Emmanuel Macron annonce une réforme des universités

Nous sommes bien d'accord qu'envoyer les Lp en L1, pour 99 %  c'est le casse-pipe assuré parce qu'ils sont insuffisamment formés et que leur bac avec 2 heures( ? ) de francais et histoire par semaine est souvent un bout de papier " bienveillant" .
Et que le gouvernement a supprimé les CIO et nous demande d'être conseillers d'orientation sans formation et sans le temps nécessaire.
L' hypocrisie du" retour sur investissement" de Macron, c'est juste pour filer des prêts étudiants aux mômes.

Sur le principe je n'ai rien contre le fait de limiter l'accès aux études supérieures à ceux qui ont les bases et les capacités nécessaires pour y réussir. Je ne sais pas moi, on pourrait peut-être organiser comme un grand test, national, pour s'assurer qu'il serait identique sur tout le territoire et puis qui ne serait pas corrigé dans le même établissement pour que les correcteurs soient impartiaux.

Oh, et puis on pourrait demander aux universitaires d'être garants du niveau. Bon pas en corrigeant, mais je ne sais...Tiens en présidant le jury. Sans intervention des Inspecteurs pour qu'il n'y ait pas de pression.
Et puis pour le nom...viatique  ?  Couronne de lauriers  ?

E qué s' appelerio" Bac".

Ponocrates a écrit:Nous sommes bien d'accord qu'envoyer les Lp en L1, pour 99 %  c'est le casse-pipe assuré parce qu'ils sont insuffisamment formés et que leur bac avec 2 heures( ? ) de francais et histoire par semaine est souvent un bout de papier " bienveillant" .
Et que le gouvernement a supprimé les CIO et nous demande d'être conseillers d'orientation sans formation et sans le temps nécessaire.
L' hypocrisie du" retour sur investissement" de Macron, c'est juste pour filer des prêts étudiants aux mômes.

Sur le principe je n'ai rien contre le fait de limiter l'accès aux études supérieures à ceux qui ont les bases et les capacités nécessaires pour y réussir. Je ne sais pas moi, on pourrait peut-être organiser comme un grand test, national, pour s'assurer qu'il serait identique sur tout le territoire et puis qui ne serait pas corrigé dans le même établissement pour que les correcteurs soient impartiaux.

Oh, et puis on pourrait demander aux universitaires d'être garants du niveau. Bon pas en corrigeant, mais je ne sais...Tiens en présidant le jury. Sans intervention des Inspecteurs pour qu'il n'y ait pas de pression.
Et puis pour le nom...viatique  ?  Couronne de lauriers  ?

E qué s' appelerio" Bac".

Le problème est qu'avec la réforme du bac pro, les bacheliers ont maintenant un mauvais niveau même dans les matières pratiques donc ils ne sont clairement plus capables de travailler immédiatement pour une grande majorité. Ils continuent donc, pour la plupart, en BTS qui devient un bac pro ancienne version, il faut bien garder le même % de réussite...donc vos "quasi illettrés" vont en bts et auront le diplôme.

Chez nous, certains bacs pro arrêtent mais seulement parce qu'ils en ont marre d'avoir de mauvaises notes avec nous, ils devraient continuer jusqu'à l'examen car avec la magie des grilles de compétences, les notes se transforment et deviennent tout à fait correctes.

Cette privatisation de l'EN (simplification de l'ouverture d'un CFA privé depuis 2018) va peut-être aussi finir par donner naissance à des diplômes différents entre le scolaire et l'apprentissage, le bts scolaire et le bts carrefour.

@Ponocrates : Je pense qu'on perd des milliards et des milliards parce qu'on a un système scolaire parcouru de contradictions et de difficultés de diverses natures. Je crois qu'il est idiot de croire qu'on "fait des économies" en ne faisant pas redoubler ou en jugeant que c'est trop cher de faire des classes spécifiques, par exemple. Cela ne rime à rien de se féliciter des taux mirobolants d'admission au bac ou à tels diplômes à la sortie des statistiques tout en critiquant le nombre de chômeurs juste après. Cela ne rime à rien de se dire que tel pourcentage de classe d'âge va accéder à bac+2 ou bac+3 si en réalité ça passe par un diplôme bradé qui ouvre moins de portes parce qu'on "décale"/"recule" les exigences. 

Il faut faire un retour sur investissement. Mais un regard budgétaire véritable est intelligent, transversal et porte sur le long terme. "Oh la la faire redoubler ça coûte cher", "Oh la la faire des classes spécialisées ça coûte cher". "Oh la la organiser des épreuves terminales ça coûte cher." "Oh la la faire des classes moins chargées, c'est cher". Eh bien non, pas quand on compare avec ce que représente comme dépenses le chômage de longue durée, le fait que tant de personnes se retrouvent en deçà de ce qu'elles auraient pu apporter à la société si elles avaient pu bénéficier de conditions un peu meilleures, ou encore le fait qu'on finit par faire à la fac ce qu'on aurait dû pouvoir faire dans le secondaire. Et j'en passe.

Je souscris totalement à tes propos Ascagne.

Dans le "50 % d'échec en première année" pointés par Macron, il y a aussi de nombreux étudiants qui se réorientent, qui s'aperçoivent que la filière choisie (ou parfois obtenue comme roue de secours sur parcoursup) ne leur convient pas. Et je crois important de conserver un "droit à l'échec", c'est à dire à la fois un droit à l'erreur d'orientation et un droit à devoir aussi prendre plus de temps pour réussir.
Il faut ne rien connaître (ou faire semblant pour des raisons idéologiques) à l'université pour lui attribuer le taux d'échec entièrement : le système d'orientation en fin de lycée, les acquis des élèves comme certains l'ont dit, et simplement le fait qu'on peut simplement s'être trompé, changer d'avis etc. sont des causes bien plus importantes.

faustine62 a écrit:Je souscris totalement à tes propos Ascagne.

Moi aussi. Aujourd'hui les gouvernements ne sont que dans le court terme. Aucune vision sue le long terme.
Ainsi les élèves que j'avais en bep à mes débuts, étaient nettement plus compétents que mes bac pro aujourd'hui et pourtant ces derniers peuvent entrer en bts et en faculté.
Autre exemple. Autrefois, jusque 2009, un bac pro 4 ans ( Bep ou niveau 1ere + 2 ans de bac pro) qui ouvrait de bonnes perspectives donc 4 ans d'études post dnb. Maintenant pour avoir le même niveau, et je suis gentille, il faut faire un bts donc 5 ans apres ce dnb. Et on pourrait multiplier les exemples de ce type, et bien sûr, à l'université qui est ouverte depuis toujours à tous,  mais aujourd'hui même à ceux qui n'ont pas le bagage.
Je n'ai pas de vue sur mes élèves de bac pro qui sont entrés à la faculté locale, sauf pour 2 d'entre eux et les portes se sont fermées après la licence avec zéro perspectives,  ils étaient perdus.

Ponocrates a écrit:Nous sommes bien d'accord qu'envoyer les Lp en L1, pour 99 %  c'est le casse-pipe assuré parce qu'ils sont insuffisamment formés et que leur bac avec 2 heures( ? ) de francais et histoire par semaine est souvent un bout de papier " bienveillant" .
Et que le gouvernement a supprimé les CIO et nous demande d'être conseillers d'orientation sans formation et sans le temps nécessaire.
L' hypocrisie du" retour sur investissement" de Macron, c'est juste pour filer des prêts étudiants aux mômes.

Sur le principe je n'ai rien contre le fait de limiter l'accès aux études supérieures à ceux qui ont les bases et les capacités nécessaires pour y réussir. Je ne sais pas moi, on pourrait peut-être organiser comme un grand test, national, pour s'assurer qu'il serait identique sur tout le territoire et puis qui ne serait pas corrigé dans le même établissement pour que les correcteurs soient impartiaux.

Oh, et puis on pourrait demander aux universitaires d'être garants du niveau. Bon pas en corrigeant, mais je ne sais...Tiens en présidant le jury. Sans intervention des Inspecteurs pour qu'il n'y ait pas de pression.
Et puis pour le nom...viatique  ?  Couronne de lauriers  ?

E qué s' appelerio" Bac".

Oui, mais dans ce cas, créer des classes de SAS d'une année pour les élèves qui n'ont pas encore le niveau, mais sont motivés pour l'obtenir et prêts à bosser pour, pour de vrai.

Laotzi a écrit:Dans le "50 % d'échec en première année" pointés par Macron, il y a aussi de nombreux étudiants qui se réorientent, qui s'aperçoivent que la filière choisie (ou parfois obtenue comme roue de secours sur parcoursup) ne leur convient pas. Et je crois important de conserver un "droit à l'échec", c'est à dire à la fois un droit à l'erreur d'orientation et un droit à devoir aussi prendre plus de temps pour réussir.
Il faut ne rien connaître (ou faire semblant pour des raisons idéologiques) à l'université pour lui attribuer le taux d'échec entièrement : le système d'orientation en fin de lycée, les acquis des élèves comme certains l'ont dit, et simplement le fait qu'on peut simplement s'être trompé, changer d'avis etc. sont des causes bien plus importantes.

Qu'il y ait des erreurs d'orientation, des changements d'avis, c'est normal, mais 50%, c'est vraiment révélateur d'un problème.

Ponocrates a écrit:Nous sommes bien d'accord qu'envoyer les Lp en L1, pour 99 %  c'est le casse-pipe assuré parce qu'ils sont insuffisamment formés et que leur bac avec 2 heures( ? ) de francais et histoire par semaine est souvent un bout de papier " bienveillant" .
Et que le gouvernement a supprimé les CIO et nous demande d'être conseillers d'orientation sans formation et sans le temps nécessaire.
L' hypocrisie du" retour sur investissement" de Macron, c'est juste pour filer des prêts étudiants aux mômes.

Sur le principe je n'ai rien contre le fait de limiter l'accès aux études supérieures à ceux qui ont les bases et les capacités nécessaires pour y réussir. Je ne sais pas moi, on pourrait peut-être organiser comme un grand test, national, pour s'assurer qu'il serait identique sur tout le territoire et puis qui ne serait pas corrigé dans le même établissement pour que les correcteurs soient impartiaux.

Oh, et puis on pourrait demander aux universitaires d'être garants du niveau. Bon pas en corrigeant, mais je ne sais...Tiens en présidant le jury. Sans intervention des Inspecteurs pour qu'il n'y ait pas de pression.
Et puis pour le nom...viatique  ?  Couronne de lauriers  ?

E qué s' appelerio" Bac".

Quelle merveilleuse idée disruptive !

Pour le reste (limiter l'accès, etc.), je suis d'accord, mais si et seulement si on a auparavant pu amener chacun (ou presque) à développer ses "capacités" et acquérir les bases indispensables (itou pour faire tout autre chose que des études supérieures, d'ailleurs) : on s'éloigne de plus en plus de cet objectif pourtant élémentaire.

Ce sont toujours les mêmes antiennes : comme ça coûte cher (locaux, matériel, encadrement) de développer des filières courtes professionnalisantes, on va demander à l'université de dispenser des enseignements moins "académiques" (ça devient un gros mot actuellement), de saupoudrer les maquettes avec des cours "professionnalisants" (sauf que moi, je suis professeur de lettres, je ne connais rien au journalisme, à la programmation web ou aux métiers des bibliothèques ! Je peux faire semblant, mais l'imposture a des limites…). Et on admet dans les filières qui au départ sont conçues pour mener à des études longues les étudiants qui ont les bases les plus fragiles. Dans le même temps, les filières courtes (IUT, BTS, écoles spécialisées) sont sélectives, on marche sur la tête.

Mais nous sommes bien d'accord, Ascagne et pseudo-intello. La sélection n'est démocratique que si l'on a bien donné sa chance à chacun. Et cela commence par le fait qu'une heure de cours en primaire dans l'académie de Créteil soit de même nature qu'ailleurs ( que l'enseignant n'ait pas été recruté avec 4 à l'écrit, qu'il puisse faire cours et non simplement de la discipline etc...), que l'on s'assure que tous les enfants sachent véritablement lire et écrire, que l'on mette en place des remédiations si ce n'est pas le cas- tiens Rased ce serait un joli nom, non  ?

pseudo-intello a écrit:Oui, mais dans ce cas, créer des classes de SAS d'une année pour les élèves qui n'ont pas encore le niveau, mais sont motivés pour l'obtenir et prêts à bosser pour, pour de vrai.

Certaines facs l'ont fait, avec année de propédeutique à l'entrée pour remise à niveau (Paris 11 de mémoire, il y a 2 décennies, en sciences).

pseudo-intello a écrit:Qu'il y ait des erreurs d'orientation, des changements d'avis, c'est normal, mais 50%, c'est vraiment révélateur d'un problème.

Le problème est connu et identifié depuis de nombreuses décennies, c'est ce qui précède l'université qui est problématique. Quand j'étais étudiant en 1ere année, 80% de mes congénères ne savaient pas faire de dissertation et encore moins de commentaire de texte, écrivaient mal, lisaient peu. La même proportion, peu ou prou était collée en première session. Le taux d'échec était abyssal en première année, un peu moins la seconde, encore un peu moins la troisième, on appelait ça la sélection par l'échec. Redoubler une année, absolument pas rare.

Comme ce système, pour les technocrates néo-libéraux, coûtait fort cher (vraiment si cher ? Quiconque a fréquenté une fac en premier cycle sait très bien que non), il a été décidé d'y remédier d'une façon extravagante : l'autonomie des universités, en gros on verse moins de pognon (2006-2008/2009, Pécresse aux manettes). Et puis on a continué, de détruire ce qui amène à l'université, c'est à dire le bac. Et pour finir on a réformé (de manière absurde) le bac, et on a refondé l'accès à la fac, en réussissant à pondre un truc débile (parcoursup) qui est arrivé à faire regretter APB (vrai tour de force) et qui est encore plus inégalitaire.

Cerise sur le gâteau, la réforme inepte et inique s'applique en pleine pandémie. Les profs qui de façon générale sont bienveillants mais surtout ne veulent pas nuire à leurs élèves, au vu de la situation, surnotent, les taux de réussite au bac, s'envolent, le nombre d'étudiants à la fac aussi. Sauf que ces dernières sont totalement exsangues après plus de 20 ans de gestion néo-libérale. En plus comme on a rajouté l'idiotie au carnage : Gontran-Gaëtan voulait faire sciences pol' il s'est retrouvé inscrit en philosophie par parcoursup, idem pour Maïmouna-Samia qui n'a pu avoir de place en géol' et qui se retrouve en MASS.....se retrouver à faire des études qu'on ne veut pas faire, le meilleur moyen d'échouer. N'est ce pas ce que leur disait leur PP de seconde ? Ou était-ce leur PP de 3e ?

Alors après ce plantage complet, Macron annonce réformer l'université avec plus de professionnalisation (vieille soupe réchauffée du début des années 2000) mais va surtout augmenter les frais d'inscription, car soit ils sont totalement incapables de percevoir le problème, soit ils l'ont sciemment organisé pour détruire l'université. Après tout c'est un monde qu'ils ne connaissent pas.

Ha@_x a écrit:

pseudo-intello a écrit:Oui, mais dans ce cas, créer des classes de SAS d'une année pour les élèves qui n'ont pas encore le niveau, mais sont motivés pour l'obtenir et prêts à bosser pour, pour de vrai.

Certaines facs l'ont fait, avec année de propédeutique à l'entrée pour remise à niveau (Paris 11 de mémoire, il y a 2 décennies, en sciences).

pseudo-intello a écrit:Qu'il y ait des erreurs d'orientation, des changements d'avis, c'est normal, mais 50%, c'est vraiment révélateur d'un problème.

Le problème est connu et identifié depuis de nombreuses décennies, c'est ce qui précède l'université qui est problématique. Quand j'étais étudiant en 1ere année, 80% de mes congénères ne savaient pas faire de dissertation et encore moins de commentaire de texte, écrivaient mal, lisaient peu. La même proportion, peu ou prou était collée en première session. Le taux d'échec était abyssal en première année, un peu moins la seconde, encore un peu moins la troisième, on appelait ça la sélection par l'échec. Redoubler une année, absolument pas rare.

Comme ce système, pour les technocrates néo-libéraux, coûtait fort cher (vraiment si cher ? Quiconque a fréquenté une fac en premier cycle sait très bien que non), il a été décidé d'y remédier d'une façon extravagante : l'autonomie des universités, en gros on verse moins de pognon (2006-2008/2009, Pécresse aux manettes). Et puis on a continué, de détruire ce qui amène à l'université, c'est à dire le bac. Et pour finir on a réformé (de manière absurde) le bac, et on a refondé l'accès à la fac, en réussissant à pondre un truc débile (parcoursup) qui est arrivé à faire regretter APB (vrai tour de force) et qui est encore plus inégalitaire.

Cerise sur le gâteau, la réforme inepte et inique s'applique en pleine pandémie. Les profs qui de façon générale sont bienveillants mais surtout ne veulent pas nuire à leurs élèves, au vu de la situation, surnotent, les taux de réussite au bac, s'envolent, le nombre d'étudiants à la fac aussi. Sauf que ces dernières sont totalement exsangues après plus de 20 ans de gestion néo-libérale. En plus comme on a rajouté l'idiotie au carnage : Gontran-Gaëtan voulait faire sciences pol' il s'est retrouvé inscrit en philosophie par parcoursup, idem pour Maïmouna-Samia qui n'a pu avoir de place en géol' et qui se retrouve en MASS.....se retrouver à faire des études qu'on ne veut pas faire, le meilleur moyen d'échouer. N'est ce pas ce que leur disait leur PP de seconde ? Ou était-ce leur PP de 3e ?

Alors après ce plantage complet, Macron annonce réformer l'université avec plus de professionnalisation (vieille soupe réchauffée du début des années 2000) mais va surtout augmenter les frais d'inscription, car soit ils sont totalement incapables de percevoir le problème, soit ils l'ont sciemment organisé pour détruire l'université. Après tout c'est un monde qu'ils ne connaissent pas.

D'accord sur tout, c'est beau un professionnel, mais dis-moi si je me trompe : augmenter les frais d'inscriptions à l'université... ça n'a pas déjà déclenché quelques grèves mémorables ? Parce que des manifs étudiantes ça a plus de gueule que des manifs de profs. Et on chercherait pas des fois des alliés dans notre contestation ?
Si Macron allume tout seul cette mèche là, je brûle un cierge à Sainte Barbe.

Ha@_x a écrit:

pseudo-intello a écrit:Oui, mais dans ce cas, créer des classes de SAS d'une année pour les élèves qui n'ont pas encore le niveau, mais sont motivés pour l'obtenir et prêts à bosser pour, pour de vrai.

Certaines facs l'ont fait, avec année de propédeutique à l'entrée pour remise à niveau (Paris 11 de mémoire, il y a 2 décennies, en sciences).

La plupart des facs le font désormais, pour les élèves ayant été admis sur ParcourSup avec ” Oui Si”. Si c’est bien organisé cela peut être très positif.

@Baldred

Risquer de mettre les étudiants dans la rue une année d'élection ? Je n'y crois pas. Il lance un ballon d'essai. Et s'il met ça sur les rails, c'est une fois réélu.

mathmax a écrit:La plupart des facs le font désormais, pour les élèves ayant été admis sur ParcourSup avec ” Oui Si”. Si c’est bien organisé cela peut être très positif.

Nous sommes bien d'accord, mais ça fait pas mal de si, il ne faut pas oublier que les universités viennent de se manger 500 000 étudiants supplémentaires en 20 ans à moyens quasi constants.

Ha@_x a écrit:@Baldred

Risquer de mettre les étudiants dans la rue une année d'élection ? Je n'y crois pas. Il lance un ballon d'essai. Et s'il met ça sur les rails, c'est une fois réélu.

Tu as sûrement raison. pas grave, tant pis, dommage
Je crois cependant que l'aveuglement idéologique peut conduire à de telles erreurs...
Il existe encore des syndicats étudiants ....? Pas grave, tant pis, dommage

Ha@_x a écrit:@Baldred

Risquer de mettre les étudiants dans la rue une année d'élection ? Je n'y crois pas. Il lance un ballon d'essai. Et s'il met ça sur les rails, c'est une fois réélu.

mathmax a écrit:La plupart des facs le font désormais, pour les élèves ayant été admis sur ParcourSup avec ” Oui Si”. Si c’est bien organisé cela peut être très positif.

Nous sommes bien d'accord, mais ça fait pas mal de si, il ne faut pas oublier que les universités viennent de se manger 500 000 étudiants supplémentaires en 20 ans à moyens quasi constants.

Ça peut être positif, pourquoi pas ; mais en principe il y a le lycée pour donner les moyens de poursuivre des études universitaires. Si un bachelier n'a pas le niveau requis, en quoi une mise à niveau à la fac améliore une 2e année de Tle ?

valle a écrit:Ça peut être positif, pourquoi pas ; mais en principe il y a le lycée pour donner les moyens de poursuivre des études universitaires. Si un bachelier n'a pas le niveau requis, en quoi une mise à niveau à la fac améliore une 2e année de Tle ?

Parce que le lycée n'a plus le temps ? C'était déjà vrai il y a 15/20 ans, ça l'est encore plus avec la réforme ?
Car on a refusé de laisser le temps aux élèves (passage automatique, suppression des redoublements, passage du bac pro en 3 ans au lieu de 4, etc....et j'en passe).
Parce que l'institution n'en a rien à carrer des élèves ?

Si les élèves qui présentent le bac n'ont plus le niveau requis, c'est bien parce que l'on a méticuleusement détruit tout ce qui devait les amener au niveau du bac...

Ha@_x a écrit:

valle a écrit:Ça peut être positif, pourquoi pas ; mais en principe il y a le lycée pour donner les moyens de poursuivre des études universitaires. Si un bachelier n'a pas le niveau requis, en quoi une mise à niveau à la fac améliore une 2e année de Tle ?

Parce que le lycée n'a plus le temps ? C'était déjà vrai il y a 15/20 ans, ça l'est encore plus avec la réforme ?
Car on a refusé de laisser le temps aux élèves (passage automatique, suppression des redoublements, passage du bac pro en 3 ans au lieu de 4, etc....et j'en passe).
Parce que l'institution n'en a rien à carrer des élèves ?

Si les élèves qui présentent le bac n'ont plus le niveau requis, c'est bien parce que l'on a méticuleusement détruit tout ce qui devait les amener au niveau du bac...

En effet, mais je ne vois toujours pas en quoi refouler le problème vers le supérieur change quoi que ce soit. L'abandon institutionnel dont tu parles est celui de la politique éducative en général, il n'est pas privatif du lycée.

valle a écrit:En effet, mais je ne vois toujours pas en quoi refouler le problème vers le supérieur change quoi que ce soit. L'abandon institutionnel dont tu parles est celui de la politique éducative en général, il n'est pas privatif du lycée.

Non, on pourrait dire la même chose du collège, ou de l'école primaire.
Les politiques publiques d'éducation en France relèvent de la sélection naturelle, façon libérale ou darwinienne : Vae victis !

Et tant qu'on aura assez de cadres pour mener au flagrum , au fouet, la masse informe des prolétaires inéduqués, tout ira bien.

JayKew a écrit:C’est sûr que si ça arrivait en France, ça réglerait le problème de Parcoursup et de la saturation des offres de formation, puisque nombre d’étudiants se verraient contraints de renoncer à l’enseignement supérieur, pour des raisons financières.

À moins qu'on n'importe l'autre idée géniale d'outre-Atlantique, les prêts étudiants (presque) non-effaçables et garantis par le gouvernement.

Oui, absolument, Mathador !

e-Wanderer a écrit:Ce sont toujours les mêmes antiennes : comme ça coûte cher (locaux, matériel, encadrement) de développer des filières courtes professionnalisantes, on va demander à l'université de dispenser des enseignements moins "académiques" (ça devient un gros mot actuellement), de saupoudrer les maquettes avec des cours "professionnalisants" (sauf que moi, je suis professeur de lettres, je ne connais rien au journalisme, à la programmation web ou aux métiers des bibliothèques ! Je peux faire semblant, mais l'imposture a des limites…). Et on admet dans les filières qui au départ sont conçues pour mener à des études longues les étudiants qui ont les bases les plus fragiles. Dans le même temps, les filières courtes (IUT, BTS, écoles spécialisées) sont sélectives, on marche sur la tête.

Je crois qu'on peut retirer les BTS de cette liste (à l'exception de quelques filières particulières qui peuvent encore rester sélectives comme l'audiovisuel) car bien qu'il existe des commissions d'admission, les dossiers de candidature ne sont dans l'ensemble pas exceptionnels et il y a des quotas de bacheliers pros qui sont imposés ; le résultat a été décrit dans un autre message de ce fil : le niveau des étudiants en BTS est souvent catastrophique et, après avoir obtenu ce diplôme au rabais, ils ont à peine les compétences d'un bachelier pro d'il y a vingt ans.

Il encore un peu tôt pour se prononcer sur la transformation des DUT en BUT, mais je ne serais pas surpris que cela ne provoque en définitive plus ou moins le même genre d'effet : rallonger la durée des études pour atteindre un niveau de qualification au mieux équivalent.

valle a écrit:

Ha@_x a écrit:@Baldred

Risquer de mettre les étudiants dans la rue une année d'élection ? Je n'y crois pas. Il lance un ballon d'essai. Et s'il met ça sur les rails, c'est une fois réélu.

mathmax a écrit:La plupart des facs le font désormais, pour les élèves ayant été admis sur ParcourSup avec ” Oui Si”. Si c’est bien organisé cela peut être très positif.

Nous sommes bien d'accord, mais ça fait pas mal de si, il ne faut pas oublier que les universités viennent de se manger 500 000 étudiants supplémentaires en 20 ans à moyens quasi constants.

Ça peut être positif, pourquoi pas ; mais en principe il y a le lycée pour donner les moyens de poursuivre des études universitaires. Si un bachelier n'a pas le niveau requis, en quoi une mise à niveau à la fac améliore une 2e année de Tle ?

Un année de remise à niveau peut sans doute être profitable à des étudiants qui ont de légères fragilités, mais ce qu'on envoie dans le supérieur ce sont plutôt des jeunes avec des lacunes abyssales et pour lesquels, même en y mettant des moyens colossaux, une année de remise à niveau relève de la pensée magique car il est trop tard pour remédier au problème.

Pour avoir discuté avec quelqu'un qui bosse en IUT, la réforme BUT serait à moyens constants ou presque. Donc 3 années de cours avec le budget de 2...

Pour la vivre, la transition du DUT en BUT ne consiste qu'en un allongement artificiel de la durée des études.
Je ne vois absolument aucun intérêt ou bénéfice pour les étudiants.

En gros, ils rentrent à niveau égal sur le marché du travail mais ils ont perdu un an. Et donc ne rentrent pas dans les stats du chômage. Et auront mécaniquement leur retraite plus tard.

Laotzi a écrit:Dans le "50 % d'échec en première année" pointés par Macron, il y a aussi de nombreux étudiants qui se réorientent, qui s'aperçoivent que la filière choisie (ou parfois obtenue comme roue de secours sur parcoursup) ne leur convient pas. Et je crois important de conserver un "droit à l'échec", c'est à dire à la fois un droit à l'erreur d'orientation et un droit à devoir aussi prendre plus de temps pour réussir.
Il faut ne rien connaître (ou faire semblant pour des raisons idéologiques) à l'université pour lui attribuer le taux d'échec entièrement : le système d'orientation en fin de lycée, les acquis des élèves comme certains l'ont dit, et simplement le fait qu'on peut simplement s'être trompé, changer d'avis etc. sont des causes bien plus importantes.

La L1 c'est quand même complexe. Je prends l'exemple de ce que j'ai sous les yeux, une L1 "non sélective" dans une université de province (comme on dit).
- 140 inscrits à l'examen pour mon UE
- 90 étudiants viennent passer l'examen.
Où sont passés les 50 manquants ? Ils correspondent à peu près à ceux qui ne se sont jamais connectés aux cours en ligne. Sont-ils tous boursiers ? Non. Un certain nombre est venu au premier cours : pour l'essentiel ce sont des étudiants qui voulaient faire une autre L1 (psycho. ou arts plastiques) et qui n'ont pas été pris ou des étudiants qui ont une L3 dans une autre discipline (souvent psycho) et qui n'ont pas réussi à intégrer un master.

Sur les 90 qui rendent une copie en première session :
- 40 sont des copies vides (entre 0 et 5) (des étudiants pour beaucoup sans projet dans leur fiche de renseignement)
- 10 copies tournent entre 7 et 8
- 40 valident leur UE

C'est là que cela devient plus compliqué : sur les 40 qui valident leur UE - et qui sont, globalement, ceux qui sont venus en cours et que je connais -, une bonne moitié proposent des copies qui oscillent entre un bon et un excellent niveau ; très peu de copies qui frôlent la moyenne ; ces étudiants, pour une grande majorité, ont les moyens de réussir jusqu'en master. Leur profil est assez partagé : des néo-bacheliers (des mentions passables, pas mal de mentions AB, quelques mentions B, un ou deux TB ; un ou deux élèves de ST), des étudiants en réorientation - qui ont donc apparemment échoué dans d'autres L1 alors que manifestement ils savent écrire -, des étudiants en reprise d'étude (anciennement bacheliers ou DAEU), des étudiants étrangers.

C'est compliqué, parce que sur le papier, je suis sûr que rien ne permettrait de distinguer leurs dossiers des autres.

Cette hausse des étudiants fantômes est récente (depuis deux ou trois ans maximum).

Ruthven a écrit:

Laotzi a écrit:Dans le "50 % d'échec en première année" pointés par Macron, il y a aussi de nombreux étudiants qui se réorientent, qui s'aperçoivent que la filière choisie (ou parfois obtenue comme roue de secours sur parcoursup) ne leur convient pas. Et je crois important de conserver un "droit à l'échec", c'est à dire à la fois un droit à l'erreur d'orientation et un droit à devoir aussi prendre plus de temps pour réussir.
Il faut ne rien connaître (ou faire semblant pour des raisons idéologiques) à l'université pour lui attribuer le taux d'échec entièrement : le système d'orientation en fin de lycée, les acquis des élèves comme certains l'ont dit, et simplement le fait qu'on peut simplement s'être trompé, changer d'avis etc. sont des causes bien plus importantes.

La L1 c'est quand même complexe. Je prends l'exemple de ce que j'ai sous les yeux, une L1 "non sélective" dans une université de province (comme on dit).
- 140 inscrits à l'examen pour mon UE
- 90 étudiants viennent passer l'examen.
Où sont passés les 50 manquants ? Ils correspondent à peu près à ceux qui ne se sont jamais connectés aux cours en ligne. Sont-ils tous boursiers ? Non. Un certain nombre est venu au premier cours : pour l'essentiel ce sont des étudiants qui voulaient faire une autre L1 (psycho. ou arts plastiques) et qui n'ont pas été pris ou des étudiants qui ont une L3 dans une autre discipline (souvent psycho) et qui n'ont pas réussi à intégrer un master.

Sur les 90 qui rendent une copie en première session :
- 40 sont des copies vides (entre 0 et 5) (des étudiants pour beaucoup sans projet dans leur fiche de renseignement)
- 10 copies tournent entre 7 et 8
- 40 valident leur UE

C'est là que cela devient plus compliqué : sur les 40 qui valident leur UE - et qui sont, globalement, ceux qui sont venus en cours et que je connais -, une bonne moitié proposent des copies qui oscillent entre un bon et un excellent niveau ; très peu de copies qui frôlent la moyenne ; ces étudiants, pour une grande majorité, ont les moyens de réussir jusqu'en master. Leur profil est assez partagé : des néo-bacheliers (des mentions passables, pas mal de mentions AB, quelques mentions B, un ou deux TB ; un ou deux élèves de ST), des étudiants en réorientation - qui ont donc apparemment échoué dans d'autres L1 alors que manifestement ils savent écrire -, des étudiants en reprise d'étude (anciennement bacheliers ou DAEU), des étudiants étrangers.

C'est compliqué, parce que sur le papier, je suis sûr que rien ne permettrait de distinguer leurs dossiers des autres.

Cette hausse des étudiants fantômes est récente (depuis deux ou trois ans maximum).

Je suis en effet très frileux quant à la sélection sur dossier (du type américain avec lettre de motivation etc. mais qui se pratique aussi en Fr.), mais un bac qui fasse sens serait parfaitement à même de départager les candidats qui ont les moyens de réussir. (Sans pouvoir pour autant "prédire" la réussite ou le degré de réussite, mais ce n'est pas sa fonction).