Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ?

Mathématiques : Cédric Villani "préconise de renforcer de deux heures à quatre heures" le tronc commun

Selon le mathématicien, médaille Fields en 2010, il faudrait également une option de mathématique "de niveau intermédiaire entre le tronc commun et la spécialité exigeante de première".

Il faut lire entre les lignes :
- renforcer de 2H le tronc commun = les 2h d'ES deviendront des maths (donc 2h de math pour tous) mais cela devra se faire à moyens constants donc fini la physique et la svt dans l'ES
- il faudrait une option entre le tronc commune et math expert : ben on conservera tout de même "math complémentaire" avec un programme plus exigeant que celui du tronc commun

Bref... on ne pourra pas rajouter des heures dans les EDT... cela se fera à moyens CONSTANTS

Dans mon établissement, personne ne s'est battu dans aucune des trois disciplines concernées par l'ES pour obtenir les heures : on savait tous que cela demanderait un gros investissement de préparation pour un dispositif qui prendrait certainement l'eau et ferait flop en quelques années.
Faire et défaire, c'est toujours travailler, parait-il...

tintin4444 a écrit:

Mathématiques : Cédric Villani "préconise de renforcer de deux heures à quatre heures" le tronc commun

Selon le mathématicien, médaille Fields en 2010, il faudrait également une option de mathématique "de niveau intermédiaire entre le tronc commun et la spécialité exigeante de première".

Il faut lire entre les lignes :
- renforcer de 2H le tronc commun = les 2h d'ES deviendront des maths (donc 2h de math pour tous) mais cela devra se faire à moyens constants donc fini la physique et la svt dans l'ES
- il faudrait une option entre le tronc commune et math expert : ben on conservera tout de même "math complémentaire" avec un programme plus exigeant que celui du tronc commun

Bref... on ne pourra pas rajouter des heures dans les EDT... cela se fera à moyens CONSTANTS

On peut rajouter ou enlever ce qu'on veut. Mais ce n'est plus ce que dit Villani qui est assez clair dans son organisation préconisée.

La contrainte des moyens constants met effectivement à mal sa proposition. (L'option supplémentaire, financée sur la marge et à placer dans des EdT ingérables, est aussi difficilement envisageable)
Loin d'être satisfait de ce qui se passe en ES, je pense qu'il est plus profitable à des lycéens (qui ont délibérément abandonné les maths ou qui ont délibérément conservé les maths) d'aborder des thèmes sur le climat et l'énergie que de se taper 2h de maths "pot pourri" qui ne conviendra à personne.

Enaeco a écrit:
La contrainte des moyens constants met effectivement à mal sa proposition. (L'option supplémentaire, financée sur la marge et à placer dans des EdT ingérables, est aussi difficilement envisageable)
Loin d'être satisfait de ce qui se passe en ES, je pense qu'il est plus profitable à des lycéens (qui ont délibérément abandonné les maths ou qui ont délibérément conservé les maths) d'aborder des thèmes sur le climat et l'énergie que de se taper 2h de maths "pot pourri" qui ne conviendra à personne.

Je partage cet avis.

eolyen a écrit:

Enaeco a écrit:
La contrainte des moyens constants met effectivement à mal sa proposition. (L'option supplémentaire, financée sur la marge et à placer dans des EdT ingérables, est aussi difficilement envisageable)
Loin d'être satisfait de ce qui se passe en ES, je pense qu'il est plus profitable à des lycéens (qui ont délibérément abandonné les maths ou qui ont délibérément conservé les maths) d'aborder des thèmes sur le climat et l'énergie que de se taper 2h de maths "pot pourri" qui ne conviendra à personne.

Je partage cet avis.

Ce qui serait vraiment profitable, ce serait un véritable enseignement au développement durable, et uniquement orienté la dessus. 
(quel intérêt de savoir dans quel réseau le sel peut cristalliser ?)

Ce qui est dingue, pour moi, c'est le mépris total du ministère pour certaines matières et au contraire la sacralisation d'autres. Les mathématiques sont un exemple. Quelqu'un saura-t-il enfin expliquer pourquoi la litterature, l'HG, la LV2, la philo et l'EPS sont obligatoires pour tous, dans toutes les filières? En quoi sont elles plus noble/importantes? Pourquoi un poids aussi fort et même renforcé (surtout la philo) avec le nouveau bac alors que ça ne comptera vraiment que pour quelques poignées

Un des prémices de la réforme, comme de la précédente, était, soi-disant de "ré équilibrer" les filières, parce qu'il n'était "pas normal que la filière S draine le plus grand nombre d'élèves et de surcroit les meilleurs". En quoi était-ce "mal"? Pas qu'il y ait de sous-matière de mon point de vue mais quand, lors de la précédente réforme, il a été question de passer l'HG en 1ère pour les S, la levée de bouclier a été aussi immédiate qu'efficace. Quel aurait été le mal?, Cela aurait été aussi logique que de retirer les maths de L ( ce qui par contre ne pose aucun problème pour le ministère qui se moque totalement de ce que peuvent dire les associations de profs) Les ex S ont presque tous fait le constat que en termes d'horaires, ils avaient plus d'heures de matières non scientifiques dans leur EDT. Réduire la voilure des matières non littéraires en L était logique, par contre en S réduire les "matières privilégiées" était sacrilège.

Si on veut faire une réforme avec tronc commun et spécialités, allons jusqu'au bout: un tronc commun avec les matières vraiment incontournables, les "couteaux suisses" qui servent au quotidien à tous et réellement: français ( pas litterature, français, ça peut pas faire de mal) anglais, et maths de base. Tout le reste peut être fait en spécialités (avec pourquoi pas des bouquets: en tant que prof de physique, il est évident que ma spé ne va pas sans des maths plus avancés par exemple)
L'autre solution, meilleure à mon sens, serait de ne faire qu'un tronc commun, avec toutes les matières, pour tous. Et éventuellement nuancer par un jeu de coeff.

Comme l'ont dit certains contributeurs, il y a une sorte de consensus contre les maths ( ça a jamais été mon truc... ou selon le ministère le tri par les maths c'est mal, le tri par l'HG pour des scientifiques c'est surement bien...). Par contre, soyons réalistes, qui s'est souvent servi de 2 langues au quotidien? de la philo ou de l'HG? comme TOUTES les matières, à moins d'être dedans personne.

Mon discours peut paraitre virulent, alors je tiens à préciser que je ne suis contre aucune matière au contraire chacun devrait pouvoir étudier ce qui lui convient... Or certaines disciplines sont imposées quoi qu'il arrive Je constate juste que depuis fort longtemps des matières sont considérées comme plus importantes. Lorsqu'un choix est proposé, il n'est limité qu'à des matières moins "nobles". La réforme actuelle amplifie cela. Les matières de tronc commun, immuables et sacrées ( hors ES, ridicule pis aller pour essayer de faire croire que le pôle scientifique était considéré, vous souvenez vous que lorsque Blanquer a dévoilé sa réforme, l'intitulé était "humanités scientifiques"?) les autres repoussées au rang de spécialités, dont la survie même pourra être remise en cause à chaque rentrée. Et comme ça ne suffit pas, les matières sacrées ont droit aux spécialités correspondantes. Etrangement, les mêmes causes donnent les mêmes effets et les spé les plus prises ne sont pas les matières sacrées.

Récemment, Max Brisson déclarait sur LCP qu'un des problèmes de la réforme est que ça s'est fait trop vite et que le sup' n'a pas eu le temps de s'y adapter. Quel formidable expert! Donc en médecine ils devraient faire plus d'espagnol et moins de médecine? Je serai ravi d'avoir un médecin philosophe, mais je préfèrerai être soigné par quelqu'un qui s'y connait en médecine. Le sup' forme des spécialistes et des professionnels, il n'a pas à s'adapter à la réforme du lycée. C'est au lycée de préparer au sup'. Donc d'offrir des maths à la grande majorité qui en aura besoin. Tant que les fines analyses de nos dirigeants seront aussi minables, on continuera de couler.
J'imagine tout à fait mes étudiants en BTS froid et conditionnement d'air si on leur disait qu'on va "s'adapter à la réforme du lycée" :allez 3h de philo à la place de 3 h d'atelier. Leur futur employeur sera tout aussi ravi...

Pour conclure, pour ma part: oui au maths dans le tronc commun!! Mais de façon réaliste, on aura au mieux un ersatz comme une modif de programme dans l'ES avec une partie qui diparaitra au profit d'une autre purement mathématique. C'est pas une matière "noble" donc le ministère s'en moque.

Un petit éclairage venu d'ailleurs.
Le Brésil est en train de débuter sa réforme du lycée. D'un enseignement uniforme pour tous, il instaure un tronc commun et des parcours. Cela va plus loin que nos spécialités de lycée général car ils créent aussi des parcours professionnels ou technologiques, filières qui n'existaient pas...
Toutes conservent en tronc commun juste 3 matières: portugais, EPS... et maths !

@Crapaud : personnellement, je trouve le programme d'ES de terminale tout de même pas trop mal dans l'ensemble (bien que perfectible!) , abordant une grande partie de thèmes essentiels aux enjeux actuels (le climat, les énergies et leur gestion, la biodiversité, la démographie...). Je suis d'accord avec toi sur la non pertinence dans un tronc commun de certaines parties telles que le détail de réseaux cristallins en 1ère! (que j'ai surtout perçu comme un prétexte à faire de la géométrie pour celle-ci).

Il me parait évident que certaines parties du programme d'ES (en particulier en 1ère et en particulier les cristaux) ont été construites à l'envers, probablement pour laisser une "vraie" place aux maths (visiblement pas suffisante).

On a cherché des thèmes transversaux. La combinaison PC/SVT ne fonctionne pas trop mal, mais rajoutez des maths (plus poussées que de la proportionnalité mais pas trop non plus) et il ne reste plus grand chose...
- Erathostène et les méridiens
- La construction des gammes (qu'il a fallu cataloguer pour ne pas plier ça trop rapidement et le contenu devient malheureusement assez indigeste)
- La fameuse intro à la cristallo

Certaines idées sont bonnes et intéressantes, mais c'est bien trop artificiel pour que ça fonctionne.
Les thèmes qui étaient abordés en "Sciences 1ère L/ES" proposaient un contenu un peu plus cohérent, mais pas de quoi dire qu'on y faisait des maths.

eolyen a écrit:@Crapaud : personnellement, je trouve le programme d'ES de terminale tout de même pas trop mal dans l'ensemble (bien que perfectible!) , abordant une grande partie de thèmes essentiels aux enjeux actuels (le climat, les énergies et leur gestion, la biodiversité, la démographie...). Je suis d'accord avec toi sur la non pertinence dans un tronc commun de certaines parties telles que le détail de réseaux cristallins en 1ère! (que j'ai surtout perçu comme un prétexte à faire de la géométrie pour celle-ci).

Je suis d'accord avec toi. 
Le programme de Terminale est plus cohérent que celui de 1ere (d'ailleurs, les maths y ont davantage leur place qu'en première !).

TFS a écrit:Un petit éclairage venu d'ailleurs.
Le Brésil est en train de débuter sa réforme du lycée. D'un enseignement uniforme pour tous, il instaure un tronc commun et des parcours. Cela va plus loin que nos spécialités de lycée général car ils créent aussi des parcours professionnels ou technologiques, filières qui n'existaient pas...
Toutes conservent en tronc commun juste 3 matières: portugais, EPS... et maths !

En Terminale, il n'y a ni maths, ni français !!!

L'absence du français me choque plus que l'absence des maths... La réforme aurait pu logiquement revoir cette anomalie, non ?

Manu7 a écrit:

TFS a écrit:Un petit éclairage venu d'ailleurs.
Le Brésil est en train de débuter sa réforme du lycée. D'un enseignement uniforme pour tous, il instaure un tronc commun et des parcours. Cela va plus loin que nos spécialités de lycée général car ils créent aussi des parcours professionnels ou technologiques, filières qui n'existaient pas...
Toutes conservent en tronc commun juste 3 matières: portugais, EPS... et maths !

En Terminale, il n'y a ni maths, ni français !!!

L'absence du français me choque plus que l'absence des maths... La réforme aurait pu logiquement revoir cette anomalie, non ?

 La philo "remplace" le français, les deux matières font appel à des compétences communes, ça ne me semble pas illogique.

Crapaud a écrit:

Ce qui serait vraiment profitable, ce serait un véritable enseignement au développement durable, et uniquement orienté la dessus. 
(quel intérêt de savoir dans quel réseau le sel peut cristalliser ?)

Pas ça, par pitié!

LemmyK a écrit:

Crapaud a écrit:

Ce qui serait vraiment profitable, ce serait un véritable enseignement au développement durable, et uniquement orienté la dessus. 
(quel intérêt de savoir dans quel réseau le sel peut cristalliser ?)

Pas ça, par pitié!

C'est surtout assez drôle de vouloir enseigner quelque chose qui n'existe pas.

Et une matière de plus, une...

Caspar a écrit:

Manu7 a écrit:

TFS a écrit:Un petit éclairage venu d'ailleurs.
Le Brésil est en train de débuter sa réforme du lycée. D'un enseignement uniforme pour tous, il instaure un tronc commun et des parcours. Cela va plus loin que nos spécialités de lycée général car ils créent aussi des parcours professionnels ou technologiques, filières qui n'existaient pas...
Toutes conservent en tronc commun juste 3 matières: portugais, EPS... et maths !

En Terminale, il n'y a ni maths, ni français !!!

L'absence du français me choque plus que l'absence des maths... La réforme aurait pu logiquement revoir cette anomalie, non ?

 La philo "remplace" le français, les deux matières font appel à des compétences communes, ça ne me semble pas illogique.

Je fais parti de ceux qui ont toujours été choqués, depuis le lycée, par la disparition des lettres en terminale. Quant à prétendre que la philo remplace le français, il me semble que ça contribue à donner aux lycéens une idée fausse de ce qu'elle est. Mais peut-être touchons nous là un débat assez clivant sur la nature de ce qu'est la philosophie.

(D'ailleurs, comment se passe la coordination estre professeurs de français et de lettre en HLP, et pensent-ils la spécialité viable à long terme ?)

Prezbo a écrit:

Caspar a écrit:

Manu7 a écrit:

TFS a écrit:Un petit éclairage venu d'ailleurs.
Le Brésil est en train de débuter sa réforme du lycée. D'un enseignement uniforme pour tous, il instaure un tronc commun et des parcours. Cela va plus loin que nos spécialités de lycée général car ils créent aussi des parcours professionnels ou technologiques, filières qui n'existaient pas...
Toutes conservent en tronc commun juste 3 matières: portugais, EPS... et maths !

En Terminale, il n'y a ni maths, ni français !!!

L'absence du français me choque plus que l'absence des maths... La réforme aurait pu logiquement revoir cette anomalie, non ?

 La philo "remplace" le français, les deux matières font appel à des compétences communes, ça ne me semble pas illogique.

Je fais parti de ceux qui ont toujours été choqués, depuis le lycée, par la disparition des lettres en terminale. Quant à prétendre que la philo remplace le français, il me semble que ça contribue à donner aux lycéens une idée fausse de ce qu'elle est. Mais peut-être touchons nous là un débat assez clivant sur la nature de ce qu'est la philosophie.

(D'ailleurs, comment se passe la coordination estre professeurs de français et de lettre en HLP, et pensent-ils la spécialité viable à long terme ?)

J'ai mis des guillemets à "remplacer", c'est sujet à débat en effet. En tout cas, philo et histoire ont une forte valeur symbolique en France et dès qu'on y touche ça provoque des cris d'effroi des intellectuels et des débats sans fin dans la presse.

Compte-rendu de l'audition de l'APMEP par le comité stratégique maths

https://www.apmep.fr/IMG/pdf/Audition-ComiteStrategiqueMaths-APMEP.pdf

Très intéressant à lire.

Proton a écrit:Compte-rendu de l'audition de l'APMEP par le comité stratégique maths

https://www.apmep.fr/IMG/pdf/Audition-ComiteStrategiqueMaths-APMEP.pdf

Très intéressant à lire.

Je ne trouve pas.
"PM informe, juste avant d’être déconnecté, qu’il y a des mathématiques dans l’enseignement scientifique. Mais peu d’enseignants de mathématiques qui y interviennent."
Il s'est déconnecté ou pas ? Puisqu'il intervient après. Personne pour lui dire qu'il y a une différence entre mathématiques et "outils mathématiques" utilisés par PC et SVT ?
Etc... etc...

C'est intéressant effectivement.
L'APMEP dit quand même très clairement que c'est toute la réforme du lycée qui est à revoir quand d'un autre côté la commission lui oppose une fin de non recevoir.
On sent, je trouve, que l'objectif est bien de proposer quelque chose qui va être à la marge et bancal (modification de programmes, ajustement, etc)

Je trouve cette remarque intéressante :

"ne peut-on pas imaginer que tous les élèves doivent
désormais choisir au moins une option de maths, dont le niveau serait gradué en plusieurs
niveaux depuis quelque chose comme "maths appliquées" "

Malheureusement :
Pierre Mathiot : " il y a aussi un problème de ressources humaines alors qu’il est de plus en plus difficile
de trouver des enseignants de mathématiques (1h de plus de mathématiques en première et
terminale, correspond à 1500 profs de maths)."

La messe est dite, je crains qu'il n'y aie qu'une retouche du programme d'enseignement scientifique...

Je pense qu'à court terme c'est ce qui va arriver. Il doit rendre un rapport très rapidement. Peut-être que l'on va avoir dans la foulée une consigne que les profs de maths interviennent obligatoirement en ES avec une retouche de l'ES.

Reste à voir si sur le long terme la structure du cycle terminale sera repensée et modifiée pour la rentrée 2023 ... cela dépendra du futur ministre.

Il s'est déconnecté ou pas ? Puisqu'il intervient après. Personne pour lui dire qu'il y a une différence entre mathématiques et "outils mathématiques" utilisés par PC et SVT ?
Etc... etc...

Je ne comprends pas bien, il devait être en visio ... mais sinon il a raison, il y a un tout petit peu de maths dans l'ES actuellement (en terminale). De mémoire, un chouia de suite, proba,  ... De toute façon PM n'y connait rien du tout. Il s'imagine que maths expertes c'est le niveau prépa et qu'un prof de maths expertes ne peut pas enseigner maths complémentaires ... Avec ce type on n'est pas sorti des ronces, mais il semble tout de même à l'écoute de l'APMEP.

Malheureusement :
Pierre Mathiot : " il y a aussi un problème de ressources humaines alors qu’il est de plus en plus difficile
de trouver des enseignants de mathématiques (1h de plus de mathématiques en première et
terminale, correspond à 1500 profs de maths)."

Il montre ainsi que l'un des objectifs de cette réforme est bien de diminuer les heures de maths au lycée.

Rien de neuf...

Des constats faits ici, des propositions faites ici. Et déjà discuté avant la mise en oeuvre.
Avec le rappel aux contraintes (on ne touche pas au volume horaire total et en plus on manque de profs).

Quant aux remarques sur la structure, le chantier est trop gros pour que le gouvernement actuel ne décide de démolir ce qu'il a présenté comme genial.

Bref, des retouches du programme à venir.

Mathématiques de réconciliation! Quel est ce concept?

Compte rendu d'audience du 23/2 à 15h30 des sociétés savantes de mathématiques et d'informatique SFdS, SIF, SMAI, SMF

Toujours aussi déconnecté de la réalité ce comité de neuneus.