Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ?

Une réforme par an au lycée et sûrement aussi une réforme au collège à venir ...

Je suis surpris que ce changement intervienne aussi tard dans le calendrier : en plein mouvement intra, quand les DHG sont tombées et qu'on a acté les besoins et les postes qui sautent.
On peut bien arroser d'heures supp', quand les collègues qui ont déjà 2HSA dont ils ne veulent pas et qu'on va leur expliquer qu'il faudrait absorber des paquets de 1h30 de folklore avec des non-matheux, ça risque de faire un flop. Idem pour le recrutement d'un excédent au CAPES qui peine déjà à faire le plein.

Prosper de Barante a écrit:On a quand même un véritable mépris pour les élèves et les familles de seconde : quels choix de spécialités face aux voeux d'orientation maintenant avec une nouvelle mouture proposée !?!

Pas de changement.
Ces maths sont à voir comme un renforcement de l'enseignement scientifique, jusqu'alors trop léger en maths, pour ceux qui ne font plus.
De la culture scientifique qui ne va pas changer grand chose pour la suite des études.

Moi aussi, je suis très surpris. Le retour des maths dans le tronc commun est vraiment une décision actée/officielle ? Ou c'est encore du conditionnel ?

Le Monde parle à l'indicatif :

C’est décidé, l’éducation nationale se met « en ordre de marche » pour que les mathématiques reviennent par la petite porte au lycée. A la rentrée 2022, 1 h 30 supplémentaire par semaine sera ajoutée au tronc commun des élèves de 1re générale qui ne suivent pas la spécialité mathématiques.

On va quand même attendre les élections... Ce ne serait pas la première fois qu'on veut faire croire que "dire c'est faire".

chmarmottine a écrit:Le Monde parle à l'indicatif :

C’est décidé, l’éducation nationale se met « en ordre de marche » pour que les mathématiques reviennent par la petite porte au lycée. A la rentrée 2022, 1 h 30 supplémentaire par semaine sera ajoutée au tronc commun des élèves de 1re générale qui ne suivent pas la spécialité mathématiques.

Oui en effet mais ailleurs, on emploie plutôt le conditionnel. Et comme le dit justement @Enaeco, ça fait bien tard dans le calendrier.

D'ailleurs, en parlant du capes, on n'a toujours pas le nombre d'inscrits ? Je ne vois pas comment avec aussi peu de candidats potentiels à cause de la réforme, on trouverait assez de prof de maths...

postulat a écrit:

chmarmottine a écrit:Le Monde parle à l'indicatif :

C’est décidé, l’éducation nationale se met « en ordre de marche » pour que les mathématiques reviennent par la petite porte au lycée. A la rentrée 2022, 1 h 30 supplémentaire par semaine sera ajoutée au tronc commun des élèves de 1re générale qui ne suivent pas la spécialité mathématiques.

Oui en effet mais ailleurs, on emploie plutôt le conditionnel. Et comme le dit justement  @Enaeco, ça fait bien tard dans le calendrier.

Attendons de voir mais ils n'en sont pas à leur coup d'essai. C'est exactement ce qui s'est passé pour la spécialité AMC (Anglais Monde contemporain).
En janvier : Si on mettait une deuxième spé anglais
En Mars : consultons, consultons
En Avril : Oui bonne idée, nous créons une deuxième spé qui peut ouvrir dès le mois de septembre suivant
De Avril à Juillet : on écrit les programmes pour publication début juillet.

Perso, si cela se confirme, cela m'arrange, j'évite un complément de service.
Sinon, cela va être un beau b*** au quotidien.
Tout dépend de ce qui va se dire dans la presse et de ce que vont comprendre les parents. Si le message est que cette 1h30 de tronc commun suffit pour faire l'option Maths complémentaires, les spécialités Maths vont voir leurs effectifs fondre comme neige au soleil.

Al9 a écrit:Tout dépend de ce qui va se dire dans la presse et de ce que vont comprendre les parents. Si le message est que cette 1h30 de tronc commun suffit pour faire l'option Maths complémentaires, les spécialités Maths vont voir leurs effectifs fondre comme neige au soleil.

Je pense que c'est ce qui est prévu.

Je pense que rien n'est prévu...

Cleroli a écrit:

Al9 a écrit:Tout dépend de ce qui va se dire dans la presse et de ce que vont comprendre les parents. Si le message est que cette 1h30 de tronc commun suffit pour faire l'option Maths complémentaires, les spécialités Maths vont voir leurs effectifs fondre comme neige au soleil.

Je pense que c'est ce qui est prévu.

ou comment rendre la spé math élitiste ...

Prévu ou pas, le refrain qu'on entend depuis un bon moment est :« ué cé trop dure la spé maths » voire « c'est du haut niveau » (ce qui est bien sûr risible quand on compare les programmes actuels et ceux de 2010 voire de 2000 pour ne parler que du siècle présent. J'ai donc bien peur que les effectifs de la spé n'aillent pas en augmentant.
En tout cas j'ai annoncé ça à ma classe de seconde casse-pieds cet après-midi. Ils l'ont trouvée saumâtre, ma blague …

Lorsque je vois mes élèves de 2de demander spé math avec comme objectif affiché math complémentaires en term (élèves avec un profil ex bac ES), je me dis que les math en tronc commun vont entrainer une baisse en spé et je ne doute pas un instant que ce raisonnement soit aussi tenu par les têtes pensantes du ministère.

Je pense aussi qu'ils sont dans l'impro totale quant à la logistique de mise en place.
En revanche, il y a quelque chose qui se trame sur l'évaluation-"trop classique"
Page 24 du rapport:
"Une attention particulière sera apportée aux outils d’évaluation à disposition des
professeurs – en lien avec les acquis du socle – pour en garantir tant l’acquisition que
la consolidation"
Mon petit doigt me dit que les notes vont bientôt grimper.

Mais quand même il n'y a pas un problème légal de nombre d'heures de cours dans la semaine et d'absence d'équité ? Pourquoi en 1ere G certains auraient 1 h 30 de cours de plus par semaine ? Pour un enseignement obligatoire, pas une option facultative choisie par l'élève ? Ce n'est pas un peu bizarre ?

Le rapport https://www.education.gouv.fr/media/113165/download propose une fusée à plusieurs étages :

1. Rentrée 2022 (page 21) : 1h30 à 2h00 de Mathématiques pour tous réservé aux élèves qui ne suivent pas la spécialité Mathématique avec un programme improvisé avant la rentrée. Compte tenu du calendrier très serré, on saura rapidement si cette proposition est retenue ou pas.
   
2. Rentrée 2023 (page 24): les 1h30 à 2h00 de Mathématiques pour tous sont étendues aux élèves suivant la spécialité Mathématique, les programmes de Seconde et les programmes de spécialité de Première et de Terminale ainsi que le programme de l'option Mathématiques Complémentaires ayant été entretemps modifiés afin de tenir compte des Mathématiques pour tous.
   S'il n'y a aucune pression médiatique et politique pour la mise en œuvre de cette solution, une fois passées les élections législatives du mois de juin 2022, le Ministre n'aura aucun intérêt à mettre en œuvre une solution qui coûtera cher en ETP :
   
   1. Le plus probable est énoncé dans le rapport, page 24 :
      

      Cette proposition n’est pas unanime au sein du comité, une autre consiste à « réserver » la partie proprement mathématiques aux seuls élèves non spécialistes, comme pour l’année 2022-2023. Celle-ci aurait l’avantage de s’adresser à un public homogène, mais s’écarterait du principe d’un tronc commun puisqu’une partie des élèves ne seraient pas concernés.

      
      
   2. On peut rêver en imaginant pouvoir regrouper les élèves suivant la spécialité Mathématiques dans un même groupe à la fois pour la spécialité et le tronc commun, ce qui leur permettrait d'avoir un horaire de 5h30 voire 6h00 par semaine, ce qui serait plus efficace que 4h00 + 1h30 ou 4h00 + 2h00.
      
   3. On peut craindre à contrario, si, par inadvertance, le Ministre décide de suivre cette recommandation, que le programme de Spécialité de Première soit transformé en patchwork qui aura été dépouillé de la partie traitée en Tronc Commun. Ainsin si la dérivation est traitée dans le programme de Tronc Commun, les professeurs de Spécialité devront attendre que leurs collègues de Tronc Commun aient traité la dérivation avant d'aborder le chapitre sur l'exponentielle. Bonne ambiance à prévoir avec des groupes de Spécialité regroupant des élèves de 4 ou 5 classes :-(
      
   
   
   

eponine21 a écrit:Mais quand même il n'y a pas un problème légal de nombre d'heures de cours dans la semaine et d'absence d'équité ? Pourquoi en 1ere G certains auraient 1 h 30 de cours de plus par semaine ? Pour un enseignement obligatoire, pas une option facultative choisie par l'élève ? Ce n'est pas un peu bizarre ?

Les élèves de Terminale ayant la spécialité SI (sans spécialité PC) n'ont pas déjà de la physique en plus par rapport aux autres ?

Al9 a écrit:Attendons de voir mais ils n'en sont pas à leur coup d'essai. C'est exactement ce qui s'est passé pour la spécialité AMC (Anglais Monde contemporain).

La problématique était nettement différente :
- la diversification de l'offre ne coute pas d'heures contrairement au rajout d'1h30 dans l'emploi du temps
- beaucoup d'élèves qui ont fait le choix de AMC l'ont fait aux dépens de LLCE Anglais, donc sans trop perturber la répartition horaire par discipline.

Pour les programmes pondus à la dernière minute, ce n'est effectivement pas ce qui me surprendrait.

Cleroli a écrit:Lorsque je vois mes élèves de 2de demander spé math avec comme objectif affiché math complémentaires en term (élèves avec un profil  ex bac ES), je me dis que les math en tronc commun vont entrainer une baisse en spé et je ne doute pas un instant que ce raisonnement soit aussi tenu par les têtes pensantes du ministère.

Je ne partage pas cette (double) interprétation.
- Un élève qui fait la démarche de prendre la spé en 1ère et qui souhaite la prendre en match complémentaire le fait ou dans une logique d'illusion (avoir un dossier qui parait solide) ou dans le but de tenir le coup en maths.
Les maths du tronc commun ne vont répondre à aucun de ces deux objectifs.
- quel est l'intérêt des "têtes pensantes du ministère" d'espérer une baisse des spé maths ?

marocta a écrit:

eponine21 a écrit:Mais quand même il n'y a pas un problème légal de nombre d'heures de cours dans la semaine et d'absence d'équité ? Pourquoi en 1ere G certains auraient 1 h 30 de cours de plus par semaine ? Pour un enseignement obligatoire, pas une option facultative choisie par l'élève ? Ce n'est pas un peu bizarre ?

Les élèves de Terminale ayant la spécialité SI (sans spécialité PC) n'ont pas déjà de la physique en plus par rapport aux autres ?

Oui, actuellement, un élève de SI a un emploi du temps plus chargé de 2h par semaine?

Dans l'ancien bac, il y avait déjà des différences de volume horaire (pour un bac S, en 1ère : 7h de SI ou 6h de EAT contre 3h de SVT).
Il y avait aussi des différences telles que la présence d'une épreuve anticipée de sciences en 1ère pour les ES et les L.

Enaeco a écrit:

Cleroli a écrit:Lorsque je vois mes élèves de 2de demander spé math avec comme objectif affiché math complémentaires en term (élèves avec un profil  ex bac ES), je me dis que les math en tronc commun vont entrainer une baisse en spé et je ne doute pas un instant que ce raisonnement soit aussi tenu par les têtes pensantes du ministère.

Je ne partage pas cette (double) interprétation.
- Un élève qui fait la démarche de prendre la spé en 1ère et qui souhaite la prendre en match complémentaire le fait ou dans une logique d'illusion (avoir un dossier qui parait solide) ou dans le but de tenir le coup en maths.
Les maths du tronc commun ne vont répondre à aucun de ces deux objectifs.
- quel est l'intérêt des "têtes pensantes du ministère" d'espérer une baisse des spé maths ?

Une réponse rapide : logique d'illusion peut-être pour les élèves mais bonus voire prérequis pour accéder à certaines formations en l'absence de spé math en Terminale / l'intérêt d'une baisse des spé math est de récupérer des heures pour assurer ce nouvel enseignement (même s'il en manquera encore).

Prezbo a écrit:Sans surprise, c'est donc la pire des solutions qui a été choisie.

Sans surprise effectivement : vu que le comité chargé de résoudre le problème généré par la réforme est en grande partie constitué d'individus qui ont conçu cette réforme et donc créé le problème, il aurait été très étonnant que ses propositions n'aggravent pas la situation.

chmarmottine a écrit:

Cleroli a écrit:

Al9 a écrit:Tout dépend de ce qui va se dire dans la presse et de ce que vont comprendre les parents. Si le message est que cette 1h30 de tronc commun suffit pour faire l'option Maths complémentaires, les spécialités Maths vont voir leurs effectifs fondre comme neige au soleil.

Je pense que c'est ce qui est prévu.

ou comment rendre la spé math élitiste ...

De toute façon, le délitement du niveau en maths au collège et en en seconde ne laisse que deux alternatives pour la spécialité : soit elle devient de fait élitiste, soit on cesse d'y faire des maths préparant un tant soit peu au supérieur.

VinZT a écrit:Prévu ou pas, le refrain qu'on entend depuis un bon moment est :« ué cé trop dure la spé maths » voire « c'est du haut niveau » (ce qui est bien sûr risible quand on compare les programmes actuels et ceux de 2010 voire de 2000 pour ne parler que du siècle présent.

Refrain qui est validé par le tableau en page 16 du rapport de ce comité où le niveau du programme de maths de la TS+spé maths (ancienne version) est qualifié de "modéré" quand celui de nouvelle spé maths+maths expertes est décrit comme "fort". Sur le papier, il y a bien eu quelques ajouts mais, à mon avis, pas assez pour justifier une telle promotion surtout que, dans la réalité du terrain, avec des élèves qui ne sont pas meilleurs qu'avant et qui s'avèrent même souvent encore plus fragiles, le niveau d'exigence n'a absolument pas augmenté.

Cleroli a écrit:Lorsque je vois mes élèves de 2de demander spé math avec comme objectif affiché math complémentaires en term (élèves avec un profil  ex bac ES), je me dis que les math en tronc commun vont entrainer une baisse en spé et je ne doute pas un instant que ce raisonnement soit aussi tenu par les têtes pensantes du ministère.

Pour la rentrée 2022, ceux qui visent maths complémentaire sans prendre la spé maths en Première devraient quand même prendre une autre spécialité à la place, en plus des 1h30 ou 2h du tronc commun ; je crois qu'ils vont y réfléchir à deux fois.
C'est l'année suivante qu'il risque d'y avoir une déperdition en spé maths mais je ne suis pas sûr qu'elle soit si énorme car les objections d'Enaeco me semblent fondées.

BR a écrit:Le rapport https://www.education.gouv.fr/media/113165/download propose une fusée à plusieurs étages :

1. Rentrée 2022 (page 21) : 1h30 à 2h00 de Mathématiques pour tous réservé aux élèves qui ne suivent pas la spécialité Mathématique avec un programme improvisé avant la rentrée. Compte tenu du calendrier très serré, on saura rapidement si cette proposition est retenue ou pas.
   
2. Rentrée 2023 (page 24): les 1h30 à 2h00 de Mathématiques pour tous sont étendues aux élèves suivant la spécialité Mathématique, les programmes de Seconde et les programmes de spécialité de Première et de Terminale ainsi que le programme de l'option Mathématiques Complémentaires ayant été entretemps modifiés afin de tenir compte des Mathématiques pour tous.
   S'il n'y a aucune pression médiatique et politique pour la mise en œuvre de cette solution, une fois passées les élections législatives du mois de juin 2022, le Ministre n'aura aucun intérêt à mettre en œuvre une solution qui coûtera cher en ETP :
   
   1. Le plus probable est énoncé dans le rapport, page 24 :
      

      Cette proposition n’est pas unanime au sein du comité, une autre consiste à « réserver » la partie proprement mathématiques aux seuls élèves non spécialistes, comme pour l’année 2022-2023. Celle-ci aurait l’avantage de s’adresser à un public homogène, mais s’écarterait du principe d’un tronc commun puisqu’une partie des élèves ne seraient pas concernés.

      
      
   2. On peut rêver en imaginant pouvoir regrouper les élèves suivant la spécialité Mathématiques dans un même groupe à la fois pour la spécialité et le tronc commun, ce qui leur permettrait d'avoir un horaire de 5h30 voire 6h00 par semaine, ce qui serait plus efficace que 4h00 + 1h30 ou 4h00 + 2h00.
      
   3. On peut craindre à contrario, si, par inadvertance, le Ministre décide de suivre cette recommandation, que le programme de Spécialité de Première soit transformé en patchwork qui aura été dépouillé de la partie traitée en Tronc Commun. Ainsin si la dérivation est traitée dans le programme de Tronc Commun, les professeurs de Spécialité devront attendre que leurs collègues de Tronc Commun aient traité la dérivation avant d'aborder le chapitre sur l'exponentielle. Bonne ambiance à prévoir avec des groupes de Spécialité regroupant des élèves de 4 ou 5 classes :-(
      
   
   
   

L'option c étant la pire, en se basant sur l'expérience des précédentes décisions, on peut d'ores-et-déjà envisager que sera celle qui sera retenue.

Je ne suis moi aussi pas aussi défaitiste concernant la fuite des spé maths.
On commence à voir que maths complémentaire est une vaste blague, parcoursup cette année va peut-être conforter ce phénomène

marocta a écrit:

eponine21 a écrit:Mais quand même il n'y a pas un problème légal de nombre d'heures de cours dans la semaine et d'absence d'équité ? Pourquoi en 1ere G certains auraient 1 h 30 de cours de plus par semaine ? Pour un enseignement obligatoire, pas une option facultative choisie par l'élève ? Ce n'est pas un peu bizarre ?

Les élèves de Terminale ayant la spécialité SI (sans spécialité PC) n'ont pas déjà de la physique en plus par rapport aux autres ?

Ah oui ? Je ne savais pas du tout.

Enaeco a écrit:

marocta a écrit:

eponine21 a écrit:Mais quand même il n'y a pas un problème légal de nombre d'heures de cours dans la semaine et d'absence d'équité ? Pourquoi en 1ere G certains auraient 1 h 30 de cours de plus par semaine ? Pour un enseignement obligatoire, pas une option facultative choisie par l'élève ? Ce n'est pas un peu bizarre ?

Les élèves de Terminale ayant la spécialité SI (sans spécialité PC) n'ont pas déjà de la physique en plus par rapport aux autres ?

Oui, actuellement, un élève de SI a un emploi du temps plus chargé de 2h par semaine?

Dans l'ancien bac, il y avait déjà des différences de volume horaire (pour un bac S, en 1ère : 7h de SI ou 6h de EAT contre 3h de SVT).
Il y avait aussi des différences telles que la présence d'une épreuve anticipée de sciences en 1ère pour les ES et les L.

Oui mais c'était des différences de filière et de spécialités. Là ce sont des différences de tronc commun.

Ramanujan974 a écrit:Je ne suis moi aussi pas aussi défaitiste concernant la fuite des spé maths.
On commence à voir que maths complémentaire est une vaste blague, parcoursup cette année va peut-être conforter ce phénomène

Je crois que ça dépendra vraiment du profil de établissements : dans les lycées où les familles sont un minimum conscientes des enjeux du supérieur, il ne devrait pas y avoir trop de déperdition mais, dans les milieux moins informés, le résultat me paraît assez difficile à anticiper même si, globalement, à l'échelle nationale, je ne m'attends pas à une perte d'heure de maths vraiment massive (c'est un avis après estimation de mon petit doigt mouillé). En faisant un bilan lycée par lycée, je me demande s'il n'y aura pas au final une bonne corrélation entre la proportion actuellement déjà observée de choix de spécialités irrationnels (genre SI + HLP en Terminale) et le futur taux de déperdition d'heures de maths suite à la jonction du tronc commun et des maths complémentaires.

Pour moi, l'effet le plus néfaste de ces mesures est la perspective du scénario c décrit par BR car, en plus des difficultés d'organisation liées à l'interdépendance des progressions, il y a un hiatus pédagogique qui me paraît inévitable : en abordant les parties élémentaires du programme dans un groupe à l'hétérogénéité maximale où le contenu, sur le fond comme sur la forme, devra être adapté à tous les élèves (c'est-à-dire, concrètement, à la frange basse des moyens-faibles) et où les exigences seront très réduites, on ne construira pas des bases solides pour les élèves qui suivront la spécialité, on ne leur donnera pas de bons réflexes et on risque même de les désorienter avec une présentation quasi schizophrène de certains chapitres. La seule façon de contourner cet écueil sera, au niveau de l'établissement, de composer les classes en fonction du choix ou non de la spécialité maths pour séparer les profils ; comme ça ne correspond pas à l'esprit de la réforme, tout reposera sur les capacités d'initiative des proviseurs qui seront sans doute influencés aussi par le contexte local (en CSP++, il y aura certainement une pression élitiste qui poussera vers la création de classes matheuses mais, dans les lycées défavorisés, on va sûrement jouer à fond la carte du "brassage citoyen").
D'après le rapport publié hier, le comité était partagé sur la question du "tronc commun pour tous" (pléonasme) et, comme on pouvait s'y attendre, il a finalement choisi la pire recommandation mais, à sa décharge, je ne suis pas sûr qu'il ait été bien conseillé car, dans un précédent message sur ce fil, j'avais déjà déploré cette réponse des représentants de l'APMEP :

PM rappelle que dans son rapport sur la réforme du bac il avait défendu une place plus importante des mathématiques que ce qui a été conservé. Il nous demande s’il est possible d’imaginer des maths dans le tronc commun qui pourraient s’adresser à tous les élèves quelles que soient leur spécialité ? à la fois pour des élèves ayant besoin de maths de réconciliation et aussi pour d’autres ayant une forte appétence pour les sciences ? Peut-on dans le tronc commun trouver un programme unique qui pourrait concerner tous les élèves dans leur diversité ?

MB : Nous pensons que cela est possible. Les idées pour construire les programmes, on en a, mais ce n’est pas notre mission. Sans faire des maths inféodées aux sciences, on peut faire des maths en lien avec les humanités.

DR : L’ancien programme de L s’adressait également aux futurs professeurs des écoles. On peut aussi réfléchir à un enseignement maths - informatique.

Même si l'ensemble de l'institution ne cesse de nous culpabiliser avec ses incessantes injonctions à la différenciation, il faut avoir l'honnêteté et le professionnalisme d'admettre qu'à ce niveau de formation, il y a une incompatibilité pédagogique intrinsèque entre un enseignement des "maths pour tous" teinté de réconciliation, englué dans le "bienveillantisme" et les prétentions citoyennes et la rigueur et l'exigence nécessaires à une bonne préparation aux études scientifiques.

Franchement, au vu des propositions de notre président -candidat , rien n’impossible...