Emmanuel Macron annonce une réforme des universités

beaverforever a écrit:Il s'agit de données compilées par John Hattie sur des publications majoritairement en anglo-saxonnes. Cela doit faire dix fois que je donne le lien.

Iphigénie a écrit:Parler de l’efficacité ou pas du redoublement comme d’un absolu, dans un sens comme dans l’autre, est aussi absurde ( ou hypocrite) que de parler, dans l’absolu, mpour ou contre l’insertion des élèves handicapés ( il ne s’agit que d’une comparaison pas d’une analogie, évidemment faut-il le préciser) : il faudrait savoir de quoi l’on parle, à quelle époque et dans quel contexte. Une seule chose est sûre c’est que l’on a sorti le mantra: « le redoublement ne sert à rien » quand on a voulu massifier encore plus, et partant, économiser sur les formations. En fouillant un peu je pourrais retrouver la date et les réformes en cours mais je n’ai pas l’âme d’un archiviste- et j’en ai la flemme…

Ramanujan974 a écrit:

Il y a aussi un contre exemple évident, certes caricatural : je ne pense pas qu'il existe en CPGE un 5/2 qui soit moins bon qu'en 3/2...

Ce n'est pas un exemple parce que ce n'est pas un vrai redoublement. C'est une stratégie pour intégrer une meilleur école qu'en 3/2. Et ce n'est pas tout le monde qui utilise cette stratégie.

beaverforever a écrit:[…]
Force est de constater que ce n'est pas du tout ce qui s'est passé en France : le taux de redoublement est devenu un indice inefficacité du système (ce qu'il n'est pas) et très peu de dispositifs ont été mis en place pour les élèves en difficulté. Si on avait eu une mesure objectivée du niveau des élèves, on aurait eu une bien meilleure vision de l'efficacité du système et notamment des redoublements.

cassiopella a écrit:

Mathador a écrit:

beaverforever a écrit:Le redoublement, en moyenne, fait baisser le niveau des élèves redoublants. C'est-à-dire que pour deux élèves de même niveau, en moyenne, celui qui passe en classe supérieure voit son niveau augmenter, celui qui redouble voit son niveau baisser : il est moins bon après une année de redoublement qu'avant. Or le redoublement est très coûteux. Cela ne veut pas dire qu'il faut interdire toute forme de redoublement, mais cela veut dire qu'il faut pratiquer le redoublement avec prudence car c'est une décision qui peut être très défavorable à l'élève.

A-t-on déjà mesuré l'effet des politiques de redoublement sur les élèves qui ne redoublent pas ?
Le problème de faire passer tout le monde à la classe supérieure et d'adapter les programmes à cet état de fait, c'est que l'appauvrissement des programmes revient à faire redoubler tout le monde…
En outre, dans les mesures que tu cites on peut également émettre l'hypothèse selon laquelle il y a des différences entre l'élève qui redouble et l'élève « de même niveau » qui ne redouble pas qui ne sont pas quantifiées mais qui sont prises en compte par l'intuition de l'enseignant, différences qui pourraient expliquer tout ou partie de l'effet négatif qui a été mesuré.

En te lisant on dirait qu'il n'y a que deux options:
1) Soit faire redoubler 60% des élèves. Je vous rappelle qu'au début 2000 il y avait 60% d'élèves en Terminal (lycée général) qui avaient redoublés au moins une fois. 60%!!!!
2) Soit de baisser le niveau fortement et faire passer les élèves de classes en classes sans que les bases soient acquises.

Pourquoi ce monde noir et blanc? Ne peut-il pas exister autre chose? Pourquoi refuser fermement de vois ce qui se fait dans les autres pays? Si on commence à regarder, on se rendre rapidement compte que 1) et 2) est une exception française. Il y a un tas des pays où le redoublement est dérisoires 1%-5% sans que cela détériore le niveau des études. Donc on peut faire autrement que 1) et 2). Non?

« Et maintenant, qu’est-ce qu’il dit ? “Moi, j’ai sacrifié l’université et en plus je vais créer encore plus d’inégalités sociales et scolaires à l’entrée de l’université”, c’est choquant », a-t-il ajouté. Et d’asséner :
« Ça révèle ce qu’a été Emmanuel Macron, au fond, sur la jeunesse, c’est le président le plus jeune de la Ve République et c’est le président le plus antijeunes de la Ve République, ça en dit long. »
La France ne peut « pas rester durablement dans un système où l’enseignement supérieur n’a aucun prix pour la quasi-totalité des étudiants, où un tiers des étudiants sont considérés comme boursiers et où, pourtant, nous avons tant de précarité étudiante et une difficulté à financer un modèle beaucoup plus financé par l’argent public que partout dans le monde », avait estimé le président de la République, jeudi, lors de la clôture en visioconférence du congrès de la Conférence des présidents d’université.

Ramanujan974 a écrit:C'est donc bien la preuve que le redoublement fait progresser l'élève, s'il intègre en 5/2 une meilleure école qu'en 3/2 (ce qui implique qu'il n'a pas eu cette école)

beaverforever a écrit:Le redoublement, en moyenne, fait baisser le niveau des élèves redoublants. C'est-à-dire que pour deux élèves de même niveau, en moyenne, celui qui passe en classe supérieure voit son niveau augmenter, celui qui redouble voit son niveau baisser : il est moins bon après une année de redoublement qu'avant.

Je vous rappelle qu'au début 2000 il y avait 60% d'élèves en Terminale (lycée général) qui avaient redoublé au moins une fois. 60%!!!!

neomath a écrit:

beaverforever a écrit:Le redoublement, en moyenne, fait baisser le niveau des élèves redoublants. C'est-à-dire que pour deux élèves de même niveau, en moyenne, celui qui passe en classe supérieure voit son niveau augmenter, celui qui redouble voit son niveau baisser : il est moins bon après une année de redoublement qu'avant.

Tiens voici le retour de cette foutaise déjà mille fois débunkée. Votre affirmation est du même ordre que " les gens qui vont souvent voir leur médecin ont une espérance de vie plus faible que la moyenne, n'allez surtout pas chez le médecin".
Je sais que vous avez plein d'études à me citer pour démontrer les effets terrifiants du redoublement sur les élèves sauf que : aucune n'a la moindre valeur scientifique. Il aurait fallu, pour tester l'efficacité du redoublement procéder comme on fait pour les médicaments, à savoir sélectionner deux groupes au hasard et faire redoubler tous les élèves d'un groupe. On aurait pu ainsi déterminer l'effet du redoublement toutes choses égales par ailleurs. Cela est éthiquement impossible et n'a donc jamais été fait.

neomath a écrit:

beaverforever a écrit:Le redoublement, en moyenne, fait baisser le niveau des élèves redoublants. C'est-à-dire que pour deux élèves de même niveau, en moyenne, celui qui passe en classe supérieure voit son niveau augmenter, celui qui redouble voit son niveau baisser : il est moins bon après une année de redoublement qu'avant.

Tiens voici le retour de cette foutaise déjà mille fois débunkée. Votre affirmation est du même ordre que " les gens qui vont souvent voir leur médecin ont une espérance de vie plus faible que la moyenne, n'allez surtout pas chez le médecin".
Je sais que vous avez plein d'études à me citer pour démontrer les effets terrifiants du redoublement sur les élèves sauf que : aucune n'a la moindre valeur scientifique. Il aurait fallu, pour tester l'efficacité du redoublement procéder comme on fait pour les médicaments, à savoir sélectionner deux groupes au hasard et faire redoubler tous les élèves d'un groupe. On aurait pu ainsi déterminer l'effet du redoublement toutes choses égales par ailleurs. Cela est éthiquement impossible et n'a donc jamais été fait.

Jenny a écrit:Réaction de Yannick Jadot :

« Et maintenant, qu’est-ce qu’il dit ? “Moi, j’ai sacrifié l’université et en plus je vais créer encore plus d’inégalités sociales et scolaires à l’entrée de l’université”, c’est choquant », a-t-il ajouté. Et d’asséner :
« Ça révèle ce qu’a été Emmanuel Macron, au fond, sur la jeunesse, c’est le président le plus jeune de la Ve République et c’est le président le plus antijeunes de la Ve République, ça en dit long. »
La France ne peut « pas rester durablement dans un système où l’enseignement supérieur n’a aucun prix pour la quasi-totalité des étudiants, où un tiers des étudiants sont considérés comme boursiers et où, pourtant, nous avons tant de précarité étudiante et une difficulté à financer un modèle beaucoup plus financé par l’argent public que partout dans le monde », avait estimé le président de la République, jeudi, lors de la clôture en visioconférence du congrès de la Conférence des présidents d’université.

https://www.lemonde.fr/politique/article/2022/01/16/yannick-jadot-taxe-emmanuel-macron-de-president-le-plus-antijeunes-de-la-ve-republique-en-reaction-a-ses-propos-sur-l-universite_6109716_823448.html

L'échec du modèle de l'université de proximité est patent. Il n'a pas réglé la ségrégation sociale et les universités hors des grandes métropoles n'offrent pas les mêmes chances à leurs étudiant.es du fait de leur manque de moyens. Nous construirons un réel statut étudiant pour permettre à chacun.e de suivre le parcours universitaire qui lui convient sur tout le territoire. L'intermittence des parcours et les passerelles entre filières seront également facilitées. Nous investirons dans les services d'information et d'orientation (SUIO) et réformerons en profondeur Parcoursup, qui amplifie la ségrégation sociale et les discriminations territoriales, notamment par la suppression des prérequis. Le lycée ne doit pas être le lieu de la sélection à l’enseignement supérieur, mais doit demeurer le cadre d’une formation secondaire pluridisciplinaire pour tous les élèves. C’est une plus équitable répartition des moyens du supérieur qui permettra à l’université de mieux répondre au défi de la réussite des étudiant.es. Enfin, nous reconstruirons les liens entre les universités pour permettre des parcours cohérents et mettrons fin aux subventions publiques dans le cas d’une concurrence avec le public.

pseudo-intello a écrit:

neomath a écrit:

beaverforever a écrit:Le redoublement, en moyenne, fait baisser le niveau des élèves redoublants. C'est-à-dire que pour deux élèves de même niveau, en moyenne, celui qui passe en classe supérieure voit son niveau augmenter, celui qui redouble voit son niveau baisser : il est moins bon après une année de redoublement qu'avant.

Tiens voici le retour de cette foutaise déjà mille fois débunkée. Votre affirmation est du même ordre que " les gens qui vont souvent voir leur médecin ont une espérance de vie plus faible que la moyenne, n'allez surtout pas chez le médecin".
Je sais que vous avez plein d'études à me citer pour démontrer les effets terrifiants du redoublement sur les élèves sauf que : aucune n'a la moindre valeur scientifique. Il aurait fallu, pour tester l'efficacité du redoublement procéder comme on fait pour les médicaments, à savoir sélectionner deux groupes au hasard et faire redoubler tous les élèves d'un groupe. On aurait pu ainsi déterminer l'effet du redoublement toutes choses égales par ailleurs. Cela est éthiquement impossible et n'a donc jamais été fait.

... alors que ça devrait être possible de conduire une expérience approchante ; on prend les résultats de fin de CP de plusieurs classes, on propose le redoublement (en faisant fi du "il ne sait pas lire en fin de CP ? Pas grave, il apprendra pendant les deux autres années du cycle !), des parents vont accepter d'autres refuser, et là, même s'il restera le biais du profil des parents (ceux qui acceptent le redoublement ont potentiellement un état d'esprit différent de ceux qui refuse, et c'est vrai que ça joue), ça donnera tout de même une idée.

Ceci étant, je pense qu'il y a d'autre options ; une classe "on prend trois ans pour faire ce que les autres font en deux", ou du soutien gratuit et obligatoire (mais sur quel temps) pour les élèves qui en ont besoin.

Universités : "Cherchez dans le discours du Président à quel moment il évoque l'augmentation des droits d'inscription", déclare @VidalFrederique, qui estime qu'il faut "cesser les fantasmes".#DirectAN #QAG pic.twitter.com/R32SzMoCbj

— LCP (@LCP) January 18, 2022

e-Wanderer a écrit:Ce que je constate chez moi, c'est que les secrétariats pédagogiques et l'administration en général fonctionnent sous une tension permanente, avec en plus des périodes démentielles au moment des rentrées de semestre. On a globalement les forces suffisantes, mais ce qui aggrave les choses, c'est

1) le turn-over important des secrétaires : à chaque fois, il faut un temps d'adaptation, plus ou moins long selon les personnes, et si le turn-over tombe au moment de la rentrée ou pire, qu'il y a une période de vacance du secrétariat à ce moment-là, c'est tout de suite l'horreur.

2) la complexité des maquettes : quand j'ai commencé ma carrière, les étudiants s'inscrivaient en lettres modernes ou en lettres classiques, point final. Aujourd'hui, il y a en plus 4 doubles licences, ce qui suppose une coordination avec des disciplines qui sont hébergées dans d'autres bâtiments du campus et gérées par d'autres secrétariats ; il y a aussi un partenariat avec l'école de commerce pour la L3, un DU avec la Chine avec plusieurs cours spécifiques, des cours hors-maquette pour les Erasmus, la formation continue, tout un système de majeures-mineures-options avec des contraintes d'emploi du temps terrifiantes. Il faut déjà un sacré bout de temps pour comprendre la structure dans le détail et ne pas raconter de bêtises aux étudiants.

3) le passage à des tas de procédures dématérialisées (pour les inscriptions pédagogiques, pour rentrer les notes etc.) avec des logiciels qui parfois fonctionnent mal ou ont été mal paramétrés (ce qui est assez compréhensible vu la complexité du système : certains cours sont ouverts uniquement aux étudiants de lettres, d'autres à certains départements/UFR mais pas à d'autres, d'autres encore à l'ensemble du campus ; certains font partie d'un regroupement de cours sous forme de parcours, d'autres correspondent à des options qu'on peut choisir librement)…

4) les contraintes budgétaires : nous appliquons des règles très strictes quant aux quotas d'ouverture / fermeture / dédoublement des groupes. Mais comme les étudiants font leurs inscriptions pédagogiques quelques jours seulement avant la rentrée, cela suppose des ajustements en pleine rentrée : il faut alors contacter les étudiants pour leur dire que tel groupe de TD ferme, et qu'ils doivent faire un autre choix etc. Et supposer que l'actualisation des arborescences des logiciels soit faite correctement et rapidement…

5) la centralisation : la fusion a par exemple amené à une centralisation des réservations de salles à l'échelle de TOUT le campus, mais ça devient un vrai casse-tête chinois lorsqu'on peut avoir un cours de 8h à 10h quelque part, et un autre cours de 10h à 12h à un quart d'heure de là…

La question : pourquoi avoir monté une telle usine à gaz ? Réponse : pour justifier la fusion entre établissements exigée par Pécresse et faire rentrer un maximum d'interdisciplinarité dans les maquettes. Il y a quelques avantages (nos doubles licences attirent de très bons étudiants, qui préfèrent parfois ce type de formation à la prépa), mais le coût en termes d'investissement humain est terrifiant, à la fois pour les administratifs, pour les enseignants qui encadrent la chose (responsables de département, directeur des études de licence notamment), et plus généralement pour tous les enseignants puisque nous devons périodiquement remettre les maquettes en chantier pour complaire à l'HCERES (et parfois, ce qui est tout de même un comble, renoncer à des solutions qui fonctionnent pour inventer des choses qui nous conviennent moins bien).

Et je ne parle même pas du covid…

Arlon75 a écrit:Tout ce que je sais, c'est que les étudiants commencent dans la vie avec 50 à 200 000 dollars de dettes, qu'ils doivent travailler plusieurs petits boulots pour limiter la casse pendant leurs études, qu'une fois leur étude finie ils sont pris au piège.

Arlon75 a écrit:La réforme ne vise-t-elle pas à l'expansion du marché des prêts aux étudiants ?

La situation dans les pays anglo-saxons est dramatique. Les jeunes étudiants sont massivement endettés. Ils ne peuvent pas devenir propriétaires. Mais surtout ils sont féodalisés aux entreprises du fait de leurs dettes. Pour avoir des amis américains, ce système est terrifiant. D'ailleurs, la grogne est si forte que c'est un sujet de revendication sociale massif de la part de l'aile gauche des démocrates aux US : l'annulation des prêts est demandée. Je ne connais pas en détail le système. Tout ce que je sais, c'est que les étudiants commencent dans la vie avec 50 à 200 000 dollars de dettes, qu'ils doivent travailler plusieurs petits boulots pour limiter la casse pendant leurs études, qu'une fois leurs études finies ls sont pris au piège.

J'ai une amie qui a dû accepté un poste immonde dans la finance parce que c'était ce qui paye le plus : elle voulait être libre de ses dettes. Sans cela, elle n'aurait pas fait ce choix.

Bien sûr, tout cela est très profitable car expansion massive d'un marché existant.

Au RU, les frais ont augmenté jusqu'à 10 000 livres aujourd'hui. L'augmentation chez nous se fera comme chez eux : quelques centaines d'euros en plus, puis passer le cap des 1000 euros, enfin la hausse exponentielle jusqu'à 10-15 000 euros.