne me sens absolument pas compétente pour enseigner le français même en primaire ou en 6e.

Ou le "Globish" à la place de l'anglais.

Maîtrise disciplinaire + pédagogie adaptée à un public d'une tranche d'âge ciblée = cela demande des compétences. Faire fi des deux, c'est assurément méconnaitre le travail des professionnels que nous sommes et nous demander de faire ni plus ni moins de la garderie à la petite semaine, -  ce que nous faisons déjà dans une large mesure nous en LP avec la réforme du bac pro 3 ans, et la gouvernance Blanquer et ses programmes et ses DHG à vomir -, et qui va arriver vitesse V dans le primaire et le secondaire.
Tout cela est honteux.

Jenny a écrit:Ce n’est pas de ça qu’il s’agit dans le projet de LREM, c’est naïf de le penser.
Ça ne sera pas évalué au concours.

Je ne sais pas si c'est à moi que tu réponds, mais si oui, j'en suis conscient (cf. mon message de 12.06) ; c'est ce que j'essaie de préciser à chaque fois : que le problème est de maintenir de vrais concours disciplinaires, et non de croire qu'il s'agit de recruter des (pseudo)pédagogues.

valle a écrit:Ta façon de t'exprimer me paraît souvent un peu méprisante, mais peu importe.
Je ne sais pas ce que tu as compris de mon message, mais je voulais dire juste le contraire : il faut s'assurer de la maîtrise disciplinaire de ceux qui sont censés enseigner une discipline.

J'ai dans tous les cas parfaitement compris la phrase que je cite. Quand au coup du je voulais dire/écrire le contraire, ben c'est bête, mais ça ne marche pas sur un forum. Et puisqu'on parle mépris, je vais t'en livrer une, de réflexion : j'ai toujours trouvé infiniment plus difficile de faire cours à des 6e qu'à des 3e (ou des secondes ou des première d'ailleurs). C'est dingue hein ?  

valle a écrit:On ne demande pas les mêmes connaissances à ceux qui enseignent l'histoire grecque (c'est à dire, des contenus liés à l'histoire grecque) aux élèves de CM1, de seconde où de M2 ; et les frontières entre les âges auxquels un type d'enseignant peut enseigner sont quelque peu arbitraires (bien qu'il ne soit pas le hasard qui ait fait que tous les systèmes distinguent grosso modo les enfants, les ados et les universitaires), c'est tout ce que je disais.

Donc des PE, des certifiés/agrégés/des universitaires nantis d'un doctorat, ah oui, il y a une différence oui, mais ça tout le monde le sait.

Mais entre ceux qui veulent la mort du collège unique à coup d'arguments antiques (oui la loi Haby, c'est antique en matière de politiques éducatives   ) et ceux qui pensent qu'on pourrait primariser les "petites" classes du collège, on n'a presque plus besoin du ministre, qui défend avec ses affidés le corps unique enseignant de la maternelle à l'université.

Baldred a écrit:

VanGogh59 a écrit:

Jacq a écrit:

Arlon75 a écrit:Les solutions, nous les connaissons tous. Arrêtons de nous voiler la face. 1/3 des élèves n'ont rien à faire face à un enseignant général. Il faut un système germanique avec orientation professionnelle / technique plus tôt, en créant des gardes fou qui permettrait d'atténuer les effets pervers d'un tel système. Les 4-5 élèves par classe qui sont des poids sociaux, eux, doivent être redirigés vers des centres pour être rééduqués à la vie en société. Ces élèves-là pompent 15 à 40 % du résultat final.  Je peux, sans problème, faire cours à trente élèves de collège, à trente élèves normalement constitués ! A cela, il faut rajouter l'abolition des délires pédagogiques, des projets, des sorties etc.... En français, grammaire, écriture, étude précise de texte à l'ancienne, augmentation du volume horaire à 5-6h. Lobbying pour l'interdiction des écrans avant 16 ans, devoirs et travail à la maison, éthique de travail à l'asiatique.

Tout le reste, c'est de l'idéologie de gens qui ne veulent pas voir le quotidien en face avec leur remédiation, leur différenciation, leur naïveté d'une niaiserie incroyable ou pour d'autres leur pessimisme (ce n'était pas mieux avant, on n'a jamais vraiment su formé des enfants issus de classe ouvrière etc.... : faux).

En quatre ans de collège, dans de telles conditions, avec un bon salaire de cadre (3000 euros minimum après 30 ans) et sans management pervers, je peux vous produire des résultats dignes d'un pays asiatique.  Serait-ce un objectif populaire ? Non, l'éthique de travail, le sens du sacrifice, l'élévation, l'effort ne sont plus des valeurs qu'ont les parents eux-mêmes, ni la société dans son ensemble. Je priverai ces chérubins de leur enfance sacrée, de leur droit à l'insouciance, de leur plaisir si vivant à jouer à leurs jeux vidéos, à digitaliser leur vie sur des réseaux toxiques etc...

Marre qu'on nous ressorte le niveau des élèves comme relevant de notre faute... Si je vous donne trois carottes et une bouteille d'huile d'olive, allez-vous réussir à me préparer un Saint Honoré ? Non, et bien c'est la même chose dans l'EN.

Mais quel mépris. Vous êtes payé(e) pour enseigner à tous, sinon faites un autre boulot.
Enfin, en Allemagne, l'apprentissage est en recul depuis des années et de plus en plus rejeté pour une meilleure intégration dans le général. Je ne suis pas contre pas en désaccord avec tout ce que tu écris, mais pour les solutions par contre.
Je sors (cela fait trois fois que je l'écris).
En tout cas, nous voyons que nous sommes avant les élections, les trolls sortent du bois (je ne parle pas forcément de toi d'ailleurs).

Je trouve que tu balaies d'un revers de la main un peu rapide des arguments. Il est clair par exemple que le collège unique ne fonctionne pas et engendre de plus en plus d'échec et de rejet de la part d'élèves qui finissent déscolarisés ou exclus par conseil de discipline. Ces élèves pourrissent la vie des autres en classe et constituent une minorité qui nous fait perdre une quantité d'énergie astronomique. L'inclusion est une belle utopie proférée par des cadres qui utilisent les bons sentiments pour justifier leur argutie mais qui derrière touchent de belles primes pour pouvoir dézinguer des structures.
Il est temps d'arrêter d'avoir un raisonnement vertical qui nous impose depuis nombre d'années des réformes pédagogistes fumeuses à coup de projets coûteux, chronophages et bien souvent totalement inefficaces. L'évaluation des établissements par exemple que nous subissons au collège exclue toute critique du système et impose des jugements de personnes qui n'ont pas plus de connaissances dans les métiers de l'enseignement que je n'en ai en astrophysique. Ou le dispositif "silence, on lit" qui va avoir un effet contre-productif en imposant la lecture alors que celle ci doit être vue comme un plaisir. Lorsque nous laisserons les seuls qui ont les mains dans le cambouis, c'est à dire nous, donner nos solutions et nos avis, on aura un service public de qualité. Tant que les technocrates de Bruxelles ou de Paris en feront un sujet politique et idéologique, on gardera la tête dans le seau (et par décence, j'éviterai de dire de quoi il est rempli...).

Parce que bien sûr @Arlon75 et @VanGogh59 votre discours à vous n'est pas du tout idéologique.
Le modèle germanique de sélection mais "corrigé des effets pervers" ?! Une rééducation des poids "sociaux" dans des centres ????? Etude à l'ancienne ????? Tu peux nous conduire à des résultats asiatiques avec tes méthodes  ? en termes de suicides ? C'est l'ombre du Z ton programme @Arlon75...
Quand aux élèves qui pourrissent notre paradis scolaire @VanGogh59, tu as sans doute une petite idée de qui il s'agit j'imagine. Et le procès de l'inclusion... et des projets. Je doute fort que tes avis et tes solutions conduisent à un service public éducatif de qualité, mais au moins ça aura permis de te vider (par décence j'éviterai de dire de quoi)
Je defendrai le collège unique tant qu'on ne proposera pas autre chose qu' un retour aux années 50 ou une épuration sociale.

1) Tu gardes tes attaques ad hominem et tes accusations aussi grossières que débiles pour toi. Tu n'as pas le monopole du cœur et moi aussi j'ai enseigné en ZEP. Je n'en tire pas pour autant une gloriole ou ne m'attribue des médailles.
2) C'est grâce à ce type de pensée de bisounours que nous nous précipitons dans le mur et que nous allons laisser la main aux néolibéraux qui vont définitivement achever notre métier. Ose prétendre que les grosses têtes qui viennent défendre l'inclusion n'ont pas une perspective économique bien enfoncée dans le crâne et tu feras définitivement discréditer tes propos s'il avait besoin de l'être cela va de soit...

Ha@_x a écrit:

valle a écrit:Ta façon de t'exprimer me paraît souvent un peu méprisante, mais peu importe.
Je ne sais pas ce que tu as compris de mon message, mais je voulais dire juste le contraire : il faut s'assurer de la maîtrise disciplinaire de ceux qui sont censés enseigner une discipline.

J'ai dans tous les cas parfaitement compris la phrase que je cite. Quand au coup du je voulais dire/écrire le contraire, ben c'est bête, mais ça ne marche pas sur un forum. Et puisqu'on parle mépris, je vais t'en livrer une, de réflexion : j'ai toujours trouvé infiniment plus difficile de faire cours à des 6e qu'à des 3e (ou des secondes ou des première d'ailleurs). C'est dingue hein ?  

Mais ce n'est pas ce que je voulais écrire, mais ce que j'ai effectivement écrit :

valle a écrit:Sur le fond, les premiers niveaux de collège peuvent en effet peut-être être assurés par des profs non spécialistes au sens où on comprend le mot actuellement, mais alors c'est l'architecture du système qu'il faut changer. On peut en effet penser à une certif' complémentaire ou quelque chose comme ça, du moment où il s'agisse d'un concours disciplinaire ; mais le problème est que le discours est plutôt "n'importe qui peut enseigner aux petits niveaux puisque ce qui importe c'est la pédagogie, et non sa maîtrise du contenu" où en fait "pédagogie" ne veut pas dire "connaissances universitaires sur la cognition ou les (vraies) sciences de l'éducation" mais "connaissance de la mode du moment à l'EN".

Je ne méprise pas les PE. Je ne pourrais pas faire leur travail, et je n'en aurais pas l'envie. Je crois que l'inverse est également vrai. Je ne vois pas ce qu'il y a de méprisant à dire que les enseignants du secondaire ont une expertise disciplinaire que les PE n'ont pas. J'ai du mal à croire que 80 % des PE ont le niveau du CAPES de lettres ou de maths.


De même, je suis incapable d'enseigner la lecture et l'écriture en primaire. Je n'en ai ni la compétence ni l'envie, comme beaucoup de certifiés. Suis-je en train de mépriser les certifiés ?


Pour les autres, je ne sais pas dans quel monde alternatif vous enseignez. Dans mon établissement, au quotidien, quatre à cinq élèves par classe pourrissent complètement la dynamique de travail, peu importe le collègue en face. Vous vous reposez sur des idéaux, mais vous condamnez tous les élèves sérieux en difficulté avec vos lunettes roses.

Les élèves solides scolairement sont complètement laissés à l'abandon. Nous gâchons leur potentiel. Les élèves moyens et travailleurs n'ont pas les conditions requises pour solidifier leurs bases. Les élèves fragiles n'ont pas les conditions pour rester à flot. Les élèves problématiques n'ont pas le bon cadre pour se développer.

Le tout dans des classes à 30 élèves et + !

Je ne vois pas quel profil d'élève est gagnant avec le système actuel. Je ne vois pas ce qu'il y a de farfelu à mon constat.

Quant aux commentaires sur le travail, rien ne s'apprend, rien ne se construit sans travail. Sans cette transmission de la valeur de l'effort, que pourront accomplir ces élèves ? J'ai peut-être tiré vers l'autre extrême dans mon message avec la comparaison asiatique. Nos élèves sont, eux, dans l'extrême de la paresse absolue. Il s'agit juste de rééquilibrer les choses...


Sur une base de 4h/semaine, un tronc commun d'1h30 + 2h30 en classe homogène fonctionnerait beaucoup mieux au collège.

Quant aux élèves infernaux, je ne les méprise pas. Pour la plupart, ils ont des situations de vie très difficiles. Puis-je les aider dans ces conditions ? Pas vraiment. Les autres élèves méritent-ils de subir leur nuisance et la perte de productivité massive induite ? Non plus. À qui bénéficie ce système ? Les finances publiques, l'administration, et c'est tout.


Exemple - 6ème de cette année - 10 PAP / PPRE. Des dix élèves, sept ne font absolument rien. Il s'agit seulement de médicalisation d'une flemmingite aigüe assortie d'un manque d'éducation chronique à la maison. Le comble ? La seule élève dyslexique de la classe, qui est un amour, n'a rien eu car elle ne pose pas problème, elle.

Les cas lourds sont de plus en plus dans un rapport clientéliste à l'enseignant. Nous leur devons des choses alors que ce sont eux qui plombent toute l'institution. Ils n'ont ni respect ni sens de l'effort ni engagement scolaire ni éducation. Ce sont ces chérubins-là que le système actuel consacre dans leur égotisme risible. Mais oui, continuons à estimer inconditionnellement et à respecter ces élèves qui n'ont rien ni de respectable ni d'estimable. Continuons à les renforcer dans leur toute puissance. Aidons-les à asseoir leur pouvoir de nuisance sur la progression des autres élèves. C'est du délire, et ce serait moi qui est dans l'idéologie...

@valle

Ta seconde phrase (que j'avais lue) ne change pas le problème que me pose ta première phrase. Car si on veut résumer ta pensée complexe : un prof généraliste/non spécialiste (c'est quoi ? un PE ? un PEGC :serge: ? Vite, vite recréons !), peut enseigner aux petites classes du collège (c'est quoi les petites classes ?) une matière, à condition d'avoir passé une certification disciplinaire.

Ben en fait j'ai bien lu, et je ne suis absolument pas d'accord.

Arlon75 a écrit:Je ne vois pas quel profil d'élève est gagnant avec le système actuel. Je ne vois pas ce qu'il y a de farfelu à mon constat.

Les gosses de bourgeois au chaud dans le privé ou dans des bahuts publics de centre ville à recrutement ++ ?
Mais comme il y a encore beaucoup trop de transfuges de classe, il faut absolument en finir.

La bivalence/polyvalence peut être accompagnée d'une formation et d'un concours adaptés.

@Enaeco, t'es déjà bivalent toi (moi itou, euh pardon moi je suis tri-voire quadrivalent), tu veux t'en rajouter une couche ?

Arlon75 a écrit:Je ne méprise pas les PE. Je ne pourrais pas faire leur travail, et je n'en aurais pas l'envie. Je crois que l'inverse est également vrai. Je ne vois pas ce qu'il y a de méprisant à dire que les enseignants du secondaire ont une expertise disciplinaire que les PE n'ont pas. J'ai du mal à croire que 80 % des PE ont le niveau du CAPES de lettres ou de maths.


De même, je suis incapable d'enseigner la lecture et l'écriture en primaire. Je n'en ai ni la compétence ni l'envie, comme beaucoup de certifiés. Suis-je en train de mépriser les certifiés ?


Pour les autres, je ne sais pas dans quel monde alternatif vous enseignez. Dans mon établissement, au quotidien, quatre à cinq élèves par classe pourrissent complètement la dynamique de travail, peu importe le collègue en face. Vous vous reposez sur des idéaux, mais vous condamnez tous les élèves sérieux en difficulté avec vos lunettes roses.

Les élèves solides scolairement sont complètement laissés à l'abandon. Nous gâchons leur potentiel. Les élèves moyens et travailleurs n'ont pas les conditions requises pour solidifier leurs bases. Les élèves fragiles n'ont pas les conditions pour rester à flot. Les élèves problématiques n'ont pas le bon cadre pour se développer.

Le tout dans des classes à 30 élèves et + !

Je ne vois pas quel profil d'élève est gagnant avec le système actuel. Je ne vois pas ce qu'il y a de farfelu à mon constat.

Quant aux commentaires sur le travail, rien ne s'apprend, rien ne se construit sans travail. Sans cette transmission de la valeur de l'effort, que pourront accomplir ces élèves ? J'ai peut-être tiré vers l'autre extrême dans mon message avec la comparaison asiatique. Nos élèves sont, eux, dans l'extrême de la paresse absolue. Il s'agit juste de rééquilibrer les choses...


Sur une base de 4h/semaine, un tronc commun d'1h30 + 2h30 en classe homogène fonctionnerait beaucoup mieux au collège.

Quant aux élèves infernaux, je ne les méprise pas. Pour la plupart, ils ont des situations de vie très difficiles. Puis-je les aider dans ces conditions ? Pas vraiment. Les autres élèves méritent-ils de subir leur nuisance et la perte de productivité massive induite ? Non plus. À qui bénéficie ce système ? Les finances publiques, l'administration, et c'est tout.

Je suis entièrement d'accord avec ça: nous sommes entrés dans une logique comptable où l'enseignement en tant que tel a perdu sa valeur, et sa grandeur.
Les élèves qui "jouent le jeu" sont les victimes d'un système où l'on tolère la loi du plus fort, et où il faut déployer des trésors d'énergie pour arriver à une solution pertinente pour tout le monde: réorientation pour les uns, calme retrouvé dans la classe pour les autres (dans l'une de mes classes de LP cette année,  enfin, une exclusion + réorientation de fait pour un élève après établissement de 17 rapports au contenu plus qu'"intéressant"; pendant ce temps, tout le monde a souffert. Et je précise que la décision du conseil de discipline n'a été prise que parce que l'élève a eu un comportement jugé intolérable à l'encontre du CPE, les profs et les élèves qui ont subi ce comportement depuis le mois de septembre pouvaient aller se brosser pendant ce temps; s'il n'y avait pas eu cette petite goutte d'eau, on y serait encore. Normal??)
Donc oui:  offrons à chaque élève un cursus qui lui permette de décider de la voie qui le motive, hors la "80% d'une classe d'âge au bac" avec les résultats que l'on sait, et laissons-nous travailler, avec nos diplômes mais aussi nos envies, dans le type d'établissement scolaire qui nous convient.