PAP et abus ?

Caro: ça fait un peu '' tiens mon ami à un PAP, je vais en 1voir un aussi, BFF !". Bizarre quand même d'insister comme ça....

Bizarre quand même d'insister comme ça....

Plus rien ne m'étonne de la part des parents. La mère remet en cause le bilan ortho. Elle a essayé de prendre RDV ailleurs mais les délais sont trop longs.

lilith888 a écrit:

Pour les PPS en revanche, oui, les préconisations relèvent de l'obligatoire.

Bah moi j'aimerais bien savoir ce qu'on considère comme préconisations du PPS, parce qu'il y a 36 000 cases plus ou moins redondantes, que certaines choses apparaissent plusieurs fois mais d'autres une seule et qu'on ne comprend même pas ce qui relève des aménagements actuellement mis en place et de ceux à mettre en place à l'avenir.

Sans compter qu'en parallèle au PPS, il y a le PAI, qui comporte aussi des aménagements pédagogiques... qui ne sont pas les mêmes vu que ça n'est pas rempli par la même personne, l'un étant rempli à la volée lors de l'ESS par l'enseignante référente qui ne connaît pas l'enfant, n'a pas accès à son dossier médical et ne dispose que d'une heure pour entendre les différents intervenants (et donc forcément très lacunaire), l'autre rédigé par le médecin qui suit l'enfant sur la base de sa connaissance de l'enfant, des différents compte-rendus médicaux et paramédicaux (et dans le public validé par le médecin scolaire qui ne connaît pas l'enfant, dans le privé on s'économise cette étape administrative) mais sans aucun contact avec l'école. Je ne vois pas comment les profs peuvent s'y retrouver dans tout ça. Pourtant il me semble bien que le PAI aussi comporte un caractère obligatoire.

Par exemple, dans le PPS de ma fille, enfin le gevasco qui en fait office dans notre département, en face des cases à cocher, il y a la précision des difficultés de discrimination des sons à l'oral et du fait que ça présente une difficulté pour l'anglais. Mais ça n'est repris nulle par ailleurs. Est-ce que la prof d'anglais est censé en tenir compte ? Et si oui de quelle manière, puisque rien n'est proposé pour compenser ? Pour l'instant le résultat dans les relevés de notes, c'est un écart de 10 points entre les interrogations écrites et les compréhensions orales sur les mêmes notions.
Ensuite dans la case "perspectives", perdue au milieu d'autres considérations sur les suivis paramédicaux, demandes à faire à la MDPH et autres bilans prévus, il y a une liste de préconisations, comme enseignement explicite, séquencer les tâches, réformuler les consignes, etc. Mais tout ça n'apparaît pas dans la case "aménagements et adaptations". Donc les profs sont-ils tenus de le faire ou ne sont-ils obligés de tenir compte que de la case aménagements, qui d'un autre côté est dans la rubrique "bilan" et semble donc plutôt concerner le passé que l'avenir ? On n'en sait rien.
Et inversement ce qui est dans la case "bilan - adaptations" n'est pas forcément repris dans la case "perspectives" alors que c'est toujours d'actualité. Certaines choses sont répétées, comme la police de caractères, qui est répétée aux 3 endroits, d'autres non.
Et un certain nombre de choses qui ont été dites à l'oral et pourtant validées oralement, voire proposées, par la cheffe d'établissement qui assistait à l'ESS, comme favoriser les interrogations orales quand c'est possible, limiter le par cœur, fournir les supports de cours quand ils sont disponibles, etc., n’apparaissent nulle part, sauf peut-être dans le compte-rendu de la PP que j'ai vue le noter. Je suppose que puisque ça n'apparaît sur aucun document officiel, personne n'est obligé de l'appliquer.
Idem pour ce que l'AESH peut ou ne peut pas faire. Ce n'est précisé nulle part. Elle a posé quelques questions à l'oral pour demander ce qu'elle pouvait faire, signalé que certains profs refusaient son intervention en évaluation, ce qui a fait bondir la CDE, ça se traduit sur le papier par : "Les aménagements doivent être appliqués autant en cours qu'en évaluation", mais ça ne dit toujours pas en quoi consistent lesdits aménagements.

Même avec beaucoup de bonne volonté, je ne vois pas comment des profs peuvent s'en sortir avec des directives aussi confuses.

Bonjour, notre CDE vient de nous informer que les PPS pour les élèves qui ont une notification Maison de l'Autonomie (MDA - nouvelle appellation de la MDPH), sont maintenant déclinés en MOPPS (Mise en oeuvre du PPS).
A l'image des PAP, ils permettent de signifier aux enseignants les adaptations et compensations à mettre en place en classe ou pour les devoirs.
Avez-vous connaissance de cette information ?

Bonjour, notre CDE vient de mous informer que les PPS pour les élèves qui ont une notification Maison de l'Autonomie (MDA - nouvelle appellation de la MDPH), sont maintenant déclinés en MOPPS (Mise en oeuvre du PPS).
Comme annoncé, les PPS (Projet personnel de scolarisation) pour les élèves qui ont une notification Maison de l'Autonomie (MDA - nouvelle appellation de la MDPH), sont maintenant déclinés en MOPPS (Mise en oeuvre du PPS).
A l'image des PAP, ils permettent de signifier aux enseignants les adaptations et compensations à mettre en place en classe ou pour les devoirs.
Avez-vous connaissance de cette information ?

Aucune info chez nous pour l'instant, tu me l'apprends !

Mais qui va rédiger le MOPPS ? Parce que nous on a eu l'ESS il y a moins de deux semaines, l'enseignante référente nous en a envoyé le compte-rendu, donc je pense que de son côté c'est fini, et pas de MOPPS.

Je vais envoyer un mail à l'enseignante référente pour lui demander quelles préconisations vont être transmises aux profs et si un MOPPS va être rédigé (et au passage lui demander où on disparu tous les aménagements évoqués lors de l'ESS...).

Que de confusions ! Non, les pps ne sont pas remplacés par les mopps. Les mopps sont les documents de mise en place effective du pps (8 pages très complètes où on coche les cases des aménagements, comme un pap). C'est un document interne à l'établissement. Qui le remplit ? Si une part de pacte a été allouée au référent ebp, c'est à lui de le faire (dans mon établissement, c'est donc moi). Sinon, infirmière scolaire ou adjoint en rdv famille.

Pour répondre à la question, si un Pap est rempli dans les règles, accordé et signé par le médecin scolaire, les préconisations deviennent obligatoires, comme celles d'un pps. Mais vu que les aménagements sont reactualisables d'année en année, il suffit de communiquer efficacement avec le pp pour voir ce qu'il est faisable de faire ou non...

Dans mon établissement, c'est le CDE qui va les compléter en se basant sur les comptes rendus des ESS et sur les Gevasco.

C'est vraiment un truc de fous. Bonjour le téléphone arabe avec cette multiplication de strates. À force que les uns recopient ce que les autres avaient déjà recopié, même notre adresse postale n'est plus la bonne en fin de chaîne... quant à l’orthoptiste elle s'est transformée en orthophoniste.

Bientôt saxophoniste

stanleymilgram a écrit:Bientôt saxophoniste

lilith888 a écrit:Que de confusions ! Non, les pps ne sont pas remplacés par les mopps. Les mopps sont les documents de mise en place effective du pps (8 pages très complètes où on coche les cases des aménagements, comme un pap). C'est un document interne à l'établissement. Qui le remplit ? Si une part de pacte a été allouée au référent ebp, c'est à lui de le faire (dans mon établissement, c'est donc moi). Sinon, infirmière scolaire ou adjoint en rdv famille.

Pour répondre à la question, si un Pap est rempli dans les règles, accordé et signé par le médecin scolaire, les préconisations deviennent obligatoires, comme celles d'un pps. Mais vu que les aménagements sont reactualisables d'année en année, il suffit de communiquer efficacement avec le pp pour voir ce qu'il est faisable de faire ou non...

Dans le principe de la loi, oui. Mais plusieurs MDPH ne fournissent plus les PPS de fait on brode et plus de MOPPS dans mon établissement, faute d'informations.

Pour les PAP, notre chef nous a proprosé de le réactualiser lors du dernier conseil de classe de l'année afin d'être clair sur les aménagements déjà mis en place, ceux qui pourraient être nécessaires et ceux qui ne le sont plus.

lilith888 a écrit:Pour répondre à la question, si un Pap est rempli dans les règles, accordé et signé par le médecin scolaire, les préconisations deviennent obligatoires, comme celles d'un pps. Mais vu que les aménagements sont reactualisables d'année en année, il suffit de communiquer efficacement avec le pp pour voir ce qu'il est faisable de faire ou non...

J'ai effectivement appris cette nouveauté effarante de mon CDE. Plutôt au point sur le juridique, donc j'ai tendance à le croire, son discours étant en gros que la jurisprudence TA s'oriente vers un jugement en faveur du requérant si une préconisation n'a pas été appliquée. Je ne suis pas 100% certain qu'il ne confonde pas PPS et PAP.

J'ai fait remarquer que certaines préconisations étaient difficilement applicables (tiers-temps si cours après, dans le cas où le PAP ne prévoirait pas la suppression de questions; proratiser la note produit n'importe quoi), voire inapplicables lorsqu'elles sont combinées. Exemple dans la classe d'un collègue: PAP1 dit calme absolu pour les évaluations sinon problème de concentration, PAP2 dit reformuler oralement chaque consigne et s'assurer qu'elle est comprise. C'est incompatible. Surtout quand PAP3 demande la même chose que PAP2, sans compter le droit à bosser au calme des élèves sans PAP. En tous cas pas sans moyens humains: on a pensé à mettre PAP1 "au calme" à la vie scolaire, laquelle nous dit qu'elle ne peut ni surveiller en continu ni garantir un silence de tombeau en perm tous les jours de 8h à 18h. Pas assez d'AED.

Je note donc qu'il est désormais obligatoire de réaliser l'impossible.

Réponse du CDE: non mais on adapte évidemment les préconisations en fonction de ce qui est possible.
- donc, elles ne sont pas obligatoires ?
- si
- mais on a le droit de les modifier ?
- non
- donc on peut les adapter, mais sans les modifier ?
- oui
Moi pas comprendre...

Ton chef compte sur le fait que la famille constate des efforts et n'aille pas au TA. C'est un pari.

Les PaP finalisés sont obligatoires et peuvent conduire à des conséquences désagréables si on ne le suit pas et que la famille ne lâche pas le morceau. Il y a beaucoup à redire sur l'élaboration des PAP où l'expertise pédagogique des professeurs est niée et qu'on constate les préconisations, notamment quand des médecins font dans l'exhaustivité et non le ciblage précis. Pas médecins méconnaissent la réalité des classes et font des préconisations souvent inopérantes qui nous mettent légalement en situation délicate.

Après, personnellement, je demande le numéro des thérapeutes aux familles pour discuter avec lui en tant que PP et ça m'a évité des délires inapplicables. Après, certaines familles sont dans la peur et font le forcing.

Elyas a écrit:Ton chef compte sur le fait que la famille constate des efforts et n'aille pas au TA. C'est un pari.

Les PaP finalisés sont obligatoires et peuvent conduire à des conséquences désagréables si on ne le suit pas et que la famille ne lâche pas le morceau. Il y a beaucoup à redire sur l'élaboration des PAP où l'expertise pédagogique des professeurs est niée et qu'on constate les préconisations, notamment quand des médecins font dans l'exhaustivité et non le ciblage précis. Pas médecins méconnaissent la réalité des classes et font des préconisations souvent inopérantes qui nous mettent légalement en situation délicate.

Après, personnellement, je demande le numéro des thérapeutes aux familles pour discuter avec lui en tant que PP et ça m'a évité des délires inapplicables. Après, certaines familles sont dans la peur et font la forcing.

Ce qui est tout de même très ennuyeux, parce que la qualification même de "médecin scolaire" implique de faire le lien entre les soignants extérieurs et l'école, et donc de traduire les préconisations médicales en réalités pédagogiques.

Lagomorphe a écrit:

lilith888 a écrit:Pour répondre à la question, si un Pap est rempli dans les règles, accordé et signé par le médecin scolaire, les préconisations deviennent obligatoires, comme celles d'un pps. Mais vu que les aménagements sont reactualisables d'année en année, il suffit de communiquer efficacement avec le pp pour voir ce qu'il est faisable de faire ou non...

J'ai effectivement appris cette nouveauté effarante de mon CDE. Plutôt au point sur le juridique, donc j'ai tendance à le croire, son discours étant en gros que la jurisprudence TA s'oriente vers un jugement en faveur du requérant si une préconisation n'a pas été appliquée. Je ne suis pas 100% certain qu'il ne confonde pas PPS et PAP.

J'ai fait remarquer que certaines préconisations étaient difficilement applicables (tiers-temps si cours après, dans le cas où le PAP ne prévoirait pas la suppression de questions; proratiser la note produit n'importe quoi), voire inapplicables lorsqu'elles sont combinées. Exemple dans la classe d'un collègue: PAP1 dit calme absolu pour les évaluations sinon problème de concentration, PAP2 dit reformuler oralement chaque consigne et s'assurer qu'elle est comprise. C'est incompatible. Surtout quand PAP3 demande la même chose que PAP2, sans compter le droit à bosser au calme des élèves sans PAP. En tous cas pas sans moyens humains: on a pensé à mettre PAP1 "au calme" à la vie scolaire, laquelle nous dit qu'elle ne peut ni surveiller en continu ni garantir un silence de tombeau en perm tous les jours de 8h à 18h. Pas assez d'AED.

Je note donc qu'il est désormais obligatoire de réaliser l'impossible.

Réponse du CDE: non mais on adapte évidemment les préconisations en fonction de ce qui est possible.
- donc, elles ne sont pas obligatoires ?
- si
- mais on a le droit de les modifier ?
- non
- donc on peut les adapter, mais sans les modifier ?
- oui
Moi pas comprendre...

C'est exactement ce que je constate.

On a entre 3 et 10 PAP par classe dans mon EPLE, plus entre un et trois PPS. C'est du délire total, personne ne peut faire ce qui est demandé.
Exemple tout bête : actuellement dans une classe j'ai 4 élèves à placer devant au milieu et seuls. Je fais comment, je les empile ?

henriette a écrit:

Lagomorphe a écrit:

lilith888 a écrit:Pour répondre à la question, si un Pap est rempli dans les règles, accordé et signé par le médecin scolaire, les préconisations deviennent obligatoires, comme celles d'un pps. Mais vu que les aménagements sont reactualisables d'année en année, il suffit de communiquer efficacement avec le pp pour voir ce qu'il est faisable de faire ou non...

J'ai effectivement appris cette nouveauté effarante de mon CDE. Plutôt au point sur le juridique, donc j'ai tendance à le croire, son discours étant en gros que la jurisprudence TA s'oriente vers un jugement en faveur du requérant si une préconisation n'a pas été appliquée. Je ne suis pas 100% certain qu'il ne confonde pas PPS et PAP.

J'ai fait remarquer que certaines préconisations étaient difficilement applicables (tiers-temps si cours après, dans le cas où le PAP ne prévoirait pas la suppression de questions; proratiser la note produit n'importe quoi), voire inapplicables lorsqu'elles sont combinées. Exemple dans la classe d'un collègue: PAP1 dit calme absolu pour les évaluations sinon problème de concentration, PAP2 dit reformuler oralement chaque consigne et s'assurer qu'elle est comprise. C'est incompatible. Surtout quand PAP3 demande la même chose que PAP2, sans compter le droit à bosser au calme des élèves sans PAP. En tous cas pas sans moyens humains: on a pensé à mettre PAP1 "au calme" à la vie scolaire, laquelle nous dit qu'elle ne peut ni surveiller en continu ni garantir un silence de tombeau en perm tous les jours de 8h à 18h. Pas assez d'AED.

Je note donc qu'il est désormais obligatoire de réaliser l'impossible.

Réponse du CDE: non mais on adapte évidemment les préconisations en fonction de ce qui est possible.
- donc, elles ne sont pas obligatoires ?
- si
- mais on a le droit de les modifier ?
- non
- donc on peut les adapter, mais sans les modifier ?
- oui
Moi pas comprendre...

C'est exactement ce que je constate.

On a entre 3 et 10 PAP par classe dans mon EPLE, plus entre un et trois PPS. C'est du délire total, personne ne peut faire ce qui est demandé.
Exemple tout bête : actuellement dans une classe j'ai 4 élèves à placer devant au milieu et seuls. Je fais comment, je les empile ?

Oui c'est devenu hallucinant !

Et tous les PAP non validés qui passent comme PAP... Je ne comprends pas. Cela devient ingérable. Certains élèves ont eu des aménagements tout au long du primaire (car en très grosses difficultés) alors qu'aucun bilan n'avait réellement été effectué... DU coup, ils arrivent en 6ème sans niveau. Les parents demandent qu'il y ait aménagement à nouveau mais en fait pas de PAP. Il y a certes le PPRE mais parfois les PAP n'en sont pas. Et sous prétexte que le RV orthophoniste demande 6 mois, on fait comme ci... Ce n'est d'ailleurs pas juste car les enfants dont les parents ne bataillent pas pour obtenir des bilans ou aménagements, eux, n'ont parfois rien.
Bref, il faudrait être plus ferme : pas de PAP validé, rien à mettre en place. Sinon on ne s'en sort pas (d'ailleurs on ne s'en sort pas).

Enfin, je trouve que les orthophonistes devraient (et parfois c'est le cas) être précis sur les aménagements à mettre en place, par matière. Car là, c'est nous qui nous retrouvons à cocher des cases (et quelle pauvreté dans ces cases, notamment en maths) comme si on était spécialiste de la pathologie de l'enfant et expert en phonèmes et je ne sais quel autre terme incompréhensible.

Je viens de lire un bilan assez précis justement et je découvre cela...euh...Je n'étais pas au courant....On ne m'a rien dit !
Sérieusement TSapp ??? Quelqu'un sait pourquoi ces changements ? Ils ont enfin compris que ce n'était pas sérieux cette épidémie de dys- donc hop hop hop on prend un nouveau sigle bien obscur pour enfumer tout le monde et c'est reparti comme en 14 ? Je n'en peux plus de cette hérésie. Quid des enfants sans PAP qui n'ont pas les parents pour passer leur vie à payer des bilans ???

Apprécions aussi le magnifique « trouble durable qui se compense au fur et à mesure des années, diagnostic valable à vie. »

henriette a écrit:On a entre 3 et 10 PAP par classe dans mon EPLE, plus entre un et trois PPS. C'est du délire total, personne ne peut faire ce qui est demandé.
Exemple tout bête : actuellement dans une classe j'ai 4 élèves à placer devant au milieu et seuls. Je fais comment, je les empile ?

Doux souvenir d'une année où cinq phobiques scolaires de L1 avaient tous eu comme préconisation de notre merveilleux service médical le fait que je veille à "leur réserver la place la plus près de la porte pour pouvoir quitter la salle rapidement si crise de panique". Le tout dans un amphi 300 places bondé par ailleurs.
J'étais fort tentée de leur filer 5 chaises et de les installer en cercle autour de la porte convoitée, mais cela aurait contrevenu aux règles de sécurité incendie.
On observera que le service médical pense que mon boulot inclut le placement des étudiants dans l'amphi : amies ouvreuses, bonsoir.

Ganbatte a écrit:Ce qui est tout de même très ennuyeux, parce que la qualification même de "médecin scolaire" implique de faire le lien entre les soignants extérieurs et l'école, et donc de traduire les préconisations médicales en réalités pédagogiques.

C'est complètement impossible. Les médecins scolaires ont des périmètres extrêmement larges, les dossiers sont validés par le secrétariat du CMS, quand le CMS ne délègue pas carrément la signature à l'école. Il faut déjà qu'il y ait un problème particulier pour que le médecin scolaire lise lui-même un dossier, alors si en plus il fallait qu'il fasse le lien avec les soignants de chaque enfant et qu'il remplisse lui-même le dossier, c'est pas 3 mois qu'on attendrait la validation, c'est 30 ans. Par ailleurs le médecin scolaire ne rencontre jamais l'enfant, il ne le connaît pas du tout, il ne contacte les parents que quand il a un doute sur quelque chose, et, ce qui est normal, il consacre prioritairement son temps aux questions médicales urgentes plutôt que pédagogiques, qui sont secondaires à ses yeux. En tout cas chez nous ça se passe comme ça.

Pour répondre à je ne sais plus qui qui s’interrogeait, l'expression "trouble spécifique" signifie que c'est un trouble isolé qui n'est pas associé à une autre maladie. Pour les médecins et la prise en charge, ça fait une grosse différence, l'appellation leur permet donc de clarifier les choses : par exemple un enfant qui a un syndrome ne peut pas être pris en charge dans un centre de référence pour les troubles spécifiques du langage et des apprentissages, même s'il a par ailleurs les symptômes correspondants.

Chez moi, décision du médecin scolaire débordé : les PAP ne se font qu'en CM2, 4e et 2de. Hors de ces années, pas de création de PAP.

Elyas a écrit:Chez moi, décision du médecin scolaire débordé : les PAP ne se font qu'en CM2, 4e et 2de. Hors de ces années, pas de création de PAP.

Et du coup, une fois établis, ils sont reconduits automatiquement sans réévaluer les besoins de l'élève ?

Fabrice25 a écrit:

Elyas a écrit:Chez moi, décision du médecin scolaire débordé : les PAP ne se font qu'en CM2, 4e et 2de. Hors de ces années, pas de création de PAP.

Et du coup, une fois établis, ils sont reconduits automatiquement sans réévaluer les besoins de l'élève ?

Il n'y a pas automaticité mais suivi des PAP où les aménagements peuvent être revus. Après, c'est un PAP. Si les besoins augmentent, il faut aller vers le PPS.