Le Maire et Blanquer en pole position pour réformer l'éducation après la présidentielle

Baldred a écrit:

zigmag17 a écrit:

Baldred a écrit:

zigmag17 a écrit:


OUi c'est vrai, la reine de la mauvaise foi sur ce coup-là! (ta réponse était lapidaire mais avait le mérite d'exister! ). Mea culpa, je n'ai pas rectifié!!

Excuses acceptées. Encore que je ne vois pas en quoi c'était lapidaire... Que veux-tu de plus, mon relevé de carrière I prof pour vérifier ma légitimité à dire la même chose que toi ????? Les élèves que tu reçois en LP viennent de chez moi, on a même expérimenté les limites de l'inclusion avant qu'ils ne passent au lycée et maintenant dans le supérieur.

Non pas du tout, mais des petits exemples pour montrer les limites concrètes du système, c'est bien aussi. Personnellement je n'ai pas une vision très claire de ce que vivent, subissent ou font subir aux autres, les élèves qui nous arrivent en LP cabossés, aigris, violents, revanchards, blessés, agressifs ou au contraire introvertis, mutiques, qui pratiquent des scarifications, des auto-mutilations, le tout dans un vide lacunaire extraordinaire quand il s'agit de restituer des connaissances... Comment se comportent-ils au collège, quelles réponses leur sont données par l'institution? Et les élèves en inclusion, comment sont-ils "inclus"? Dans des classes à 20, 25, 30, davantage? Avec des AESH- co, des AESH -I? Dans de bonnes conditions de travail? Avec quel type de handicap?
Voilà... C'était juste pour avoir un aperçu concret de ce qui pouvait se passer au collège.
J'ai beau interroger mes élèves, la réponse invariablement est soit "ça allait en 3e mais je voulais pas venir là", soit "ça allait pas trop au collège mais je voulais pas venir là"... Et pas de passerelle avec les collèges des alentours, pour créer du lien et faire un suivi.

OK, mais notez bien que je réponds à ta demande et que je ne me pose ni en héros ni en victime.
Le système dysfonctionne au collège aussi.
Les AESH ont vu leurs heures mutualisées (PIAL) ce qui veut dire moins d'heures par élèves et plus d'élèves.
Dans la classe dont je suis le PP cette année :
30 élèves
2 en Ulys, en inclusion dans certains cours.
2 élèves en phobie scolaire grave (présence intermittente, explosion à n'importe quel moment, scarification avérée dans un cas) : suivi néant, j'ai dû relancer toutes les procédures. Intelligents, sensibles, perdus.
2 élèves en aller retour Foyer/famille, situations non stabilisées, parents maltraitants ou dépassés ( une bonne heure de gestion par semaine à haut niveau d'adrénaline )intelligents, sensibles, explosifs.
2 élèves en refus de Segpa : suivi familial néant en dehors de :  "on ne veux pas qu'il aille en Segpa", travail néant, intérêt scolaire néant, niveau... non évaluable.
2 élèves avec AESH, l'un très suivi chez lui, l'autre pas du tout. Intelligents mais le 2e est en rejet scolaire.
1 HPI (134). S'ennuie et s'occupe à dynamiter les cours des profs dont il estime ( presque toujours à tort) qu'ils ne le comprennent pas) Ping pong verbal permanent.
2 cas de harcèlement.
Le reste, des ados" normaux"  
Ce n'est pas, de loin, la pire classe du collège.
Ce n'est donc pas pas un collège REP mais avec, comme c'est maintenant le cas dans de nombreux endroits, une très forte hétérogénéité.

Assistante sociale efficace et débordée
Infirmière efficace et débordée
CO Psy efficace et débordée
Direction aidante
vie scolaire un peu désorganisée mais aidante.
Services sociaux locaux : néant ou presque

Charles-Maurice a écrit:C'est là le collège unique que vous souhaitez, quoi qu il en coûte, défendre ?

Baldred a écrit:

Charles-Maurice a écrit:C'est là le collège unique que vous souhaitez, quoi qu il en coûte, défendre ?

Magnifique intervention !

Verdurette a écrit:Imaginerait-on un traitement unique pour toutes les maladies?

Dans le premier degré, et même jusqu'en cinquième, il faut vraiment tout faire pour que nos élèves acquièrent le minimum.  Je m'étonne encore, trente ans  après les lois Jospin, trente-trois pour être exacte, que la seule disposition intelligente qui y figurait n'ait jamais été réellement appliquée : le système des cycles. On continue avec opiniâtreté à fonctionner par classe d'âge, au lieu de mettre dans un même niveau ceux qui ont réellement ce niveau.

Ce qui est aussi paradoxal, c'est d'avoir des rails aussi rigides et étroits, tout en bricolant une infinité d'aménagements plus ou moins bancals pour y adapter tous les wagons qui doivent y passer.

Verdurette a écrit:Imaginerait-on un traitement unique pour toutes les maladies?

Dans le premier degré, et même jusqu'en cinquième, il faut vraiment tout faire pour que nos élèves acquièrent le minimum.  Je m'étonne encore, trente ans  après les lois Jospin, trente-trois pour être exacte, que la seule disposition intelligente qui y figurait n'ait jamais été réellement appliquée : le système des cycles. On continue avec opiniâtreté à fonctionner par classe d'âge, au lieu de mettre dans un même niveau ceux qui ont réellement ce niveau.

Ce qui est aussi paradoxal, c'est d'avoir des rails aussi rigides et étroits, tout en bricolant une infinité d'aménagements plus ou moins bancals pour y adapter tous les wagons qui doivent y passer.

Baldred a écrit:

berzeko a écrit:

zigmag17 a écrit:J'interviens sur l'inclusion: quiconque prétendrait qu'elle est en tous points bien pensée, bien menée, pour le bien-être des élèves concernés d'abord, ensuite pour ceux de la classe, enfin pour les profs, mentirait. Elle n'est pas pensée autrement qu'en termes de chiffres (instituts qui ferment = des places en LP), pas bien menée ( élèves en grande difficulté et je passe sur les élèves aux profils "classiques" car mieux connus aujourd'hui, dys- plus handicaps physiques visibles ou non visibles; non, je parle des élèves que nous avons en classe aujourd'hui, que j'ai cette année, schizophrénie, une élève "à personnalités multiples", un élève trisomique, ce sont des élèves de lycée professionnel, les trois dans la même classe, amenés à faire des stages puis à s'insérer dans un milieu ordinaire de travail )- donc je reprends cette longue phrase: inclusion pas bien menée pour ces élèves car inclus dans des classes déjà très problématiques, pas bien menée non plus car oh comme c'est bizarre, les AESH ne se bousculent pas au portillon pour venir bosser, c'est vrai que 800 euros par mois c'est le jackpot.
Mal menée aussi (en un mot et en un seul) car on a fermé des sections qui ne "rapportaient pas", à très faibles effectifs, qui permettaient à des élèves une inclusion et une réussite réelle, pour les envoyer dans des classes à 35 où ils meurent à petit feu d'un erstaz de scolarité, parce que les autres élèves les empêchent de se concentrer (bruit etc) et que les profs n'ont pas le temps de s'occuper d'eux; Vous voulez que je vous parle de mon élève non-voyant bien heureux d'être inclus dans une classe de bac pro GA à 35, infernale, dans laquelle il devait tendre l'oreille pour suivre le cours tant c'était bruyant et tendu? L'année suivante, à sa demande, il a arrêté le lycée. Maltraitance à tous les étages.
Quiconque prétendrait que l'inclusion est la panacée et doit à tout prix être appliquée, dans n'importe quelles conditions (celles qu'on nous octroie et que l'on va continuer de nous faire subir car c'est moins cher) se fourvoie.
L'inclusion oui, mais pas à m'importe quel prix humain.
Et ce n'est pas parce que le monde des bisounours n'est pas bien au fait de certaines réalités.
On ne parle pas d'être bisounours ou pas. On parle d'angélisme.
Et moi l'angélisme dans mon boulot et de la part de collègues, j'en ai ras-le-bol.

L'angélisme tue notre métier depuis des années (plus de 20ans) et les dégâts sont irrécupérables. Rien que de lire le cas de votre élève non-voyant j'en ai mal au cœur. 35 par classe c'est la mort pour les élèves comme le prof. Et garder tout le monde c'est du suicide. Même les élèves disent "c'est mieux quand X n'est pas là". La classe bruyante, car toujours les mêmes qui ne veulent rien faire et donc de l'énergie perdue pour ceux qui veulent avancer. Résultat une perte de sens totale en LP et techno. Et bizarrement baldred qui ne répond pas où il enseigne

@berzeko,
Et bizarrement tu lis mal le fil auquel tu participes, j'ai répondu à @zigmag17, et on m'a d'ailleurs accusé aussitôt de vaine gloriole et exhibitionnisme de médailles  C'est donc une remarque assez basse. Que faut-il faire pour vous plaire ?
@zigmag17, quand je te disais qu'on était d'accord ! Personne ne prétend que l'inclusion est bien menée et bien pensée, et en effet "l'inclusion oui mais pas à n'importe quel prix humain " Je peux trouver dans mes classes de collège la même galerie de cas. Dénoncer le système comme tu le fais, j'applaudis, car tu t'en prends au système et non à ses victimes : les élèves. On peut approuver l'inclusion sans accepter sa mise en oeuvre sous la forme actuelle.

berzeko a écrit:

Baldred a écrit:

berzeko a écrit:

zigmag17 a écrit:J'interviens sur l'inclusion: quiconque prétendrait qu'elle est en tous points bien pensée, bien menée, pour le bien-être des élèves concernés d'abord, ensuite pour ceux de la classe, enfin pour les profs, mentirait. Elle n'est pas pensée autrement qu'en termes de chiffres (instituts qui ferment = des places en LP), pas bien menée ( élèves en grande difficulté et je passe sur les élèves aux profils "classiques" car mieux connus aujourd'hui, dys- plus handicaps physiques visibles ou non visibles; non, je parle des élèves que nous avons en classe aujourd'hui, que j'ai cette année, schizophrénie, une élève "à personnalités multiples", un élève trisomique, ce sont des élèves de lycée professionnel, les trois dans la même classe, amenés à faire des stages puis à s'insérer dans un milieu ordinaire de travail )- donc je reprends cette longue phrase: inclusion pas bien menée pour ces élèves car inclus dans des classes déjà très problématiques, pas bien menée non plus car oh comme c'est bizarre, les AESH ne se bousculent pas au portillon pour venir bosser, c'est vrai que 800 euros par mois c'est le jackpot.
Mal menée aussi (en un mot et en un seul) car on a fermé des sections qui ne "rapportaient pas", à très faibles effectifs, qui permettaient à des élèves une inclusion et une réussite réelle, pour les envoyer dans des classes à 35 où ils meurent à petit feu d'un erstaz de scolarité, parce que les autres élèves les empêchent de se concentrer (bruit etc) et que les profs n'ont pas le temps de s'occuper d'eux; Vous voulez que je vous parle de mon élève non-voyant bien heureux d'être inclus dans une classe de bac pro GA à 35, infernale, dans laquelle il devait tendre l'oreille pour suivre le cours tant c'était bruyant et tendu? L'année suivante, à sa demande, il a arrêté le lycée. Maltraitance à tous les étages.
Quiconque prétendrait que l'inclusion est la panacée et doit à tout prix être appliquée, dans n'importe quelles conditions (celles qu'on nous octroie et que l'on va continuer de nous faire subir car c'est moins cher) se fourvoie.
L'inclusion oui, mais pas à m'importe quel prix humain.
Et ce n'est pas parce que le monde des bisounours n'est pas bien au fait de certaines réalités.
On ne parle pas d'être bisounours ou pas. On parle d'angélisme.
Et moi l'angélisme dans mon boulot et de la part de collègues, j'en ai ras-le-bol.

L'angélisme tue notre métier depuis des années (plus de 20ans) et les dégâts sont irrécupérables. Rien que de lire le cas de votre élève non-voyant j'en ai mal au cœur. 35 par classe c'est la mort pour les élèves comme le prof. Et garder tout le monde c'est du suicide. Même les élèves disent "c'est mieux quand X n'est pas là". La classe bruyante, car toujours les mêmes qui ne veulent rien faire et donc de l'énergie perdue pour ceux qui veulent avancer. Résultat une perte de sens totale en LP et techno. Et bizarrement baldred qui ne répond pas où il enseigne

@berzeko,
Et bizarrement tu lis mal le fil auquel tu participes, j'ai répondu à @zigmag17, et on m'a d'ailleurs accusé aussitôt de vaine gloriole et exhibitionnisme de médailles  C'est donc une remarque assez basse. Que faut-il faire pour vous plaire ?
@zigmag17, quand je te disais qu'on était d'accord ! Personne ne prétend que l'inclusion est bien menée et bien pensée, et en effet "l'inclusion oui mais pas à n'importe quel prix humain " Je peux trouver dans mes classes de collège la même galerie de cas. Dénoncer le système comme tu le fais, j'applaudis, car tu t'en prends au système et non à ses victimes : les élèves. On peut approuver l'inclusion sans accepter sa mise en oeuvre sous la forme actuelle.

Non, l'inclusion ne marche pas et ne marchera jamais. C'est de l'utopie. Continuer à le croire est dangereux et on le voit au quotidien. Si cela marchait les parents ne feraient pas tout ce qu'ils peuvent pour changer la carte des lycées et ne pas tomber sur les "perles" qui nous empêchent de bosser. La seule inclusion c'est des écoles spécialisées avec des personnes formées exprès et donc très cheres. Dans l'enseignement cela n'a strictement rien à y faire d'aucune façon qu'il soit.

Elyas a écrit:

berzeko a écrit:

Baldred a écrit:

berzeko a écrit:

L'angélisme tue notre métier depuis des années (plus de 20ans) et les dégâts sont irrécupérables. Rien que de lire le cas de votre élève non-voyant j'en ai mal au cœur. 35 par classe c'est la mort pour les élèves comme le prof. Et garder tout le monde c'est du suicide. Même les élèves disent "c'est mieux quand X n'est pas là". La classe bruyante, car toujours les mêmes qui ne veulent rien faire et donc de l'énergie perdue pour ceux qui veulent avancer. Résultat une perte de sens totale en LP et techno. Et bizarrement baldred qui ne répond pas où il enseigne

@berzeko,
Et bizarrement tu lis mal le fil auquel tu participes, j'ai répondu à @zigmag17, et on m'a d'ailleurs accusé aussitôt de vaine gloriole et exhibitionnisme de médailles  C'est donc une remarque assez basse. Que faut-il faire pour vous plaire ?
@zigmag17, quand je te disais qu'on était d'accord ! Personne ne prétend que l'inclusion est bien menée et bien pensée, et en effet "l'inclusion oui mais pas à n'importe quel prix humain " Je peux trouver dans mes classes de collège la même galerie de cas. Dénoncer le système comme tu le fais, j'applaudis, car tu t'en prends au système et non à ses victimes : les élèves. On peut approuver l'inclusion sans accepter sa mise en oeuvre sous la forme actuelle.

Non, l'inclusion ne marche pas et ne marchera jamais. C'est de l'utopie. Continuer à le croire est dangereux et on le voit au quotidien. Si cela marchait les parents ne feraient pas tout ce qu'ils peuvent pour changer la carte des lycées et ne pas tomber sur les "perles" qui nous empêchent de bosser. La seule inclusion c'est des écoles spécialisées avec des personnes formées exprès et donc très cheres. Dans l'enseignement cela n'a strictement rien à y faire d'aucune façon qu'il soit.

Il va falloir cesser la généralisation. L'inclusion des élèves handicapés moteurs fonctionnent (oui, on oublie souvent cela), l'inclusion des élèves muets/sourds/aveugles fonctionnent. On oublie que l'inclusion, ce sont aussi ces élèves qui, autrefois, étaient mis à l'écart dans des écoles loin de chez eux. Ensuite, l'inclusion de certains élèves autistes fonctionnent (j'ai personnellement eu plusieurs élèves autistes qui ont eu des parcours scolaires classiques ou brillants). En revanche, le souci est l'inclusion des élèves aux pathologies produisant des comportements dangereux ou dont les capacités cognitives ont 5 à 6 ans de retard par rapport à la classe d'âge où ils sont inclus. Il faut inclure autant que possible quand le succès dans le niveau visé est possible et permet l'épanouissement. Les inclusions complétement en décalage ou dangereuses, en revanche, non. J'ai dû gérer un élève qui étranglait régulièrement d'autres élèves... c'est très éprouvant et on ne peut pas attendre le pire pour dire stop. Il y a donc inclusion et inclusion. Le truc est que certains sont tentés par l'exclusion totale de tous les handicapés.

berzeko a écrit:

Elyas a écrit:

berzeko a écrit:

Baldred a écrit:

@berzeko,
Et bizarrement tu lis mal le fil auquel tu participes, j'ai répondu à @zigmag17, et on m'a d'ailleurs accusé aussitôt de vaine gloriole et exhibitionnisme de médailles  C'est donc une remarque assez basse. Que faut-il faire pour vous plaire ?
@zigmag17, quand je te disais qu'on était d'accord ! Personne ne prétend que l'inclusion est bien menée et bien pensée, et en effet "l'inclusion oui mais pas à n'importe quel prix humain " Je peux trouver dans mes classes de collège la même galerie de cas. Dénoncer le système comme tu le fais, j'applaudis, car tu t'en prends au système et non à ses victimes : les élèves. On peut approuver l'inclusion sans accepter sa mise en oeuvre sous la forme actuelle.

Non, l'inclusion ne marche pas et ne marchera jamais. C'est de l'utopie. Continuer à le croire est dangereux et on le voit au quotidien. Si cela marchait les parents ne feraient pas tout ce qu'ils peuvent pour changer la carte des lycées et ne pas tomber sur les "perles" qui nous empêchent de bosser. La seule inclusion c'est des écoles spécialisées avec des personnes formées exprès et donc très cheres. Dans l'enseignement cela n'a strictement rien à y faire d'aucune façon qu'il soit.

Il va falloir cesser la généralisation. L'inclusion des élèves handicapés moteurs fonctionnent (oui, on oublie souvent cela), l'inclusion des élèves muets/sourds/aveugles fonctionnent. On oublie que l'inclusion, ce sont aussi ces élèves qui, autrefois, étaient mis à l'écart dans des écoles loin de chez eux. Ensuite, l'inclusion de certains élèves autistes fonctionnent (j'ai personnellement eu plusieurs élèves autistes qui ont eu des parcours scolaires classiques ou brillants). En revanche, le souci est l'inclusion des élèves aux pathologies produisant des comportements dangereux ou dont les capacités cognitives ont 5 à 6 ans de retard par rapport à la classe d'âge où ils sont inclus. Il faut inclure autant que possible quand le succès dans le niveau visé est possible et permet l'épanouissement. Les inclusions complétement en décalage ou dangereuses, en revanche, non. J'ai dû gérer un élève qui étranglait régulièrement d'autres élèves... c'est très éprouvant et on ne peut pas attendre le pire pour dire stop. Il y a donc inclusion et inclusion. Le truc est que certains sont tentés par l'exclusion totale de tous les handicapés.

C'est ce que je disais : dans des endroits spécialisées avec de gros moyens, sauf qu'en France on veut faire comme les autres sans mettre les moyens et ça ne marche jamais. Comme on va vers une tendance de la destruction de l'EN vous pouvez être sûr que cela n'arrivera pas. Donc non, l'inclusion ne marche pas, car on ne mettra jamais ces moyens politiquement ni humainement.

Ajonc35 a écrit:Par contre, quand ma fille était en 6eme, il y avait des dispositifs parallèles, à savoir en maths et français, sortaient du groupe pour bénéficier d'aides plus précises en très petits groupes ( 5, 6 élèves max) et en fonction de leurs besoins, sur un cycle de X semaines. Une amie de ma fille en a bénéficié car elle a pu asseoir certaines bases en français.  Bon, elle avait quelques soucis mais pas insolvables. Un peu plus de temps, un peu plus d'attention. Elle a gagné en confiance. Sans doute trop cher....

Jenny a écrit:Faire cours à un élève sourd par exemple, ça nécessite simplement d'accepter de porter un micro cravate et de bien articuler.
Ils ont leurs appareils auditifs.

Pas besoin "d'endroits spécialisés avec des gros moyens" dans ce cas. L'inclusion est parfois relativement simple à gérer.

Verdurette : Entièrement d'accord avec toi.

Ha@_x a écrit:
Dire je ne me sens pas capable de est une posture d'honnêteté. Quand, prof d'HG, j'ai été appelé en renfort pour faire de l'AP français en 3e (avec un collègue de LM faut pas déconner), j'ai constaté mes limites en 20 minutes. Je suis incapable d'expliquer un point de grammaire, par exemple. Et un collègue de Lettres, même passionné du XVIIe siècle, ne saura expliquer de la même façon les conséquences du Traité de Westphalie. Quoique dans ce sens là, sûrement mieux que moi le point de grammaire...

Penser à une quelconque polyvalence renforcée (et on est déjà nombreux à être polyvalents) c'est in fine appauvrir encore et toujours les contenus enseignés. Déjà qu'on a pas beaucoup d'heures...

Ventre-Saint-Gris a écrit:

Ajonc35 a écrit:Par contre, quand ma fille était en 6eme, il y avait des dispositifs parallèles, à savoir en maths et français, sortaient du groupe pour bénéficier d'aides plus précises en très petits groupes ( 5, 6 élèves max) et en fonction de leurs besoins, sur un cycle de X semaines. Une amie de ma fille en a bénéficié car elle a pu asseoir certaines bases en français.  Bon, elle avait quelques soucis mais pas insolvables. Un peu plus de temps, un peu plus d'attention. Elle a gagné en confiance. Sans doute trop cher....

Cela a existé dans mon collège, et disparu parce que la mise en place de groupes de remédiation était considérée comme stigmatisante par notre nouveau principal. Puisque les besoins correspondaient à des difficultés, il fallait comprendre qu'il était humiliant pour ces élèves de se voir ainsi, même pour une heure et pour une période déterminée, rassemblés dans un groupe spécifique.