Scolarisation des élèves handicapés

Ramanujan974 a écrit:

profs( a écrit:Énormément de choses coûtent de l'argent.  Alors, oui, il y a de la fraude fiscale,  sociale mais c'est illusoire de croire qu'il n'y en aura jamais et qu'on va tout récupérer.  
On NE peut PAS tout faire. Comme tout le monde, je voudrais avoir une baguette magique et supprimer toutes les inégalités dans le monde, mais voilà quoi...
On est obligé depuis toujours de faire des choix économiques et on le sera de plus en plus étant donné l'endettement déjà utilisé...
On a des envies (légitimes) mais nous ne sommes pas capables de nous les payer.

- Augmenter tous les profs de 1000 € par mois, ça ne coûte pas très cher (10 Mds par an)
- Payer correctement les AESH (par exemple comme une aide-soignante) et en recruter des milliers, non plus
- Multiplier par 3 le nombre de contrôleurs/inspecteurs des finances publiques, de la DGCCRF et des douanes, c'est un investissement, vu ce que rapporteraient les redressements/amendes qu'ils dresseraient.

Très sincèrement, je pense que si on pouvait raser gratis à peu près tout le monde à peu près tout le temps, cela serait fait.
On a mené grande vie et cela a permis des progrès sociaux, médicaux... géniaux mais pour les maintenir et même les améliorer il faut rester une puissance mondiale riche. Et il me semble que nous sommes devenus, une puissance endettée et avec une part croissante de la population ayant besoin de plus en plus de redistribution. Je ne pense pas qu'on puisse s'attendre à des miracles.

lene75 a écrit:

profs( a écrit:

Celadon a écrit:Allons, profs(, tu sais bien qu'il s'agit de choix en fait. Il y a de l'argent pour ce qui arrange le pouvoir. Quant à la fraude fiscale, c'est plutôt à l'évasion fiscale qu'il faudrait s'attaquer. Et on n'y est toujours pas, bien au contraire.

Oui des choix... il y a des choix à faire mais tout le monde veut fromage et dessert (aucun jugement de ma part).
Mais ce n'est pas possible. On n'est pas le pire pays du monde bien entendu, mais on est loin de la croissance nécessaire pour satisfaire tout le monde.

+1 pour ce qui est en gras.

En plus, même d'un point de vue strictement économique, c'est une vision à court terme. Un enfant handicapé, c'est un futur adulte. Or plus il sera autonome, moins il coûtera à la société. Ce qui ne veut pas dire laisser croupir ceux qui ne peuvent pas être autonomes, mais ça veut dire qu'en faisant des économies aujourd'hui, on s'endette pour l'avenir. Ça vaut pour l'éducation de manière générale, d'ailleurs.

Je crains justement que ce ne soit cette drôle de vision de la société qui consiste à exclure de la solidarité nationale en raison de l'appartenance à telle ou telle catégorie que défende celui dont les propos sont à l'origine de ce fil. Une forme de darwinisme social dont je ne suis pas certaine qu'il ne finisse pas par se retourner un jour contre les plus "forts".

J'adorerais que cela se retourne contre les "plus forts" mais je ne suis pas sûre de voir ce jour...

Cath a écrit:

lene75 a écrit:

Celadon a écrit: l'inclusion à tout prix dans des classes surchargées et sans moyens d'y faire face décemment et avec profit pour tout le monde.

Le problème est le présupposé selon lequel l'inclusion ne peut être que ça. Tant qu'on a le choix entre d'un côté ça et de l'autre 3 ans d'attente pour une structure loin du domicile familial, inadaptée, et dans laquelle le gamin aura le droit d'avoir 2h d'école par semaine les semaines fastes où un enseignant peut venir et ne pourra plus du tout avoir de vie sociale avec des enfants bien portants, le débat est de facto impossible.

Edit : non Cath, on n'est pas tous d'accord. Moi je ne suis pas d'accord avec les propos que tu cites. Il y a bien d'autres enfants que ceux qui sont « légèrement » handicapés qui peuvent tirer profit de l'inclusion et ne pas vivre en institution. Par ailleurs les propos que tu cites ne sont pas ses propos initiaux, mais son rétropédalage face à la polémique. Je ne retrouve plus l'article qui citait sa phrase initiale, il me semblait que c'était le parisien. La vidéo de BFM qui est partout sur le net est tronquée, il n'y a que la 2e partie de son discours, où il fait une concession concernant les enfants légèrement handicapés.

Je n'ai pas trouvé de vidéo avec ses propos initiaux, j'ai cru comprendre qu'il avait parlé avec des enseignants, ça n'a peut-être pas été filmé ? Et je n'ai pas cherché le rétropédalage.
Pourquoi penser "institutions" ? On peut admettre des structures différentes, ou simplement davantage de places dans celles qui existent déjà, sans penser "Vol au dessus d'un nid de coucous"...Un petit exemple : un de mes élèves a une aesh. Je lis son dossier : très positif, élèves très sérieux et très travailleur, que du bien. Oui mais. Il était en 3è segpa. Et là il est en 2de pro. En fait il est totalement largué, ne comprend rien, et sa personnalité ne colle pas du tout avec la section choisie (je ne rentre pas dans les détails). Il serait bien bien en CAP, et justement on en a. Mais complets. Avec même 1 élève en surnombre. Du coup ? Rien. Il reste là, toujours largué, et  n'a pas l'ombre d'une chance d'obtenir son bac.

Même situation chez moi depuis 3 ans...cas de handicaps lourds en classe normale sous fond de réorientation en BTS...
Les réorientations sont déjà très difficiles pour des élèves sans problème (genre littéraire ou gestion ---> indus) il faut une motivation sans faille, très peu de réussite. Là il y a les problèmes de handicap (moteur et psycho) + le retard scolaire + une motivation pas toujours très claire. C'est un échec programmé et on ne peut rien dire sans se faire voler dans les plumes (administration car c'est l'air du temps , professeurs pas toujours de bonne foi élèves= sécurité des postes, ..etc) la seule chose dont on ne parles jamais franchement c'est (et là sans ironie) l'intérêt de l'élève.
(à titre personnel, je suis concerné dans ma famille, de manière proche, par les questions de handicap, cela permet d'être un peu terre à terre et de décrocher un peu des intentions trop généreuses)

Ps je me fous totalement de ce que dit ou pas Zemmour (pas entendu) j'interviens seulement parce que je me sens de plus en plus concerné et que de légers, les handicaps à traiter deviennent de plus en plus lourds, voire ingérables sans que cela ne semble préoccuper quiconque

Verdurette a écrit:Un enfant "légèrement handicapé", ça ne veut rien dire, surtout. Mettre toutes les personnes en situation de handicap dans le même sac, si j'ose dire, c'est forcément une erreur, tellement les situations sont différentes et demandent donc des solutions différentes.  Vous évoquiez plus haut  la situation de certains enfants autistes que l'inclusion faisait manifestement souffrir, dans ce cas, si on peut considérer que c'est bien d'essayer, c'est clairement de la maltraitance de persévérer. 

L'idéal c'est de l'inclusion bien faite pour ceux à qui cela convient et bénéficie, et des institutions bien faites aussi pour les autres. Je ne vois pas pourquoi un système exclurait l'autre.

S'il y a une part de vérité sur ce point précis dans les propos zemmouriens, il reste difficile d'en apprécier la sincérité (mais ça, c'est valable pour tous les candidats sans exception, à mon sens, c'est l'essence même de la parole politique en période d'élections).  On devrait être capable d'objectivité, mais quand ça vient du  "candidat des mâles blancs hétérosexuels (sic)", j'ai du mal et je ne suis sans doute pas la seule.
Je trouve néanmoins les réactions qui ont suivi bien hypocrites...

Je ne suis pas du tout d'accord, ma belle-fille est légèrement handicapée, elle est reconnue, à du mal à se déplacer, mais ça ne l’empêche pas de faire du vélo, de skier, et de monter à cheval, même d'aller en boite!!! Elle a sa carte, bénéficie d'aménagements à son travail , des places de parking et je t'assure que son handicap est très réel, mais dans 90% des situations gérable de manière transparente....j'ai été confronté l'année dernière à une élève fauteuil, problèmes nerveux occasionnant des tremblements sporadiques, incapacité de s'exprimer autrement que par signes et grognements à interpréter ou par écrit (en fait la seule chose fonctionnant), j'avais du mal à la regarder tant j'étais mal à l'aise (pas de dégout mais de tristesse pour  elle)

Je ne sais pas où est la frontière entre lourd et léger mais dire "la frontière est floue donc la problématique n'existe pas" relève plus du procédé dialectique que de la réalité.

Ps j'ai réagi à chaud sur la première phrase, que d'ailleurs je ne comprends pas bien puisque le reste de ce que tu dis semble plutôt aller contre, et du reste, on semble d'accord sur le fond

doubledecker a écrit:

Cath a écrit:

lene75 a écrit:

Celadon a écrit: l'inclusion à tout prix dans des classes surchargées et sans moyens d'y faire face décemment et avec profit pour tout le monde.

Le problème est le présupposé selon lequel l'inclusion ne peut être que ça. Tant qu'on a le choix entre d'un côté ça et de l'autre 3 ans d'attente pour une structure loin du domicile familial, inadaptée, et dans laquelle le gamin aura le droit d'avoir 2h d'école par semaine les semaines fastes où un enseignant peut venir et ne pourra plus du tout avoir de vie sociale avec des enfants bien portants, le débat est de facto impossible.

Edit : non Cath, on n'est pas tous d'accord. Moi je ne suis pas d'accord avec les propos que tu cites. Il y a bien d'autres enfants que ceux qui sont « légèrement » handicapés qui peuvent tirer profit de l'inclusion et ne pas vivre en institution. Par ailleurs les propos que tu cites ne sont pas ses propos initiaux, mais son rétropédalage face à la polémique. Je ne retrouve plus l'article qui citait sa phrase initiale, il me semblait que c'était le parisien. La vidéo de BFM qui est partout sur le net est tronquée, il n'y a que la 2e partie de son discours, où il fait une concession concernant les enfants légèrement handicapés.

Je n'ai pas trouvé de vidéo avec ses propos initiaux, j'ai cru comprendre qu'il avait parlé avec des enseignants, ça n'a peut-être pas été filmé ? Et je n'ai pas cherché le rétropédalage.
Pourquoi penser "institutions" ? On peut admettre des structures différentes, ou simplement davantage de places dans celles qui existent déjà, sans penser "Vol au dessus d'un nid de coucous"...Un petit exemple : un de mes élèves a une aesh. Je lis son dossier : très positif, élèves très sérieux et très travailleur, que du bien. Oui mais. Il était en 3è segpa. Et là il est en 2de pro. En fait il est totalement largué, ne comprend rien, et sa personnalité ne colle pas du tout avec la section choisie (je ne rentre pas dans les détails). Il serait bien bien en CAP, et justement on en a. Mais complets. Avec même 1 élève en surnombre. Du coup ? Rien. Il reste là, toujours largué, et  n'a pas l'ombre d'une chance d'obtenir son bac.

Juste une précision : la segpa c’est de l’enseignement adapté, pas spécialisé. Ce n’est pas parce qu’un élève est en segpa qu’il est handicapé. Et c’est curieux qu’il n’ait pas été pris en CAP : les élèves de segpa sont prioritaires sur les CAP.

Appelle ça comme tu veux, adapté au spécialisé... Mais toujours est-il que ce sont les élèves en grosse difficulté scolaire qui y sont admis. Quand aux places en CAP, ben, si y a pas, y a pas.
Si la famille a demandé une seconde pro, tu sais bien que le dossier étant traité par un logiciel, ça passe forcément.

Balthazaard a écrit:

Verdurette a écrit:Un enfant "légèrement handicapé", ça ne veut rien dire,

Je ne suis pas du tout d'accord, ma belle-fille est légèrement handicapée, elle est reconnue, à du mal à se déplacer, mais ça ne l’empêche pas de faire du vélo, de skier, et de monter à cheval, même d'aller en boite!!! Elle a sa carte, bénéficie d'aménagements à son travail , des places de parking et je t'assure que son handicap est très réel, mais dans 90% des situations gérable de manière transparente...

Même chose pour ma fille... à la différence près que ma fille est dans la catégorie lourdement handicapée, c'est bien ça le problème. C'est pour ça qu'on dit que "légèrement handicapé", ça ne veut pas dire grand chose. L'exemple de Verdurette est tout à fait parlant : un aveugle a un handicap très lourd et pourtant toutes les capacités intellectuelles pour suivre une scolarité normale, et peut très bien le faire en milieu ordinaire avec l'accompagnement nécessaire, mais pas du tout si pas d'aménagement. Quand je vois que déjà rien que de faire agrandir les documents pour une enfant reconnue malvoyante est impossible forcément, ça place très bas le curseur du handicap compatible avec une scolarité normale.

lene75 a écrit:

Balthazaard a écrit:

Verdurette a écrit:Un enfant "légèrement handicapé", ça ne veut rien dire,

Je ne suis pas du tout d'accord, ma belle-fille est légèrement handicapée, elle est reconnue, à du mal à se déplacer, mais ça ne l’empêche pas de faire du vélo, de skier, et de monter à cheval, même d'aller en boite!!! Elle a sa carte, bénéficie d'aménagements à son travail , des places de parking et je t'assure que son handicap est très réel, mais dans 90% des situations gérable de manière transparente...

Même chose pour ma fille... à la différence près que ma fille est dans la catégorie lourdement handicapée, c'est bien ça le problème. C'est pour ça qu'on dit que "légèrement handicapé", ça ne veut pas dire grand chose. L'exemple de Verdurette est tout à fait parlant : un aveugle a un handicap très lourd et pourtant toutes les capacités intellectuelles pour suivre une scolarité normale, et peut très bien le faire en milieu ordinaire avec l'accompagnement nécessaire.

Es-tu satisfaite de l'école pour ta fille actuellement ? Si ce n'est pas le cas penses tu qu'il y ait des aménagements à réaliser ?

Balthazaard a écrit:

Verdurette a écrit:Un enfant "légèrement handicapé", ça ne veut rien dire, surtout. Mettre toutes les personnes en situation de handicap dans le même sac, si j'ose dire, c'est forcément une erreur, tellement les situations sont différentes et demandent donc des solutions différentes.  Vous évoquiez plus haut  la situation de certains enfants autistes que l'inclusion faisait manifestement souffrir, dans ce cas, si on peut considérer que c'est bien d'essayer, c'est clairement de la maltraitance de persévérer. 

Je ne suis pas du tout d'accord, ma belle-fille est légèrement handicapée, elle est reconnue, à du mal à se déplacer, mais ça ne l’empêche pas de faire du vélo, de skier, et de monter à cheval, même d'aller en boite!!! Elle a sa carte, bénéficie d'aménagements à son travail , des places de parking et je t'assure que son handicap est très réel, mais dans 90% des situations gérable de manière transparente....j'ai été confronté l'année dernière à une élève fauteuil, problèmes nerveux occasionnant des tremblements sporadiques, incapacité de s'exprimer autrement que par signes et grognements à interpréter ou par écrit (en fait la seule chose fonctionnant), j'avais du mal à la regarder tant j'étais mal à l'aise (pas de dégout mais de tristesse pour  elle)

Je ne sais pas où est la frontière entre lourd et léger mais dire "la frontière est floue donc la problématique n'existe pas" relève plus du procédé dialectique que de la réalité.

Ps j'ai réagi à chaud sur la première phrase, que d'ailleurs je ne comprends pas bien puisque le reste de ce que tu dis semble plutôt aller contre, et du reste, on semble d'accord sur le fond

Effectivement, nous sommes d'accord sur le fond.  Quand je dis que le terme "un enfant légèrement handicapé", ne veut rien dire, c'est qu'à l'école on ne doit prendre en compte que son impact sur les apprentissages.  Bien évidemment il faut aussi gérer la logistique, les escaliers, les toilettes etc... mais quand on parle inclusion scolaire, il faut le faire prioritairement en termes cognitifs.
Le handicap de ta belle-fille n'a certainement pas eu d'incidence directe  sur sa scolarité.
Une personne aveugle aura des difficultés en géométrie, dans une certaine mesure en géographie, mais pourra mener aussi une scolarité quasi normale, a fortiori avec l'informatique.
Mon conjoint est aveugle, de nos jours il éviterait une scolarité en institution, en internat dès l'âge de six ans, et une grosse déception au lycée "normal" qu'il a voulu tenter, échec car à l'époque (1975) on n'avait que le braille.

Donc ce que je voulais dire, c'est que le taux d'invalidité n'est pas directement corrélé à la possibilité ou non d'inclusion.

frimoussette77 a écrit:

lene75 a écrit:

Balthazaard a écrit:

Verdurette a écrit:Un enfant "légèrement handicapé", ça ne veut rien dire,

Je ne suis pas du tout d'accord, ma belle-fille est légèrement handicapée, elle est reconnue, à du mal à se déplacer, mais ça ne l’empêche pas de faire du vélo, de skier, et de monter à cheval, même d'aller en boite!!! Elle a sa carte, bénéficie d'aménagements à son travail , des places de parking et je t'assure que son handicap est très réel, mais dans 90% des situations gérable de manière transparente...

Même chose pour ma fille... à la différence près que ma fille est dans la catégorie lourdement handicapée, c'est bien ça le problème. C'est pour ça qu'on dit que "légèrement handicapé", ça ne veut pas dire grand chose. L'exemple de Verdurette est tout à fait parlant : un aveugle a un handicap très lourd et pourtant toutes les capacités intellectuelles pour suivre une scolarité normale, et peut très bien le faire en milieu ordinaire avec l'accompagnement nécessaire.

Es-tu satisfaite de  l'école pour ta fille actuellement ? Si ce n'est pas le cas penses tu qu'il y ait des aménagements à réaliser ?

Ma fille ne relève en aucun cas d'une institution et a par ailleurs un fort besoin de socialisation, qui fait qu'une scolarisation en institution coupée du monde serait très nuisible à son développement à la fois psycho-affectif et cognitif. Avec des aménagements, elle pourrait vraisemblablement rester en milieu ordinaire. Dans la mesure où il n'y a pas d'aménagements, nous allons peut-être être contraints d'envisager une classe Ulis, c'est-à-dire une classe d'inclusion scolaire, dans laquelle elle pourrait, entre autres, bénéficier de documents adaptés (agrandissements, etc.), et d'effectifs moins chargés. Mais en aucun cas il n'est question d'IME pour elle.

D'après son orthophoniste, dans la mesure où elle ne pose aucun problème de comportement à l'école, bien au contraire, et où elle est a priori d'intelligence normale, le système qui lui conviendrait le mieux est celui qu'elle a vu au Canada : une classe avec un effectif pas trop chargé, dans laquelle la maîtresse est appuyée par un professionnel spécialisé dans les différentes formes cognitives (je ne sais plus quel nom ça porte) et qui traduit le cours de la maîtresse en exercices adaptés aux particularités cognitives de chacun (pas seulement les enfants handicapés, tous les enfants qui peuvent avoir des formes de mémoire, etc., un peu différentes). Un autre système moins abouti qui pourrait sûrement lui apporter suffisamment d'aide est un système du type de ce que j'avais vu en Angleterre il y a déjà 30 ans ! : une dame, probablement un peu comme une AVS, qui était là en appui de la maîtresse pour l'inclusion d'enfants sourds et qui prenait en charge, en petits groupes, non seulement les enfants sourds, mais toujours d'autres enfants de la classe avec eux, pour faire le même cours que la maîtresse mais de façon adaptée et avec plus d'explications. Ce que j'avais trouvé intéressant, c'est qu'elle ne prenait pas que des enfants en difficulté, et pas tous les enfants en difficulté, de sorte que finalement les deux groupes arrivaient à avancer à peu près au même rythme.

Il y a aussi des pédagogies qui sont plus ou moins adaptées. La pédagogie inductive, par exemple, est une vraie catastrophe pour ma fille : elle a besoin que tout soit explicité clairement. Elle a aussi besoin d'exercices répétitifs. Le travail sur fichier est également compliqué pour elle. De même que le travail sur TNI (à cause de la luminosité et de ses problèmes de vue). De même que les formes de travail qui génèrent du bruit et de l'agitation. Les exercices plus traditionnels, comme on faisait à notre époque, sont plus efficaces pour elle. La manipulation, aussi, passer par des cubes pour les maths, etc. ... comme pour beaucoup d'enfants un peu fragiles scolairement et sans handicap. Donc je pense qu'avoir des classes avec des pédagogies dites "traditionnelles" ne nuirait pas aux autres enfants, au contraire, ou un sous-groupe dans la classe qui travaille de manière plus traditionnelle dans une salle un peu à l'écart du bruit et de l'agitation.

Je crois que l'élément essentiel, c'est d'avoir deux choses :
- des effectifs moins chargés ;
- une 2e personne en support de la maîtresse, personne ayant de vraies compétences, mais des compétences différentes, plus techniques, sur les différentes formes de mémoire, les différentes stratégies cognitives, etc.
Quand on sait le nombre de TDAH, de précoces, de dys en tous genres dans les classes, ça ne me paraît pas exagéré d'avoir de tels dispositifs.

Edit : suite au message de Verdurette, j'ajoute que, compte-tenu de son très fort besoin affectif, l'internat serait catastrophique pour ma fille.

lene75 a écrit: un aveugle a un handicap très lourd et pourtant toutes les capacités intellectuelles pour suivre une scolarité normale,

Ne pourrait-on pas considérer pour le système scolaire qu'un handicap est lourd s'il ne permet pas de suivre une scolarité normale (pour lui et pour les autres), modulo quelques aménagements (matériels et/ou humains) ?

Ce que tu décris, Lene, c'est aussi ce qui est pratiqué en Italie.

C'est aussi pratiqué en Scandinavie.

Mais en France, on peut pas. C'est vrai que nous sommes plus pauvres que l'Italie.

On pourrait améliorer grandement la situation  en élargissant le champ d'action des SESSAD mais on me dit dans l'oreillette que ça coûte un pognon de dingue.

https://www.msn.com/fr-fr/actualite/france/scolarisation-des-%C3%A9l%C3%A8ves-handicap%C3%A9s-et-si-zemmour-posait-les-vraies-questions/ar-AASQ6ZC?ocid=msedgntp
Les autres candidats, si prompts à dénoncer la parole zemmourienne, se montrent moins bavards quand il s’agit de proposer des solutions concrètes et ambitieuses. Ils sont certes unanimes sur l’importance de revaloriser le statut des AESH (Anne Hidalgo, Yannick Jadot, Marine Le Pen, Valérie Pécresse, Fabien Roussel) et proposent parfois de mieux former les personnels de l’Education nationale au handicap. Mais guère plus. Le sujet n’est pourtant pas une petite affaire. Alors, avant que l’attention médiatique n’aille, hélas, se porter sur une nouvelle polémique, mesdames les candidates, messieurs les candidats, imposez la question de la scolarité des enfants handicapés dans le débat public.