Scolarisation des élèves handicapés

Celadon a écrit: l'inclusion à tout prix dans des classes surchargées et sans moyens d'y faire face décemment et avec profit pour tout le monde.

Le problème est le présupposé selon lequel l'inclusion ne peut être que ça. Tant qu'on a le choix entre d'un côté ça et de l'autre 3 ans d'attente pour une structure loin du domicile familial, inadaptée, et dans laquelle le gamin aura le droit d'avoir 2h d'école par semaine les semaines fastes où un enseignant peut venir et ne pourra plus du tout avoir de vie sociale avec des enfants bien portants, le débat est de facto impossible.

Edit : non Cath, on n'est pas tous d'accord. Moi je ne suis pas d'accord avec les propos que tu cites. Il y a bien d'autres enfants que ceux qui sont « légèrement » handicapés qui peuvent tirer profit de l'inclusion et ne pas vivre en institution. Par ailleurs les propos que tu cites ne sont pas ses propos initiaux, mais son rétropédalage face à la polémique. Je ne retrouve plus l'article qui citait sa phrase initiale, il me semblait que c'était le parisien. La vidéo de BFM qui est partout sur le net est tronquée, il n'y a que la 2e partie de son discours, où il fait une concession concernant les enfants légèrement handicapés.

Cath a écrit:
C'est vraiment parce que c'est Zemmour qui le dit, parce que franchement, on ne peut qu'être d'accord : on a tous connus des élèves dont le maintien en circuit classique relevait de la maltraitance.

Il a fait une vidéo pour expliquer ses propos (facilement trouvable sur YT)

lene75 a écrit:

Celadon a écrit: l'inclusion à tout prix dans des classes surchargées et sans moyens d'y faire face décemment et avec profit pour tout le monde.

Le problème est le présupposé selon lequel l'inclusion ne peut être que ça. Tant qu'on a le choix entre d'un côté ça et de l'autre 3 ans d'attente pour une structure loin du domicile familial, inadaptée, et dans laquelle le gamin aura le droit d'avoir 2h d'école par semaine les semaines fastes où un enseignant peut venir et ne pourra plus du tout avoir de vie sociale avec des enfants bien portants, le débat est de facto impossible.

Edit : non Cath, on n'est pas tous d'accord. Moi je ne suis pas d'accord avec les propos que tu cites. Il y a bien d'autres enfants que ceux qui sont « légèrement » handicapés qui peuvent tirer profit de l'inclusion et ne pas vivre en institution. Par ailleurs les propos que tu cites ne sont pas ses propos initiaux, mais son rétropédalage face à la polémique. Je ne retrouve plus l'article qui citait sa phrase initiale, il me semblait que c'était le parisien. La vidéo de BFM qui est partout sur le net est tronquée, il n'y a que la 2e partie de son discours, où il fait une concession concernant les enfants légèrement handicapés.

Je n'ai pas trouvé de vidéo avec ses propos initiaux, j'ai cru comprendre qu'il avait parlé avec des enseignants, ça n'a peut-être pas été filmé ? Et je n'ai pas cherché le rétropédalage.
Pourquoi penser "institutions" ? On peut admettre des structures différentes, ou simplement davantage de places dans celles qui existent déjà, sans penser "Vol au dessus d'un nid de coucous"...Un petit exemple : un de mes élèves a une aesh. Je lis son dossier : très positif, élèves très sérieux et très travailleur, que du bien. Oui mais. Il était en 3è segpa. Et là il est en 2de pro. En fait il est totalement largué, ne comprend rien, et sa personnalité ne colle pas du tout avec la section choisie (je ne rentre pas dans les détails). Il serait bien bien en CAP, et justement on en a. Mais complets. Avec même 1 élève en surnombre. Du coup ? Rien. Il reste là, toujours largué, et  n'a pas l'ombre d'une chance d'obtenir son bac.

Ramanujan974 a écrit:

Cath a écrit:
C'est vraiment parce que c'est Zemmour qui le dit, parce que franchement, on ne peut qu'être d'accord : on a tous connus des élèves dont le maintien en circuit classique relevait de la maltraitance.

Il a fait une vidéo pour expliquer ses propos (facilement trouvable sur YT)

Et tout ce qui est dit est logique, humain et en dehors de toute idéologie.

Mais je suis confiant, on fera là aussi, des réunions où rien n'avancera. Des idéologues bloqueront tout débat entre le bien et le mal et on passera à autre chose.
Comme pour les résultats scolaires, le niveau des concours.... circulez, il n'y a rien à voir

Un enfant "légèrement handicapé", ça ne veut rien dire, surtout. Mettre toutes les personnes en situation de handicap dans le même sac, si j'ose dire, c'est forcément une erreur, tellement les situations sont différentes et demandent donc des solutions différentes.  Vous évoquiez plus haut  la situation de certains enfants autistes que l'inclusion faisait manifestement souffrir, dans ce cas, si on peut considérer que c'est bien d'essayer, c'est clairement de la maltraitance de persévérer. 

L'idéal c'est de l'inclusion bien faite pour ceux à qui cela convient et bénéficie, et des institutions bien faites aussi pour les autres. Je ne vois pas pourquoi un système exclurait l'autre.

S'il y a une part de vérité sur ce point précis dans les propos zemmouriens, il reste difficile d'en apprécier la sincérité (mais ça, c'est valable pour tous les candidats sans exception, à mon sens, c'est l'essence même de la parole politique en période d'élections).  On devrait être capable d'objectivité, mais quand ça vient du  "candidat des mâles blancs hétérosexuels (sic)", j'ai du mal et je ne suis sans doute pas la seule.
Je trouve néanmoins les réactions qui ont suivi bien hypocrites...

Parce que des « établissements spécialisés », ce sont des institutions. Dans la 1re phrase que j'avais lue, Zemmour disait « les enfants handicapés » et puis après il s'est repris avec cette exception pour les enfants légèrement handicapés, catégorie à laquelle, par exemple, ma fille n'appartient pas, ayant le taux de handicap le plus élevé de la nomenclature. Nous nous sommes battus pour qu'elle puisse aller en maternelle contre l'avis du médecin scolaire, et cette inclusion, quasi sans aménagement faute de moyens, lui a littéralement sauvé la vie. Donc non, ce n'est pas parce que certaines inclusions ne sont pas bonnes, ni parce qu'il n'y a pas assez de moyens pour les inclusions qu'il faut remettre tous les enfants handicapés en institutions. La polémique n'aura pas été inutile puisque Zemmour a été obligé de changer son fusil d'épaule et de tenir d'autres propos dans la vidéo citée par Ramanujan. On y reconnaît exactement les mêmes phrases que sur l'immigration, etc., donc on sait à quoi se tenir, mais, au moins en paroles, ça permet d'avoir un débat plus sain.

lene75 a écrit: Donc non, ce n'est pas parce que certaines inclusions ne sont pas bonnes, ni parce qu'il n'y a pas assez de moyens pour les inclusions qu'il faut remettre tous les enfants handicapés en institutions.

C'est exactement ce que je dis.  Et le taux chiffré de handicap n'a rien à voir avec le recours à l'institution.
Une personne totalement aveugle a un taux d'invalidité élevé, supérieur à 80%, avec besoin d'accompagnement etc.. Pour autant, à condition qu'elle puisse bénéficier de cours de mobilité, de braille etc... elle peut être inclue sans aucune difficulté avec un ordinateur vocalisé, une canne et/ou un chien d'assistance.  Alors qu'une personne avec un handicap psychique et un taux d'invalidité bien inférieur pourra souffrir de l'inclusion.  Il est fondamental d'abandonner les généralités et de faire du cas par cas.

Il s'agit de la vie de personnes, donc c'est du cas par cas. Les deux options doivent pouvoir coexister avec les moyens adéquats et les décisions se prendre dans l'objectif d'améliorer la vie de ces personnes, pas de la sacrifier. Je crois qu'on en est loin, et Zemmour est dans l'outrance, comme toujours.

Je répondais à Cath ;-) Ton message s'est intercalé, Verdurette.

Par ailleurs on pourrait aussi penser des classes spécialisées dans des établissements ordinaires, pour certains handicaps, pour ne pas couper le lien social.

Je remets ici l'article de médiapart que j'avais cité ailleurs.
L'école inclusive, ça marche...
ailleurs, quand on s'en donne les moyens :
https://www.mediapart.fr/journal/france/291121/ecole-inclusive-les-lecons-du-modele-italien
Quand un élève handicapé est inclus dans une classe, l'effectif est réduit à 14 élèves ET un "enseignant de soutien" vient seconder le professeur.
Conclusion de l'article : 

« Ce modèle peut être inspirant », ont reconnu les auteures dans leur rapport de mission. « Mais il ne pourrait être mis en place en France. »

Pourquoi donc, ma bonne dame ?

« La création d’autant de postes d’enseignants spécialisés en France aurait non seulement un coût budgétaire très important mais poserait aussi un problème de vivier », écrivent sans fard les inspectrices.

Tout est dit. On ne veut pas investir pour la scolarisation des élèves handicapés. 
Actuellement, sous couvert d'écoles inclusives, c'est l'inverse qui se produit. L'état se désengage des structures spécialisées, qui ferment, mettant encore plus les familles dans la panade, et sans réinvestir cet argent dans l'inclusion, qui doit se faire sans moyens, c'est-à-dire mal et en suscitant beaucoup de souffrance pour toutes les personnes concernées.

Pourtant, c'est possible.
Encore faut-il le vouloir.

Pour apporter mes 2 centimes, je dirais simplement que l'inclusion doit être vue comme un objectif à atteindre, pas un moyen à priori.

Chez nous, hélas, c'est une spécialité de dire et surtout écrire tout qu'on fait alors qu'on ne fait pas.
(je pense notamment aux notifications MDPH qui restent lettre morte faute d'AESH ou de place dans le dispositif concerné, sans compter tous les élèves signalés qui n'ont ni suivi ni diagnostic pendant des lustres.)

Énormément de choses coûtent de l'argent. Alors, oui, il y a de la fraude fiscale, sociale mais c'est illusoire de croire qu'il n'y en aura jamais et qu'on va tout récupérer.
On NE peut PAS tout faire. Comme tout le monde, je voudrais avoir une baguette magique et supprimer toutes les inégalités dans le monde, mais voilà quoi...
On est obligé depuis toujours de faire des choix économiques et on le sera de plus en plus étant donné l'endettement déjà utilisé...
On a des envies (légitimes) mais nous ne sommes pas capables de nous les payer.

lene75 a écrit:Je répondais à Cath ;-) Ton message s'est intercalé, Verdurette.

Par ailleurs on pourrait aussi penser des classes spécialisées dans des établissements ordinaires, pour certains handicaps, pour ne pas couper le lien social.

C’est quelque chose qui existe déjà avec les classes externalisées des IME par exemple. Mais ce n’est pas le cas dans tous les établissements scolaires, c’est quelque chose qui mériterait d’être généralisé : pour voir des collégiens le vivre au quotidien ça a un réel impact sur le regard sur le handicap.

Allons, profs(, tu sais bien qu'il s'agit de choix en fait. Il y a de l'argent pour ce qui arrange le pouvoir. Quant à la fraude fiscale, c'est plutôt à l'évasion fiscale qu'il faudrait s'attaquer. Et on n'y est toujours pas, bien au contraire.

Cath a écrit:

lene75 a écrit:

Celadon a écrit: l'inclusion à tout prix dans des classes surchargées et sans moyens d'y faire face décemment et avec profit pour tout le monde.

Le problème est le présupposé selon lequel l'inclusion ne peut être que ça. Tant qu'on a le choix entre d'un côté ça et de l'autre 3 ans d'attente pour une structure loin du domicile familial, inadaptée, et dans laquelle le gamin aura le droit d'avoir 2h d'école par semaine les semaines fastes où un enseignant peut venir et ne pourra plus du tout avoir de vie sociale avec des enfants bien portants, le débat est de facto impossible.

Edit : non Cath, on n'est pas tous d'accord. Moi je ne suis pas d'accord avec les propos que tu cites. Il y a bien d'autres enfants que ceux qui sont « légèrement » handicapés qui peuvent tirer profit de l'inclusion et ne pas vivre en institution. Par ailleurs les propos que tu cites ne sont pas ses propos initiaux, mais son rétropédalage face à la polémique. Je ne retrouve plus l'article qui citait sa phrase initiale, il me semblait que c'était le parisien. La vidéo de BFM qui est partout sur le net est tronquée, il n'y a que la 2e partie de son discours, où il fait une concession concernant les enfants légèrement handicapés.

Je n'ai pas trouvé de vidéo avec ses propos initiaux, j'ai cru comprendre qu'il avait parlé avec des enseignants, ça n'a peut-être pas été filmé ? Et je n'ai pas cherché le rétropédalage.
Pourquoi penser "institutions" ? On peut admettre des structures différentes, ou simplement davantage de places dans celles qui existent déjà, sans penser "Vol au dessus d'un nid de coucous"...Un petit exemple : un de mes élèves a une aesh. Je lis son dossier : très positif, élèves très sérieux et très travailleur, que du bien. Oui mais. Il était en 3è segpa. Et là il est en 2de pro. En fait il est totalement largué, ne comprend rien, et sa personnalité ne colle pas du tout avec la section choisie (je ne rentre pas dans les détails). Il serait bien bien en CAP, et justement on en a. Mais complets. Avec même 1 élève en surnombre. Du coup ? Rien. Il reste là, toujours largué, et  n'a pas l'ombre d'une chance d'obtenir son bac.

Juste une précision : la segpa c’est de l’enseignement adapté, pas spécialisé. Ce n’est pas parce qu’un élève est en segpa qu’il est handicapé. Et c’est curieux qu’il n’ait pas été pris en CAP : les élèves de segpa sont prioritaires sur les CAP.

J'ai travaillé des années dans un établissement comportant une Ulis pour déficients visuels. Je les ai emmenés en voyage, y compris avec des chiens d'assistance, en compagnie de mes élèves latinistes et c'était vraiment génial pour tout le monde. Le travail accompli par les responsables de cette Ulis était remarquable mais avec une limite. Certains élèves ont préféré regagner une institution devant la difficulté de la vie au quotidien. Une élève sourde et aveugle a dû repartir aussi. Dans sa classe de 36 élèves c' était vraiment impossible de l'aider.

Celadon a écrit:Allons, profs(, tu sais bien qu'il s'agit de choix en fait. Il y a de l'argent pour ce qui arrange le pouvoir. Quant à la fraude fiscale, c'est plutôt à l'évasion fiscale qu'il faudrait s'attaquer. Et on n'y est toujours pas, bien au contraire.

Oui des choix... il y a des choix à faire mais tout le monde veut fromage et dessert (aucun jugement de ma part).
Mais ce n'est pas possible. On n'est pas le pire pays du monde bien entendu, mais on est loin de la croissance nécessaire pour satisfaire tout le monde.

doubledecker a écrit:

lene75 a écrit:Je répondais à Cath ;-) Ton message s'est intercalé, Verdurette.

Par ailleurs on pourrait aussi penser des classes spécialisées dans des établissements ordinaires, pour certains handicaps, pour ne pas couper le lien social.

C’est quelque chose qui existe déjà avec les classes externalisées des IME par exemple. Mais ce n’est pas le cas dans tous les établissements scolaires, c’est quelque chose qui mériterait d’être généralisé : pour voir des collégiens le vivre au quotidien ça a un réel impact sur le regard sur le handicap.

Nous avons une SEGPA et une ULIS dans mon collège et l'inclusion se fait sur les niveaux 6è-5è pour les SEPA et sur les 4 niveaux en ULIS. Bien sûr, nos collègues PE prennent en charge ces élèves sur certains créneaux.
Mes trois enfants ont été scolarisés dans ce même collège mais à une époque (très proche) où SEGPA/ ULIS étaient des classes à part. Eh bien, on peut remettre en question l'inclusion au niveau scolaire mais pas au niveau humain. Ces élèves ont énormément gagné à être scolarisés dans les classes ordinaires (adjectif utilisé par nos collègues PE spé). Ils sont INTÉGRÉS socialement. Avant, même dans la cour ou à la cantine, ils se mettaient / étaient mis à l'écart et de facto ne restaient qu'entre-eux.
Beaucoup de choses devraient encore être faites et beaucoup d'enseignants sont volontaires.

Je crois que le principal problème est que ce sujet ne fait pas l'objet d'un véritable débat rationnel sur la mise en place et les moyens de l'inclusion, les élèves en situation de handicap et leurs familles sont simplement instrumentalisés par Zemmour, il n'y a pas de dérapage puis un rétropédalage, mais une stratégie voulue de sortir une phrase scandaleuse (style " les élèves handicapés devraient être en institution") qui va faire parler de lui. Non ce qu'il a dit ne permet pas d'en parler ou d'attirer sainement l'attention sur le sujet mais de susciter des réactions pour cliver le pays sur le schéma:

Réaction N°1: c'est honteux, scandaleux ce qu'il vient de dire (ce qui amène inévitablement "on ne peut plus rien dire, vous voyez que je suis une victime du système")
Réaction N°2: ah mais quand même il n'a pas tout à fait tort ma brave dame

Et il fait la même chose sur à peu près tous les sujets (l'immigration, les femmes, les minorités, l'Islam...).
Résultat, ça marche, on parle de lui et les positions réactionnaires progressent dans la société.

profs( a écrit:Énormément de choses coûtent de l'argent.  Alors, oui, il y a de la fraude fiscale,  sociale mais c'est illusoire de croire qu'il n'y en aura jamais et qu'on va tout récupérer.  
On NE peut PAS tout faire. Comme tout le monde, je voudrais avoir une baguette magique et supprimer toutes les inégalités dans le monde, mais voilà quoi...
On est obligé depuis toujours de faire des choix économiques et on le sera de plus en plus étant donné l'endettement déjà utilisé...
On a des envies (légitimes) mais nous ne sommes pas capables de nous les payer.

On n'est pas obligé de faire les choix économiques tels que ceux qui existent actuellement.
Il me semble que l'excédent du budget de l'EN rendu à l'État par Blanquer aurait pu nous équiper pour affronter la crise sanitaire, revaloriser les salaires, et , oui, offrir des conditions décentes de scolarisation pour des élèves à besoins particuliers.
Au lieu de ça, et en toute connaissance de cause de la part du ministère, on décime le budget qui mène à la fermeture d'instituts spécialisés, on charge les classes , et au motif de l'inclusion on sacrifie des élèves.
Ce système m'écœure au-delà de tout.
D'autant plus que j'ai connu le meilleur avant: j'ai eu la chance de travailler dans un LP , public je précise , qui accueillait entre autres des élèves en situation de handicap. Salles dédiées, tout petits effectifs, staff ( kiné, ergothérapeute...) et matériel médical sur place( salle de kiné, piscine, etc , intégrés dans les bâtiments). Que de confort, et que de bonheur de travailler dans ces conditions. C'etait il y a une vingtaine d'années. Mais c'était trop beau: on a commencé à nous dire : "Le Rectorat vient voir notre lycée , les chiffres ne leur plaisent pas". Oui les chiffres: 8 ou 9 élèves par classe avec chacun une pathologie lourde, ça leur semblait une hérésie car cela ne leur paraissait pas "rentable"( pourtant , avec du 100% de réussite au bac pro à tous les coups dans ces sections vu les conditions optimales de travail ils auraient dû être contents). Et le discours au fil des années s'est durci. Il s'est agi d"inclusion", ce qui revenait à la fermeture de ces petites classes, et à abouti à la déscolarisation de certains de ces élèves qui ont véritablement craqué dans des classes à 35.
Quand la volonté politique est l'écrabouillage de l'humain, la question du budget en l'espèce est un faux problème.
Quand un Etat veut, il peut.

profs( a écrit:

Celadon a écrit:Allons, profs(, tu sais bien qu'il s'agit de choix en fait. Il y a de l'argent pour ce qui arrange le pouvoir. Quant à la fraude fiscale, c'est plutôt à l'évasion fiscale qu'il faudrait s'attaquer. Et on n'y est toujours pas, bien au contraire.

Oui des choix... il y a des choix à faire mais tout le monde veut fromage et dessert (aucun jugement de ma part).
Mais ce n'est pas possible. On n'est pas le pire pays du monde bien entendu, mais on est loin de la croissance nécessaire pour satisfaire tout le monde.

+1 pour ce qui est en gras.

En plus, même d'un point de vue strictement économique, c'est une vision à court terme. Un enfant handicapé, c'est un futur adulte. Or plus il sera autonome, moins il coûtera à la société. Ce qui ne veut pas dire laisser croupir ceux qui ne peuvent pas être autonomes, mais ça veut dire qu'en faisant des économies aujourd'hui, on s'endette pour l'avenir. Ça vaut pour l'éducation de manière générale, d'ailleurs.

Je crains justement que ce ne soit cette drôle de vision de la société qui consiste à exclure de la solidarité nationale en raison de l'appartenance à telle ou telle catégorie que défende celui dont les propos sont à l'origine de ce fil. Une forme de darwinisme social dont je ne suis pas certaine qu'il ne finisse pas par se retourner un jour contre les plus "forts".

zigmag17 a écrit:

profs( a écrit:Énormément de choses coûtent de l'argent.  Alors, oui, il y a de la fraude fiscale,  sociale mais c'est illusoire de croire qu'il n'y en aura jamais et qu'on va tout récupérer.  
On NE peut PAS tout faire. Comme tout le monde, je voudrais avoir une baguette magique et supprimer toutes les inégalités dans le monde, mais voilà quoi...
On est obligé depuis toujours de faire des choix économiques et on le sera de plus en plus étant donné l'endettement déjà utilisé...
On a des envies (légitimes) mais nous ne sommes pas capables de nous les payer.

On n'est pas obligé de faire les choix économiques tels que ceux qui existent actuellement.
Il me semble que  l'excédent du budget de l'EN rendu à l'État par Blanquer aurait pu nous équiper pour affronter la crise sanitaire, revaloriser les salaires, et , oui, offrir des conditions décentes de scolarisation pour des élèves à besoins particuliers.
Au lieu de ça, et en toute connaissance de cause de la part du ministère,  on décime le budget qui mène à la fermeture d'instituts spécialisés,  on charge les classes , et au motif de l'inclusion on sacrifie des élèves.
Ce système m'écœure au-delà de tout.
D'autant plus que j'ai connu le meilleur avant: j'ai eu la chance de travailler dans un LP , public je précise , qui accueillait entre autres des élèves en situation de handicap. Salles dédiées, tout petits effectifs,  staff ( kiné, ergothérapeute...) et matériel médical sur place( salle de kiné,  piscine, etc , intégrés dans les bâtiments). Que de confort, et que de bonheur de travailler dans ces conditions. C'etait il y a une vingtaine d'années. Mais c'était trop beau: on a commencé à nous dire : "Le Rectorat vient voir notre lycée , les chiffres ne leur plaisent pas". Oui les chiffres: 8 ou 9 élèves par classe avec chacun une pathologie lourde, ça leur semblait une hérésie car cela ne leur paraissait pas "rentable"( pourtant , avec du 100% de réussite au bac pro à tous les coups dans ces sections vu les conditions optimales de travail ils auraient dû être contents).  Et le discours au fil des années s'est durci. Il s'est agi d"inclusion", ce qui revenait à la fermeture de ces petites classes, et à abouti à la déscolarisation de certains de ces élèves qui ont véritablement craqué dans des classes à 35.
Quand la volonté politique est l'écrabouillage de l'humain, la question du budget en l'espèce est un faux problème.
Quand un Etat veut, il peut.

Je comprends ton point de vue. Mais je ne pense pas comme toi car tes souhaits + ceux de Pierre dans l'hôpital + ceux de Paul dans l'associatif humanitaire + ceux de Jacques pour l'augmentation du Smic + .....
Je ne crois pas que tout soit réalisable et qu'en devenant une puissance de plus en plus faible, il y aura de plus en plus de choix à faire et de déçus. Mais cela reste mon avis et n'a pas plus d'importance que le tien.

profs( a écrit:Énormément de choses coûtent de l'argent.  Alors, oui, il y a de la fraude fiscale,  sociale mais c'est illusoire de croire qu'il n'y en aura jamais et qu'on va tout récupérer.  
On NE peut PAS tout faire. Comme tout le monde, je voudrais avoir une baguette magique et supprimer toutes les inégalités dans le monde, mais voilà quoi...
On est obligé depuis toujours de faire des choix économiques et on le sera de plus en plus étant donné l'endettement déjà utilisé...
On a des envies (légitimes) mais nous ne sommes pas capables de nous les payer.

- Augmenter tous les profs de 1000 € par mois, ça ne coûte pas très cher (10 Mds par an)
- Payer correctement les AESH (par exemple comme une aide-soignante) et en recruter des milliers, non plus
- Multiplier par 3 le nombre de contrôleurs/inspecteurs des finances publiques, de la DGCCRF et des douanes, c'est un investissement, vu ce que rapporteraient les redressements/amendes qu'ils dresseraient.

Ramanujan974 a écrit:

profs( a écrit:Énormément de choses coûtent de l'argent.  Alors, oui, il y a de la fraude fiscale,  sociale mais c'est illusoire de croire qu'il n'y en aura jamais et qu'on va tout récupérer.  
On NE peut PAS tout faire. Comme tout le monde, je voudrais avoir une baguette magique et supprimer toutes les inégalités dans le monde, mais voilà quoi...
On est obligé depuis toujours de faire des choix économiques et on le sera de plus en plus étant donné l'endettement déjà utilisé...
On a des envies (légitimes) mais nous ne sommes pas capables de nous les payer.

- Augmenter tous les profs de 1000 € par mois, ça ne coûte pas très cher (10 Mds par an)
- Payer correctement les AESH (par exemple comme une aide-soignante) et en recruter des milliers, non plus
- Multiplier par 3 le nombre de contrôleurs/inspecteurs des finances publiques, de la DGCCRF et des douanes, c'est un investissement, vu ce que rapporteraient les redressements/amendes qu'ils dresseraient.

L'aide soignante a reçu une formation, l'AESH ? On prend qui on trouve quand on trouve ..., comme pour les contractuels remplaçant les enseignants.

Ramanujan974 a écrit:

profs( a écrit:Énormément de choses coûtent de l'argent.  Alors, oui, il y a de la fraude fiscale,  sociale mais c'est illusoire de croire qu'il n'y en aura jamais et qu'on va tout récupérer.  
On NE peut PAS tout faire. Comme tout le monde, je voudrais avoir une baguette magique et supprimer toutes les inégalités dans le monde, mais voilà quoi...
On est obligé depuis toujours de faire des choix économiques et on le sera de plus en plus étant donné l'endettement déjà utilisé...
On a des envies (légitimes) mais nous ne sommes pas capables de nous les payer.

- Augmenter tous les profs de 1000 € par mois, ça ne coûte pas très cher (10 Mds par an)
- Payer correctement les AESH (par exemple comme une aide-soignante) et en recruter des milliers, non plus
- Multiplier par 3 le nombre de contrôleurs/inspecteurs des finances publiques, de la DGCCRF et des douanes, c'est un investissement, vu ce que rapporteraient les redressements/amendes qu'ils dresseraient.

Très sincèrement, je pense que si on pouvait raser gratis à peu près tout le monde à peu près tout le temps, cela serait fait.
On a mené grande vie et cela a permis des progrès sociaux, médicaux... géniaux mais pour les maintenir et même les améliorer il faut rester une puissance mondiale riche. Et il me semble que nous sommes devenus, une puissance endettée et avec une part croissante de la population ayant besoin de plus en plus de redistribution. Je ne pense pas qu'on puisse s'attendre à des miracles.