Re: SNALC...

par victor44 Lun 10 Oct 2011 - 0:38

C'est vrai qu'on est toujours le pauvre de quelqu'un, mais le système des retraites n'a pas été fondé en ponctionnant les super grandes entreprises, c'était de la solidarité, un modèle par répartition

On a le droit de trouver ce modele dépassé et c'est vrai que les pensions des fonctionnaires ont toujours été honorées par l'état mais à force de dire c''est l'autre qui doit payer et de ne jamais raisonner en terme de solidarité on en arrive aux solutions types société américaine

Milton friedman disait le chomage n'existe pas regardez tous les clandestins ont un boulot, ce qui implique allons vers aucune solidarité et tout le monde finira bien par se démerder.

Si on oublie de s'inclure personnellement dans l'effort qui devra être fait , personne ne fera d'effort et au bout du compte ce sera la loi de la jungle (guerre civile, shema avancé par certains comme fin de la crise)

Je suis un laïc militant qui ne confond pas charité et solidarité

par Condorcet Lun 10 Oct 2011 - 2:32

Marie Laetitia a écrit:

JPhMM a écrit:

Marie Laetitia a écrit:ça fait un peu communiste

Cependant je trouve aussi que, dans la fameuse équation « Capital+Travail=Richesse », le travail est bien plus taxé que le capital, bien trop.

vouais, enfin moi j'ai une autre idée, on devrait surtout ponctionner la transmission de très grandes entreprises. Les héritiers sont souvent piètres chefs d'entreprises et l'on ne parlera pas des petits-enfants héritiers (en général là ça se casse vraiment la gueule et qui paie la facture? Les employés des cadres aux ouvriers les moins qualifiés).
Les revenus produits par le capital sont pas mal ponctionnés car ce qui est souvent oublié (dans le célébrissime exemple Bettencourt par exemple) si la brave dame ne paie que tant d'impôt sur le revenu c'est parce que la somme qu'elle touche au titre de dividendes a déjà été ponctionnée par les impôts et taxes payés par l'entreprise (on est des adeptes en France des multiples prélèvements sur les mêmes sommes). Cela dit, au-delà d'un certain seuil de rémunération, on peut rêver? imaginer? d'un versement automatique des revenus vers une fondation d'utilité publique.

Autant ne rien prélever du tout Razz

par Condorcet Lun 10 Oct 2011 - 2:33

Victor44

par Pseudo Lun 10 Oct 2011 - 6:52

victor44 a écrit:

Si on oublie de s'inclure personnellement dans l'effort qui devra être fait , personne ne fera d'effort et au bout du compte ce sera la loi de la jungle (guerre civile, shema avancé par certains comme fin de la crise)

J'ai pas vraiment l'impression d'avoir été oublié dans l'effort. Et je doute qu'on m'oublie à la prochaine occasion. Parce que bizarrement, mes efforts ne suffisent jamais.

par Aurore Lun 10 Oct 2011 - 7:56

victor44 a écrit: le système des retraites n'a pas été fondé en ponctionnant les super grandes entreprises, c'était de la solidarité, un modèle par répartition

à force de dire c''est l'autre qui doit payer et de ne jamais raisonner en terme de solidarité on en arrive aux solutions types société américaine

Si on oublie de s'inclure personnellement dans l'effort qui devra être fait , personne ne fera d'effort

Je suis un laïc militant qui ne confond pas charité et solidarité

Argument d'autorité.
En attendant, on pourrait entendre le même discours, mot pour mot, dans la bouche de ces grands amis de la cause populaire que sont Fillon, Raffarin ou Juppé... c'est dire !

par Leclochard Lun 10 Oct 2011 - 8:33

Aurore a écrit:

victor44 a écrit: le système des retraites n'a pas été fondé en ponctionnant les super grandes entreprises, c'était de la solidarité, un modèle par répartition

à force de dire c''est l'autre qui doit payer et de ne jamais raisonner en terme de solidarité on en arrive aux solutions types société américaine

Si on oublie de s'inclure personnellement dans l'effort qui devra être fait , personne ne fera d'effort

Je suis un laïc militant qui ne confond pas charité et solidarité

Argument d'autorité.
En attendant, on pourrait entendre le même discours, mot pour mot, dans la bouche de ces grands amis de la cause populaire que sont Fillon, Raffarin ou Juppé... c'est dire !

Et pourtant il a raison: le principe du système par répartition consiste à demander aux travailleurs de payer les pensions des retraités. Si on inclut un autre mode de financement -ce qui n'est pas interdit/impossible-, on passe à autre modèle avec les risques de dérives.
Ce qui est intéressant, c'est que malgré toutes les réformes qui visent à "renforcer" ce système, les Français, dès ils le peuvent, constituent une épargne pour assurer leurs vieux jours. Comme s'ils n'avaient pas confiance...

par Leclochard Lun 10 Oct 2011 - 8:41

Marie Laetitia a écrit:

JPhMM a écrit:

Marie Laetitia a écrit:ça fait un peu communiste

Cependant je trouve aussi que, dans la fameuse équation « Capital+Travail=Richesse », le travail est bien plus taxé que le capital, bien trop.

vouais, enfin moi j'ai une autre idée, on devrait surtout ponctionner la transmission de très grandes entreprises. Les héritiers sont souvent piètres chefs d'entreprises et l'on ne parlera pas des petits-enfants héritiers (en général là ça se casse vraiment la gueule et qui paie la facture? Les employés des cadres aux ouvriers les moins qualifiés).
Les revenus produits par le capital sont pas mal ponctionnés car ce qui est souvent oublié (dans le célébrissime exemple Bettencourt par exemple) si la brave dame ne paie que tant d'impôt sur le revenu c'est parce que la somme qu'elle touche au titre de dividendes a déjà été ponctionnée par les impôts et taxes payés par l'entreprise (on est des adeptes en France des multiples prélèvements sur les mêmes sommes). Cela dit, au-delà d'un certain seuil de rémunération, on peut rêver? imaginer? d'un versement automatique des revenus vers une fondation d'utilité publique.

On pourrait aussi taxer fortement les héritages ordinaires au-delà d'un certain seuil (50 000 euros?). Ca rapporterait énormément même si je crains que ce ne soit pas populaire.

par Daphné Lun 10 Oct 2011 - 8:42

Leclochard a écrit:
Et pourtant il a raison: le principe du système par répartition consiste à demander aux travailleurs de payer les pensions des retraités.
Oui mais les travailleurs il y en a de moins en moins. On délocalise dans les pays où le travail est moins cher, on supprime à tour de bras.......... Et seuls les revenus du travail sont prélevés. Faudrait peut-être élargir l'assiette que ce soit pour les retraites ou la protection santé.

Si on inclut un autre mode de financement -ce qui n'est pas interdit/impossible-, on passe à autre modèle avec les risques de dérives.
Ce qui est intéressant, c'est que malgré toutes les réformes qui visent à "renforcer" ce système, les Français, dès ils le peuvent, constituent une épargne pour assurer leurs vieux jours. Comme s'ils n'avaient pas confiance...
Tu as confiance toi ??

par Leclochard Lun 10 Oct 2011 - 9:27

Daphné a écrit:

Leclochard a écrit:
Et pourtant il a raison: le principe du système par répartition consiste à demander aux travailleurs de payer les pensions des retraités.
Oui mais les travailleurs il y en a de moins en moins. On délocalise dans les pays où le travail est moins cher, on supprime à tour de bras.......... Et seuls les revenus du travail sont prélevés. Faudrait peut-être élargir l'assiette que ce soit pour les retraites ou la protection santé.

Pourquoi pas effectivement, faire un prélèvement sur les revenus du capital (loyers/dividendes) et les bénéfices des sociétés? En espérant que cela n'accélère pas le départ des plus riches et des sociétés.
Si on inclut un autre mode de financement -ce qui n'est pas interdit/impossible-, on passe à autre modèle avec les risques de dérives.
Ce qui est intéressant, c'est que malgré toutes les réformes qui visent à "renforcer" ce système, les Français, dès ils le peuvent, constituent une épargne pour assurer leurs vieux jours. Comme s'ils n'avaient pas confiance...
Tu as confiance toi ??

Je ne crois pas à la disparition du système. Je pense qu'on aura un durcissement progressif des règles (départ repoussé à 65 ans par ex, augmentation de la durée de côtisation, diminution du taux de pension..), non parce qu'il y aurait moins d'actifs: ça, je n'en sais rien: le chiffre varie selon le niveau de chômage et la situation économique mais parce que l'évolution démographie est catastrophique à long terme. On peut difficilement imaginer un système par répartition viable où il y a autant de côtisants que de bénéficiaires et où parallèlement, la dépendance de millions de personnes sera à financer par ces mêmes actifs.

par victor44 Lun 10 Oct 2011 - 12:28

Leclochard a écrit: On peut difficilement imaginer un système par répartition viable où il y a autant de côtisants que de bénéficiaires et où parallèlement, la dépendance de millions de personnes sera à financer par ces mêmes actifs.

Effectivement le cout est beaucoup plus élevé qu'en 1950 pour financer les retraites, il faut donc vraissemblablement élargir l'assiette, mais il est vain de penser pouvoir éluder la question du niveau des pensions car sinon les générations futures risquents d'être étranglées. Et sérieusement est-il nécessaire d'envisager des pension au delà de 2000€/mois alors que les retraités ne travaillent plus et ont payé leur résidence principale?

N'est-il pas raisonnable de réflechir à la baisse des couts au moins autant qu'à l'accroissement infini des modes de financement?

par Pseudo Lun 10 Oct 2011 - 12:53

victor44 a écrit:

Effectivement le cout est beaucoup plus élevé qu'en 1950 pour financer les retraites, il faut donc vraissemblablement élargir l'assiette, mais il est vain de penser pouvoir éluder la question du niveau des pensions car sinon les générations futures risquents d'être étranglées. Et sérieusement est-il nécessaire d'envisager des pension au delà de 2000€/mois alors que les retraités ne travaillent plus et ont payé leur résidence principale?

Ben tiens... Et ceux qui n'ont pas payé leur résidence principale ? Et ceux qui ont encore des enfants à charge et leurs études à payer ? Et comment payer les frais de santé augmentant, les frais liés à la dépendances, etc... Sans parler de la perspective formidable qui consiste à se dire : quand j'aurai fini de bosser, mon seul horizon c'est faire mon potager et des économies sur tout. Ben autant crever plus vite.

par Leclochard Lun 10 Oct 2011 - 13:07

victor44 a écrit:

Leclochard a écrit: On peut difficilement imaginer un système par répartition viable où il y a autant de côtisants que de bénéficiaires et où parallèlement, la dépendance de millions de personnes sera à financer par ces mêmes actifs.

Effectivement le cout est beaucoup plus élevé qu'en 1950 pour financer les retraites, il faut donc vraissemblablement élargir l'assiette, mais il est vain de penser pouvoir éluder la question du niveau des pensions car sinon les générations futures risquents d'être étranglées. Et sérieusement est-il nécessaire d'envisager des pension au delà de 2000€/mois alors que les retraités ne travaillent plus et ont payé leur résidence principale?

N'est-il pas raisonnable de réflechir à la baisse des couts au moins autant qu'à l'accroissement infini des modes de financement?

La question du niveau des retraites doit être posée (ce qui n'a pas été le cas l'an dernier au moment des réformes): on ne peut pas demander aux uns de faire tous les efforts (salariés actuels et futurs) et rien aux retraités, je suis d'accord.
Mais avant une réforme globale qui unifie tous les systèmes me semble encore plus urgente et nécessaire. En effet, quand tu parles de 2000 euros par exemple, on doit être précis: s'agit-il d'un fonctionnaire, d'un salarié, d'un indépendant, d'un conducteur SNCF ou d'un député ? Les conditions d'obention sont différentes: durée de côtisation, calcul de la retraite sur une période plus ou moins étendue, âge de départ...etc.
2000 euros pour un salarié, ça signifie une complémentaire à laquelle il a côtisé (car la retraite-sécu est plafonnée, rappelons-le). Va-t-on la ponctionner "par solidarité" ?

par Leclochard Lun 10 Oct 2011 - 13:20

Pseudo a écrit:

victor44 a écrit:

Effectivement le cout est beaucoup plus élevé qu'en 1950 pour financer les retraites, il faut donc vraissemblablement élargir l'assiette, mais il est vain de penser pouvoir éluder la question du niveau des pensions car sinon les générations futures risquents d'être étranglées. Et sérieusement est-il nécessaire d'envisager des pension au delà de 2000€/mois alors que les retraités ne travaillent plus et ont payé leur résidence principale?

Ben tiens... Et ceux qui n'ont pas payé leur résidence principale ? Et ceux qui ont encore des enfants à charge et leurs études à payer ? Et comment payer les frais de santé augmentant, les frais liés à la dépendances, etc... Sans parler de la perspective formidable qui consiste à se dire : quand j'aurai fini de bosser, mon seul horizon c'est faire mon potager et des économies sur tout. Ben autant crever plus vite.

Là, c'est la question sociale du sens de la retraite que tu poses: quelle est la fonction de cette période ? Chacun a sa réponse.

par victor44 Lun 10 Oct 2011 - 13:52

Pseudo a écrit:
Ben tiens... Et ceux qui n'ont pas payé leur résidence principale ? Et ceux qui ont encore des enfants à charge et leurs études à payer ? Et comment payer les frais de santé augmentant, les frais liés à la dépendances, etc... Sans parler de la perspective formidable qui consiste à se dire : quand j'aurai fini de bosser, mon seul horizon c'est faire mon potager et des économies sur tout. Ben autant crever plus vite.

Je pourrais renvoyer à la fontaine mais c'est mon coté fourmi trop prononcé qui parle à ma place.

Si l'age de la retraite est repoussé à 65 voir 67 ans, peu de retraités auront encore des enfants à charge. Le financement des études est un autre problème sachant que c'est un des postes les moins redistributifs (ne pas solliciter les familles pour les études revient à aider les plus riches majoritairement), mais ce n'est pas le problème le plus important.

2000€/mois c'est beaucoup d'argent et s'il les gens veulent un gros train de vie après la retraite qu'ils se le financent eux-même et ne demandent pas aux actifs de le faire pour eux. Personnellement les gens qui m'expliquent que sans beaucoup d'argent ils sont malheureux je leur répond tant pis pour eux, l'argent est un bon serviteur mais un mauvais maître.

On ne peut dire qu'il faut financer l'assurance maladie, les retraites et les études des plus jeunes tout en soutenant que c'est Mme Bettancourt qui va payer. C'est bien pratique mais sans rapport avec les financements à trouver.

8 millions de personnes vivent en france en dessous du seuil de pauvreté, je ne plaindrai jamais quiconque perçoit le triple de ces 8 millions de personnes

par Daphné Lun 10 Oct 2011 - 17:27

victor44 a écrit:

Leclochard a écrit: On peut difficilement imaginer un système par répartition viable où il y a autant de côtisants que de bénéficiaires et où parallèlement, la dépendance de millions de personnes sera à financer par ces mêmes actifs.

Effectivement le cout est beaucoup plus élevé qu'en 1950 pour financer les retraites, il faut donc vraissemblablement élargir l'assiette, mais il est vain de penser pouvoir éluder la question du niveau des pensions car sinon les générations futures risquents d'être étranglées. Et sérieusement est-il nécessaire d'envisager des pension au delà de 2000€/mois alors que les retraités ne travaillent plus et ont payé leur résidence principale?

N'est-il pas raisonnable de réflechir à la baisse des couts au moins autant qu'à l'accroissement infini des modes de financement?

Alors il faut le faire savoir aux salariés dès le départ afin qu'ils compensent comme ils le souhaitent.
Et baisser le prix des maisons de retraite qui ont des tarifs scandaleusement élevés pour des prestations minimes - encore qu'il y ait bien entendu des situations très différentes.
Mais je pense que les tarifs devraient être à la portée des retraites moyennes et c'est loin d'être le cas.

par Reine Margot Lun 10 Oct 2011 - 17:30

la question de la répartition ce n'est pas seulement celle du rapport actifs-retraités, mais aussi des autres sources de revenus (je pense au capital, aux spéculations...)

par Condorcet Lun 10 Oct 2011 - 19:02

victor44 a écrit:

Pseudo a écrit:
Ben tiens... Et ceux qui n'ont pas payé leur résidence principale ? Et ceux qui ont encore des enfants à charge et leurs études à payer ? Et comment payer les frais de santé augmentant, les frais liés à la dépendances, etc... Sans parler de la perspective formidable qui consiste à se dire : quand j'aurai fini de bosser, mon seul horizon c'est faire mon potager et des économies sur tout. Ben autant crever plus vite.

Je pourrais renvoyer à la fontaine mais c'est mon coté fourmi trop prononcé qui parle à ma place.

Si l'âge de la retraite est repoussé à 65 voire 67 ans, peu de retraités auront encore des enfants à charge. Le financement des études est un autre problème sachant que c'est un des postes les moins redistributifs (ne pas solliciter les familles pour les études revient à aider les plus riches majoritairement), mais ce n'est pas le problème le plus important.

2000€/mois c'est beaucoup d'argent et si les gens veulent un gros train de vie après la retraite qu'ils se le financent eux-mêmes et ne demandent pas aux actifs de le faire pour eux. Personnellement les gens qui m'expliquent que sans beaucoup d'argent ils sont malheureux je leur réponds tant pis pour eux, l'argent est un bon serviteur mais un mauvais maître.

On ne peut dire qu'il faut financer l'assurance maladie, les retraites et les études des plus jeunes tout en soutenant que c'est Mme Bettencourt qui va payer. C'est bien pratique mais sans rapport avec les financements à trouver.

8 millions de personnes vivent en France en dessous du seuil de pauvreté, je ne plaindrai jamais quiconque perçoit le triple de ces 8 millions de personnes

Merci de ta générosité Razz

par Condorcet Lun 10 Oct 2011 - 19:03

Pseudo a écrit:

victor44 a écrit:

Effectivement le cout est beaucoup plus élevé qu'en 1950 pour financer les retraites, il faut donc vraissemblablement élargir l'assiette, mais il est vain de penser pouvoir éluder la question du niveau des pensions car sinon les générations futures risquents d'être étranglées. Et sérieusement est-il nécessaire d'envisager des pension au delà de 2000€/mois alors que les retraités ne travaillent plus et ont payé leur résidence principale?

Ben tiens... Et ceux qui n'ont pas payé leur résidence principale ? Et ceux qui ont encore des enfants à charge et leurs études à payer ? Et comment payer les frais de santé augmentant, les frais liés à la dépendances, etc... Sans parler de la perspective formidable qui consiste à se dire : quand j'aurai fini de bosser, mon seul horizon c'est faire mon potager et des économies sur tout. Ben autant crever plus vite.

+ 1.

par Leclochard Lun 10 Oct 2011 - 19:06

Reine Margot a écrit:la question de la répartition ce n'est pas seulement celle du rapport actifs-retraités, mais aussi des autres sources de revenus (je pense au capital, aux spéculations...)

Le souci, c'est qu'on ne pourra pas maintenir un niveau de pension décent à un âge de départ raisonnable, assurer une couverture maladie efficace et accessible, augmenter les traitements des fonctionnaires, recruter plus de policiers, profs ou infirmières, permettre aux plus modestes de toucher le RSA, donner une allocation universelle pour couvrir les besoins de dépendance, etc... etc... en même temps; et cela, malgré une augmentation délirante des impôts des plus riches, des Bettancourt, Pinault et compagnie.. augmentation qui n'aura, en plus, sans doute pas lieu. Rolling Eyes

par Celadon Lun 10 Oct 2011 - 19:17

Là, c'est la question sociale du sens de la retraite que tu poses: quelle est la fonction de cette période ? Chacun a sa réponse. Leclochard

C'est vite vu aux US. Bosser jusqu'à ce que mort s'ensuive. En Europe, on a les yeux rivés sur ces heureuses perspectives. Elles nous guettent, on y est presque.

par Condorcet Lun 10 Oct 2011 - 19:25

Leclochard a écrit:

Reine Margot a écrit:la question de la répartition ce n'est pas seulement celle du rapport actifs-retraités, mais aussi des autres sources de revenus (je pense au capital, aux spéculations...)

Le souci, c'est qu'on ne pourra pas maintenir un niveau de pension décent à un âge de départ raisonnable, assurer une couverture maladie efficace et accessible, augmenter les traitements des fonctionnaires, recruter plus de policiers, profs ou infirmières, permettre aux plus modestes de toucher le RSA, donner une allocation universelle pour couvrir les besoins de dépendance, etc... etc... en même temps; et cela, malgré une augmentation délirante des impôts des plus riches, des BettEncourt, Pinault et compagnie.. augmentation qui n'aura, en plus, sans doute pas lieu.

Je pense qu'il faut rajouter des tranches à l'impôt sur le revenu et ne pas prévoir d'allocation étudiant comme le propose le PS : c'est une mesure trop coûteuse en soi et qui ne résout pas la cherté du logement et de la prise en charge médicale. De plus, il faut surtout ne pas affaiblir notre système de santé (Sécu et complémentaire) et mettre fin aux dépassements d'honoraires : le maintien du pouvoir d'achat passe aussi par ce genre de mesures indirectes (ne pas ponctionner les mutuelles complémentaires entre autres). Etant donné l'endettement actuel de la France, les capacités d'investissement sont limitées et par conséquent, l'augmentation des traitements comme des pensions ne pourront être que limitée. Les sacrifices demandés seront douloureux...

par Reine Margot Lun 10 Oct 2011 - 19:46

Leclochard a écrit:

Reine Margot a écrit:la question de la répartition ce n'est pas seulement celle du rapport actifs-retraités, mais aussi des autres sources de revenus (je pense au capital, aux spéculations...)

Le souci, c'est qu'on ne pourra pas maintenir un niveau de pension décent à un âge de départ raisonnable, assurer une couverture maladie efficace et accessible, augmenter les traitements des fonctionnaires, recruter plus de policiers, profs ou infirmières, permettre aux plus modestes de toucher le RSA, donner une allocation universelle pour couvrir les besoins de dépendance, etc... etc... en même temps; et cela, malgré une augmentation délirante des impôts des plus riches, des Bettancourt, Pinault et compagnie.. augmentation qui n'aura, en plus, sans doute pas lieu.

pour ça il faut encourager la croissance également, en évitant l'austérité qui ne réussira qu'à la faire baisser encore plus et augmenter la dette...

par Pseudo Lun 10 Oct 2011 - 19:50

victor44 a écrit:

2000€/mois c'est beaucoup d'argent et s'il les gens veulent un gros train de vie après la retraite qu'ils se le financent eux-même et ne demandent pas aux actifs de le faire pour eux. Personnellement les gens qui m'expliquent que sans beaucoup d'argent ils sont malheureux je leur répond tant pis pour eux, l'argent est un bon serviteur mais un mauvais maître.

Je vis avec 2200 euros par mois, je ne trouve pas que c'est beaucoup d'argent.
Quand à tes leçons de morale, hein... Je ne te dis pas ce que j'en fais.

par Abraxas Lun 10 Oct 2011 - 20:02

Pseudo a écrit:

victor44 a écrit:

2000€/mois c'est beaucoup d'argent et s'il les gens veulent un gros train de vie après la retraite qu'ils se le financent eux-même et ne demandent pas aux actifs de le faire pour eux. Personnellement les gens qui m'expliquent que sans beaucoup d'argent ils sont malheureux je leur répond tant pis pour eux, l'argent est un bon serviteur mais un mauvais maître.

Je vis avec 2200 euros par mois, je ne trouve pas que c'est beaucoup d'argent.
Quand à tes leçons de morale, hein... Je ne te dis pas ce que j'en fais.

Je trouve les propos de victor44 absolument déments.
2000 euros, ce devrait être le salaire de départ d'un enseignant — dans le cadre d'un SMIC à 1500 euros. Et avec une augmentation rapide.
Logez-vous dans une grande ville — Paris, par exemple — avec moins de 2000 euros par mois… Et puis essayez de manger après (je ne parle pas de vivre, ce qui est hors de prix) dans l'hypothèse où vous auriez trouvé un loueur qui accepterait de vous loger dans un trou à rats à 800 euros par mois sans avoir un salaire qui fasse au moins le triple.
Je crois rêver.
Un salaire de prof devrait aller de 2000 à 4000 euros. En 42 ans de carrière (et sans doute plus d'ici peu), ce n'est pas cher payé un diplôme à Bac + 6 ou 7.

par Celadon Lun 10 Oct 2011 - 20:08

Un gros train de vie à 2000 E / mois ???!!! Ca s'appelle avoir de l'argent ?
Où et comment survivez-vous donc ???? furieux

par Reine Margot Lun 10 Oct 2011 - 20:12

Oui, la solidarité de "gôche", selon victor, c'est quelques centaines d'euros par mois et la misère pour tous. On n'arrête pas le progrès. Rolling Eyes