PAP et abus ?

doubledecker a écrit:

Cracotte19 a écrit:D'accord avec ta dernière phrase Elaïna ; on ne leur ment pas directement, mais on les trompe. La dictée aménagée du brevet en est la preuve. Même bien bien dys, un élève peut s'en sortir. En réalité, certains ne maîtrise pas du tout les règles. J'imagine qu'au lycée, quand on leur apprend à développer une thèse ou à construire un commentaire, ça doit être un choc.

Sans aucun aménagement d’aucune sorte un « bien bien dys » risque d’avoir quelques soucis pour s’en sortir en réalité. Alors que fournir une dictée à trous (plutôt qu’une dictée fautive qui il semblerait ne soit pas une aide réelle) ne me semble pas relever de l’aide exagérée qui ferait qu’on « ment «  aux élèves sur leur niveau.
On demanderait à un élève « bien bien » myope de faire sans ses lunettes ? Non. Et si c’était le cas il mettrait un temps infini à écrire correctement sur les lignes de sa feuille et n’aurait certainement pas le temps de tout écrire.

L’ENS de Lyon propose un mooc sur Les adaptations pour étudiants dyslexiques

Ton exemple me parle. Je suis bien bien myope, vraiment. Et bien, je ne peux pas tout faire. C'est triste mais c'est ainsi. Je ne suis pas comme tout le monde. Je n'aurais pas pu rentrer dans l'armée, je ne ferai jamais la route pour partir en vacances de nuit, je ne fais pas de tir à l'arc, et quand je fais de ka rando je fais semblant de voir la marmotte au loin.... Je pense qu'un dys est un peu comme moi. Et je crois qu'il faut l'aider, comme moi avec mes grosses lunettes, mais je pense qu'il faut aussi l'aider à intégrer que tout n'est pas à sa portée. Je ne sais plus qui rappelait que les PAP, ça n'existe qu'à l'école. Dans sa vie pro ou dans sa vie perso, pas d'aménagements ! Et les situations où il devra gérer des docs ou des papiers, pour son assurance, pour son crédit, pour obtenir des bourses, ne manqueront pas!

Wahou! Beaucoup à lire sur ce fil.
L’infirmière scolaire aime bien ce genre de comparaison. Elle dit que le prof d’EPS ne fait pas faire la course à un élève qui a la jambe cassée. Certes, mais dans ce cas, il tient le chrono! Moi en français, je fais quoi avec les quelques élèves qui sont vraiment dans l’incapacité de lire un texte de 40 lignes ou de recopier une trace écrite de 5 lignes.... Franchement, je donne ma photocopie, et je lis le texte à étudier. Mais dans la vie, ils deviendront quoi?

doubledecker a écrit:

Cracotte19 a écrit:D'accord avec ta dernière phrase Elaïna ; on ne leur ment pas directement, mais on les trompe. La dictée aménagée du brevet en est la preuve. Même bien bien dys, un élève peut s'en sortir. En réalité, certains ne maîtrise pas du tout les règles. J'imagine qu'au lycée, quand on leur apprend à développer une thèse ou à construire un commentaire, ça doit être un choc.

Sans aucun aménagement d’aucune sorte un « bien bien dys » risque d’avoir quelques soucis pour s’en sortir en réalité. Alors que fournir une dictée à trous (plutôt qu’une dictée fautive qui il semblerait ne soit pas une aide réelle) ne me semble pas relever de l’aide exagérée qui ferait qu’on « ment «  aux élèves sur leur niveau.
On demanderait à un élève « bien bien » myope de faire sans ses lunettes ? Non. Et si c’était le cas il mettrait un temps infini à écrire correctement sur les lignes de sa feuille et n’aurait certainement pas le temps de tout écrire.

Cette comparaison entre le dys et le myope revient encore et encore. Mais il y a quand même une différence essentielle entre les deux situations :
- le myope met ses lunettes tout seul, il ne demande à personne d'adapter quoi que ce soit à son problème. Une fois qu'il a ses lunettes, il est totalement autonome, que ce soit en milieu scolaire, dans sa vie personnelle et plus tard dans sa vie professionnelle. Personne n'imagine priver un myope de ses lunettes, ce serait agir volontairement pour l'handicaper. L'adaptation, pour un myope, consiste à lui laisser porter ses lunettes, donc à ne rien faire. Ça n'est pas le sujet du fil, il ne peut y avoir abus de demande d'adaptation.
- les adaptations nécessaires à un dys, elles ne peuvent être faites par lui-même, elles doivent être faites par autrui, il n'est pas autonome. Et autrui peut tout à fait considérer que ce n'est pas son job, notamment en milieu professionnel.

Bref, on n'adapte rien pour un myope, il met ses lunettes tout seul et ses résultats sont ce qu'ils sont. La question de savoir si les résultats obtenus avec les adaptations constituent ou non un mensonge sur son niveau ne se pose pas. Pour certains dys, je n'ai pas la réponse, mais la question se pose. Et la comparaison myope / dyslexique me semble abusive.

henriette a écrit:Au collège, en ce qui me concerne, les consignes des évaluations ne sont jamais découvertes le jour de l'évaluation dans le sens où elles s'appuient sur des activités similaires menées en classe tout au long des cours.
Les contrôles sont toujours annoncés et ce qu'il faut savoir et savoir faire est très précisément et explicitement dit, pour que les élèves puissent réviser efficacement.

Idem chez moi, évidemment, il n'empêche que ce n'est pas ainsi que cela est perçu pour une partie des élèves, qui semblent toujours redécouvrir la lune. Mais lorsqu'il s'agit d'un contrôle de lecture, les élèves n'ont pas les questions à l’avance, et les questions données sur un texte ne peuvent pas non plus être identiques à celles vues en classe.

petit caillou a écrit:Wahou! Beaucoup à  lire sur ce fil.
L’infirmière scolaire aime bien ce genre de comparaison. Elle dit que le prof d’EPS ne fait pas faire la course à un élève qui a la jambe cassée. Certes, mais dans ce cas, il tient le chrono! Moi en français, je fais quoi avec les quelques élèves qui sont vraiment dans l’incapacité de lire un texte de 40 lignes ou de recopier une trace écrite de 5 lignes.... Franchement, je donne ma photocopie, et je lis le texte à étudier. Mais dans la vie, ils deviendront quoi?

Comme pour toutes les comparaisons celles que j’ai prise n’a que valeur d’illustration.
Je voulais simplement mettre en lumière le fait qu’un myope sans ses lunettes ressentira une très grande fatigue. Comme le dyslexique avec un texte sans adaptation.
Pour l’EPS pas besoin d’aller chercher la jambe cassée : sur un cycle de course les élèves sont évalués en fonction de LEUR VMA. C’est un peu une sorte d’adaptation, non ?
@Lagomorphe : le myope met seul ses lunettes, oui, forcément, mais il a quand même un outil qui lui permet de pallier ses difficultés. Et un élève dyslexique peut tout à fait être autonome quand il a la possibilité d’utiliser les outils informatiques qui lui permettent de pallier ses difficultés. Comme le myope donc.

Mara-Jade a écrit:

henriette a écrit:Au collège, en ce qui me concerne, les consignes des évaluations ne sont jamais découvertes le jour de l'évaluation dans le sens où elles s'appuient sur des activités similaires menées en classe tout au long des cours.
Les contrôles sont toujours annoncés et ce qu'il faut savoir et savoir faire est très précisément et explicitement dit, pour que les élèves puissent réviser efficacement.

Idem chez moi, évidemment, il n'empêche que ce n'est pas ainsi que cela est perçu pour une partie des élèves, qui semblent toujours redécouvrir la lune. Mais lorsqu'il s'agit d'un contrôle de lecture, les élèves n'ont pas les questions à l’avance, et les questions données sur un texte ne peuvent pas non plus être identiques à celles vues en classe.

Au final, le souci du dyslexique sera souvent la lecture/du livre lui-même. On trouve à présent énormément de livres audios, et la lecture avec adulte (le parent) peut aussi les aider.
Et en évaluation, c'est là le grand intérêt du tiers-temps et d'un matériel adapté : scannette à main si on donne le sujet au format papier pour répondre avec leur ordinateur, voire logiciel type balabolka pour lire le texte, au final même pour les "bien bien dys", ils peuvent être assez autonomes, s'ils ont une vraie prise en charge.

Mais je pense qu'il faut dire aussi qu'à l'impossible, nul n'est tenu et que tous les PAP ont leurs limites.
Pour les cas les plus lourds, pour lesquels les aménagements possibles par PAP ne sont pas suffisants, alors se pose la question du maintien en classe "normale" : j'ai eu deux ou trois fois des élèves cumulant tellement de troubles et de retard qu'on n'était clairement plus dans le cadre du PAP, que tout ce qu'on pouvait mettre en place ne permettait pas du tout à l'élève de progresser. Là, le problème est le manque cruel de places dans les structures type Ulis-dys.

Oui mais entre accepter un ordinateur en classe (= l'élève est autonome avec) et faire des dictées à trous ou juste des QCM, il y a une différence.
L'élève autonome avec ordi, c'est comme le myope avec ses lunettes. L'élève à qui on fait des dictées à trous, on lui ment en lui faisant croire qu'il suit le programme alors qu'il ne suit qu'un ersatz. Et en effet, le lycée se charge de ramener ces élèves à la dure réalité : il n'ont fait qu'un ersatz de collège, et ça se voit cruellement au lycée.

Elaïna a écrit:Oui mais entre accepter un ordinateur en classe (= l'élève est autonome avec) et faire des dictées à trous ou juste des QCM, il y a une différence.
L'élève autonome avec ordi, c'est comme le myope avec ses lunettes. L'élève à qui on fait des dictées à trous, on lui ment en lui faisant croire qu'il suit le programme alors qu'il ne suit qu'un ersatz. Et en effet, le lycée se charge de ramener ces élèves à la dure réalité : il n'ont fait qu'un ersatz de collège, et ça se voit cruellement au lycée.

Je ne suis pas d’accord avec toi : si on a travaillé sur l’accord des participes passés l’évaluation va donc porter sur ce point. Qu’on donne le texte de la dictée en enlevant les participes et que ce soit à l’élève de les écrire ce n’est pas lui mentir puisque finalement il sera évalué sur la même chose que les autres. Simplement on aura pris en compte sa fatigabilité plus grande.

Au brevet en tout cas, la dictée à choix multiples me laisse songeuse : vu le niveau d'orthographe des élèves en 3e, il n'est pas rare du tout que les dyslexiques aient au final de meilleures notes en dictée que les non-dys.

henriette a écrit:Au brevet en tout cas, la dictée à choix multiples me laisse songeuse : vu le niveau d'orthographe des élèves en 3e, il n'est pas rare du tout que les dyslexiques aient au final de meilleures notes en dictée que les non-dys.

Je suis d’accord : cette dictée est véritablement indigente. Je me demande même si les concepteurs ont réfléchi aux mots qu’il fallait supprimer ou si ce n’était pas au petit bonheur la chance.
De plus proposer une dictée avec choix multiples est semble-t-il totalement contre productif pour les dyslexiques : le choix étant une fausse aide. En plus imprimé sur du A3 c’est absolument illisible !

J'aime bien la comparaison avec les myopes car je suis très myope et j'ai su très tôt que je n'aurais jamais le droit d'être pilote ou hôtesse. Mais comparer le myope à lunettes à l'élève autonome avec ordi me semble assez juste (même s'il me semble que l'élève autonome avec l'ordi c'est rare). Mais effectivement ça existe.

Sinon certes on  adapte les épreuves de course selon la VMA mais on peut aussi apprendre à augmenter sa VMA.
Et si on a créé les jeux paralympiques, c'est parce qu'on n'allait pas faire des courses en mélangeant Usain Bolt et des coureurs handicapés. Là j'ai l'impression que dans le système actuel on mélange vraiment tout le monde au point qu'on a de moins en moins la notion de ce qui devrait être abordé à chaque niveau. Et que souvent, soit les aménagements tirent des élèves qui auraient gagné à être plus stimulés vers le bas, soit sont un joli trompe-l’œil pour que les parents ne râlent pas et soient satisfaits alors que l'école est juste devenue une garderie pour leur enfant qui aurait mieux évolué en ULIS ou SEGPA.

Aliceinwonderland a écrit:J'aime bien la comparaison avec les myopes car je suis très myope et j'ai su très tôt que je n'aurais jamais le droit d'être pilote ou hôtesse. Mais comparer le myope à lunettes à l'élève autonome avec ordi me semble assez juste (même s'il me semble que l'élève autonome avec l'ordi c'est rare). Mais effectivement ça existe.

Sinon certes on  adapte les épreuves de course selon la VMA mais on peut aussi apprendre à augmenter sa VMA.
Et si on a créé les jeux paralympiques, c'est parce qu'on n'allait pas faire des courses en mélangeant Usain Bolt et des coureurs handicapés. Là j'ai l'impression que dans le système actuel on mélange vraiment tout le monde au point qu'on a de moins en moins la notion de ce qui devrait être abordé à chaque niveau. Et que souvent, soit les aménagements tirent des élèves qui auraient gagné à être plus stimulés vers le bas, soit sont un joli trompe-l’œil pour que les parents ne râlent pas et soient satisfaits alors que l'école est juste devenue une garderie pour leur enfant qui aurait mieux évolué en ULIS ou SEGPA.

Mais les PAP sont régulièrement réévalués, c’est du moins l’expérience que j’en ai. Et peu à peu les aménagements évoluent voire disparaissent. On ne parle pas d’élèves qui doivent suivre un enseignement adapté ou spécialisé. On parle d’élèves qui ont besoin à un instant T d’une béquille. Un PAP seul ne permettra jamais à un gamin qui devrait être en Ulis ou en segpa de faire une scolarité tranquillou ou d’accéder à une prépa.

doubledecker a écrit:

Elaïna a écrit:Oui mais entre accepter un ordinateur en classe (= l'élève est autonome avec) et faire des dictées à trous ou juste des QCM, il y a une différence.
L'élève autonome avec ordi, c'est comme le myope avec ses lunettes. L'élève à qui on fait des dictées à trous, on lui ment en lui faisant croire qu'il suit le programme alors qu'il ne suit qu'un ersatz. Et en effet, le lycée se charge de ramener ces élèves à la dure réalité : il n'ont fait qu'un ersatz de collège, et ça se voit cruellement au lycée.

Je ne suis pas d’accord avec toi : si on a travaillé sur l’accord des participes passés l’évaluation va donc porter sur ce point. Qu’on donne le texte de la dictée en enlevant les participes et que ce soit à l’élève de les écrire ce n’est pas lui mentir puisque finalement il sera évalué sur la même chose que les autres. Simplement on aura pris en compte sa fatigabilité plus grande.

Les comparaisons entre les dys- et les élèves myopes ou ayant une jambe cassée me semble bien trop sommaires pour servir à autre chose qu'à sensibiliser au sort des dys-. Je ne pense pas qu'elles permettent d'aller très loin dans la réflexion.

Par ailleurs, le sujet du fil est les PAP, et il est notable qu'il se concentre sur les dys. Même en lycée général -niveau que n'atteint pas beaucoup d'élèves en difficulté- j'ai eu des aménagements pour beaucoup d'autres raisons : élèves non-voyants, mal-voyants, souffrant de problèmes moteurs en raison d'une maladie neurodégénérative, souffrant de phobie scolaire, de fatigabilité..Dans certain des cas, l'adaptation est directement liée au handicap : ordinateur et zoom pour un malvoyant, bloc braille pour un non-voyant, ce qui ne les empêchait de devoir faire un gros travail supplémentaire personnel d'adaptation. Pour les autres, trop souvent l'adaptation se limite à un tiers-temps, qui se transforme en allégement de la longueur du DS ou en coefficient multiplicateur sur la note parce que nous ne pouvons pas mettre en place le tiers-temps en pratique. L'expérience montre que quand nous faisons l'effort de l'appliquer (par exemple pour les épreuves blanches), la plupart des élèves concernés ne l'utilisent pas et partent avant la fin du temps normal (d'une certaine manière, c'est prévisible : s'il s'agit d'élèves plus fatigables que la norme, il y a un paradoxe à leur faire subir des épreuves plus longues).

Par contre, pour ce qui est graissé, je ne suis absolument pas d’accord : non, compléter une dictée à trou, ce n'est pas la même chose, du point de vue de la difficulté, de l'autonomie, des compétences demandées, que de rédiger sans faute des phrases complètes, même si la dictée à trous évalue sur le thème de la dictée normale. Personnellement, je vois ce genre de procédé comme un manière de permettre aux élèves concernés de faire et de réussir quand même quelque chose, ce qui est très bien si on ne leur fait pas croire qu'ils ont effectivement développé les compétences scolaires attendues à ce niveau.

Le problème est qu'on nous demande ensuite de noter tout le monde sur la même échelle sur 20, qui est ensuite utilisée pour l'orientation. C'est une de ces multiples contradiction intenable qui mettent les profs en souffrance.

Aliceinwonderland a écrit:
Et si on a créé les jeux paralympiques, c'est parce qu'on n'allait pas faire des courses en mélangeant Usain Bolt et des coureurs handicapés. Là j'ai l'impression que dans le système actuel on mélange vraiment tout le monde au point qu'on a de moins en moins la notion de ce qui devrait être abordé à chaque niveau. Et que souvent, soit les aménagements tirent des élèves qui auraient gagné à être plus stimulés vers le bas, soit sont un joli trompe-l’œil pour que les parents ne râlent pas et soient satisfaits alors que l'école est juste devenue une garderie pour leur enfant qui aurait mieux évolué en ULIS ou SEGPA.

Comparaison pour comparaison, celle-ci me semble assez juste.

doubledecker a écrit:

Je voulais simplement mettre en lumière le fait qu’un myope sans ses lunettes ressentira une très grande fatigue.

Non, un myope (comme moi) sans ses lunettes ne ressentira pas de fatigue particulière; il ne verra rien tout simplement.

doubledecker a écrit:

Je ne suis pas d’accord avec toi : si on a travaillé sur l’accord des participes passés l’évaluation va donc porter sur ce point. Qu’on donne le texte de la dictée en enlevant les participes et que ce soit à l’élève de les écrire ce n’est pas lui mentir puisque finalement il sera évalué sur la même chose que les autres. Simplement on aura pris en compte sa fatigabilité plus grande.

Une dictée n'est pas un bête contrôle d'orthographe. Ce sont deux exercices très différents. C'est le travail sur l'analyse du sens et la complexité de la tâche qui rend la dictée intéressante.

Prezbo a écrit:

Les comparaisons entre les dys- et les élèves myopes ou ayant une jambe cassée me semble bien trop sommaires pour servir à autre chose qu'à sensibiliser au sort des dys-. Je ne pense pas qu'elles permettent d'aller très loin dans la réflexion.

Sommaires et propres à culpabiliser celui à qui on demande, sans contrepartie, un travail supplémentaire.

Prezbo a écrit:

Aliceinwonderland a écrit:
Et si on a créé les jeux paralympiques, c'est parce qu'on n'allait pas faire des courses en mélangeant Usain Bolt et des coureurs handicapés. Là j'ai l'impression que dans le système actuel on mélange vraiment tout le monde au point qu'on a de moins en moins la notion de ce qui devrait être abordé à chaque niveau. Et que souvent, soit les aménagements tirent des élèves qui auraient gagné à être plus stimulés vers le bas, soit sont un joli trompe-l’œil pour que les parents ne râlent pas et soient satisfaits alors que l'école est juste devenue une garderie pour leur enfant qui aurait mieux évolué en ULIS ou SEGPA.

Comparaison pour comparaison, celle-ci me semble assez juste.

Et à moi, est-ce étonnant? très fausse. Ce n'est pas la première fois que je la croise dans ce genre de contexte. Aucun d'entre nous ne pourrait s'aligner face à Usain Bolt. Quel intérêt de comparer avec l'exceptionnel ? Je comprends bien qu'il s'agit de souligner une différence de catégorie, mais en ce cas il faudrait ajouter qu'avec des prothèses certains coureurs pourraient s'aligner, et on aura dit quoi?
La comparaison même avec une course avec un seul vainqueur me parait même tres douteuse pour décrire un parcours scolaire.
@Aliceinwonderland, ton impression mériterait d'être davantage étayée. La mienne est que les PAP sont plutôt une remise à égalité, dans la grande majorité des cas. Au pire, ils sont inutiles, mais nuisibles, non. Ce serait faire de l'exceptionnel la règle.
Enfin, je ne dis pas que c'est ton opinion, mais ton propos tend à laisser penser. que dans le fond, la place des PAP (comme si ça existait comme groupe homogène) releverait d'ULYS ou de SEGPA, ce qui est en général faux.
Que l'hétérogénéité nous pose problème, c'est évident, que le système nous abandonne face à une somme de cas particuliers aussi, que cela nous plonge dans des injonctions contradictoires insolubles est scandaleux, mais ce n'est pas majoritairement  le fait de parents râleurs et d'élèves paresseux.

Les pap peuvent être nuisibles car ils sont présentés comme une solution miracle à certaines familles. Ainsi l Etat n assure pas l enseignement adapté nécessaire à certains enfants et certains parents confondent droit au pap et droit aux bonnes notes et viennent se plaindre au moindre petit obstacle rencontré par leur enfant.
Ma fille a un trouble neurologique non diagnostiqué encore mais, si elle suit en primaire grâce à sa grande volonté et aux heures de travail et de soutien de toute la famille, le collège risque d être un enfer car il y aura un rythme trop rapide et trop de matières à gérer (elle a des soucis de lenteur de mémoire et de mémoire de travail + de vue + dyslexique ). Elle ne relève ni d Ulis ni d'EGPA (qi moyen normal même si très hétérogène du coup). Il n y a aucune solution de scolarisation pour elle... pas besoin nous dit-on y a le PAP!!!!! Super. Il ne lui permettra pas de suivre un rythme adapté du style collège en 5 ou 6 ans, ne réduira pas le nombre de matières, ne modifiera pas le rythme des journées ce qui l aiderait. Il gonflera ses résultats à coups de dictées à trous et de barèmes adaptés... elle n apprendra pas mieux mais ça ne se verra pas. Ainsi sur le papier l EN aura bien joué son rôle. Sur le papier seulement

Sallustius a écrit:
Ma fille a un trouble neurologique non diagnostiqué encore mais, si elle suit en primaire grâce à sa grande volonté et aux heures de travail et de soutien de toute la famille, le collège risque d être un enfer car il y aura un rythme trop rapide et trop de matières à gérer (elle a des soucis de lenteur de mémoire et de mémoire de travail + de vue + dyslexique ). Elle ne relève ni d Ulis ni d'EGPA (qi moyen normal même si très hétérogène du coup).

Pas d'Ulis, tu es sûre? Car si c'est une maladie, une fois le diagnostic posé, cela relève peut-être du handicap.
Il va sans dire que je trouve que conditionner la SEGPA à des tests de QI est débile, la Segpa officiellement c'est fait pour la difficulté scolaire, quelle qu'en soit la raison (hors handicap)

la vraie question est peut-il y avoir des élèves en difficulté à l'école ? est-ce que l'élève échoue car c'est en élève non scolaire ou parceque le pap n est pas adapté ? j'ai l impression qu'il ne doit plus y avoir de différence de niveau et qu'il devrait tous avoir le maximum. Est-ce  réellement possible ?  La vie classe selon la performance, est ce que l école doit reproduire ce classement ? sachant que je suis persuadé que nous sommes tous performants dans un domaine

J'aimerais bien savoir quel est le système éducatif dans les autres pays européens. Le collège unique, la loi sur l'inclusion.. Ça a vraiment ses limites.
La petite fille de Sallustius va être en souffrance au collège. On nous fatigue avec la bienveillance. Mais peut-on parler de bienveillance quand on accueille en 6eme, parmi peut-être 28 autres gamins, une petite qui ne pourra pas suivre et qui va s'épuiser. J'espère comme Flo44 qu'elle aura une place dans le dispositif Ulis.

C'est bien évidemment parce que les profs sont des tortionnaires nazis qui classent les élèves que certains sont en échec. C'est connu non ?

Lagomorphe a écrit:Cette comparaison entre le dys et le myope revient encore et encore. Mais il y a quand même une différence essentielle entre les deux situations :
- le myope met ses lunettes tout seul,[...]
- les adaptations nécessaires à un dys, elles ne peuvent être faites par lui-même [...]

Pour moi, ce n'est pas la différence fondamentale entre la dictée adaptée pour une personne dyslexique et les lunettes pour une personne myope. La différence, c'est plutôt à mon sens le lien entre le handicap et ce qui est évalué : je trouve ça logique que quand on évalue par exemple des connaissances sur des repères d'histoire, il puisse y avoir une "neutralisation" du handicap. Donc l'élève dyslexique ou l'élève myope qui connaissent leurs dates peuvent avoir des adaptations (non-pénalisation de l'orthographe ou utilisation de lunettes), parce que la difficulté liée au handicap n'entre pas dans le champ de ce qui est évalué.

En revanche, si on évalue l'orthographe, ça me semble absurde de neutraliser le handicap de l'élève dyslexique : la dyslexie rend précisément  la maîtrise de l'orthographe difficile, donc l'élève est en échec par rapport aux compétences attendues (d'où l'idée qui revient dans cette discussion de l'impression de "leurrer" l'élève et ses parents). De la même façon que si à l'école, on évaluait la vue, ça serait absurde que l'élève myope puisse avoir ses lunettes.

mistinguette a écrit:la vraie question est peut-il y avoir des élèves en difficulté à l'école ? est-ce que l'élève échoue car c'est en élève non scolaire ou parceque le pap n est pas adapté ? j'ai l impression qu'il ne doit plus y avoir de différence de niveau et qu'il devrait tous avoir le maximum. Est-ce réellement possible ? La vie classe selon la performance, est ce que l école doit reproduire ce classement ?

Je trouve aussi que c'est la question qui se pose derrière tout ça. Il y a une sorte de contradiction entre une école de la performance et ces adaptations qui en l'état (par exemple la dictée à trous pour élèves dyslexiques) cherchent à valoriser les efforts et les progrès (de façon un peu schématique et théorique, parce que dans la réalité ce n'est pas aussi joli que ça, comme on le voit par exemple avec le tiers-note supplémentaire...).

En ce qui me concerne, je suis carrément ok avec cette idée d'abandonner le rôle de recherche de performance, du classement, du tri qui est aujourd'hui dévolu à l'école et que je pense tout à fait nocif (parce que ça conduit non pas à la valorisation du mérite mais à la reproduction sociale). Mais dans la mesure où tout notre système scolaire repose sur ce fonctionnement de classement selon la performance, et de plus en plus (cf parcoursup par exemple), c'est encore une injonction contradictoire qu'on nous impose.

Et si on admet qu'il est légitime pour le handicap de faire une exception à ce système de classement des élèves selon leurs performances, alors pourquoi ne pas généraliser à d'autres domaines qui freinent également la performance (et pour certains, probablement plus que la dyslexie) : on pourrait également tenir compte des situations sociales difficiles (comment réussir à l'école quand tu vis dans la rue ?), du milieu socioprofessionnel des parents (on sait que c'est un des éléments qui influent le plus sur la réussite scolaire des enfants), ou de tout autre élément qui pourrait handicaper les élèves dans leur réussite scolaire.

Ou bien, soyons fous, on pourrait envisager de ne pas évaluer par rapport à une norme (que de toute façon tout un tas d'élèves n'atteindront très probablement pas, que ce soit parce qu'ils sont dysphasiques, sdf ou enfants de chômeurs), mais simplement essayer de faire en sorte que chaque élève donne le maximum de ce qu'il ou elle est capable de faire. Et donc transférer les moyens liés à la gestion paperassière du handicap à une vraie aide au quotidien qui permettrait à chaque élève de développer au maximum ses capacités...

Zybulka a écrit:

mistinguette a écrit:la vraie question est peut-il y avoir des élèves en difficulté à l'école ? est-ce que l'élève échoue car c'est en élève non scolaire ou parceque le pap n est pas adapté ? j'ai l impression qu'il ne doit plus y avoir de différence de niveau et qu'il devrait tous avoir le maximum. Est-ce  réellement possible ?  La vie classe selon la performance, est ce que l école doit reproduire ce classement ?

Je trouve aussi que c'est la question qui se pose derrière tout ça. Il y a une sorte de contradiction entre une école de la performance et ces adaptations qui en l'état (par exemple la dictée à trous pour élèves dyslexiques) cherchent à valoriser les efforts et les progrès (de façon un peu schématique et théorique, parce que dans la réalité ce n'est pas aussi joli que ça, comme on le voit par exemple avec le tiers-note supplémentaire...).

En ce qui me concerne, je suis carrément ok avec cette idée d'abandonner le rôle de recherche de performance, du classement, du tri qui est aujourd'hui dévolu à l'école et que je pense tout à fait nocif (parce que ça conduit non pas à la valorisation du mérite mais à la reproduction sociale). Mais dans la mesure où tout notre système scolaire repose sur ce fonctionnement de classement selon la performance, et de plus en plus (cf parcoursup par exemple), c'est encore une injonction contradictoire qu'on nous impose.

Et si on admet qu'il est légitime pour le handicap de faire une exception à ce système de classement des élèves selon leurs performances, alors pourquoi ne pas généraliser à d'autres domaines qui freinent également la performance (et pour certains, probablement plus que la dyslexie) : on pourrait également tenir compte des situations sociales difficiles (comment réussir à l'école quand tu vis dans la rue ?), du milieu socioprofessionnel des parents (on sait que c'est un des éléments qui influent le plus sur la réussite scolaire des enfants), ou de tout autre élément qui pourrait handicaper les élèves dans leur réussite scolaire.

Ou bien, soyons fous, on pourrait envisager de ne pas évaluer par rapport à une norme (que de toute façon tout un tas d'élèves n'atteindront très probablement pas, que ce soit parce qu'ils sont dysphasiques, sdf ou enfants de chômeurs), mais simplement essayer de faire en sorte que chaque élève donne le maximum de ce qu'il ou elle est capable de faire. Et donc transférer les moyens liés à la gestion paperassière du handicap à une vraie aide au quotidien qui permettrait à chaque élève de développer au maximum ses capacités...

+1,
J'ajouterai qu'une bonne partie des PAP étaient déjà dans les classes où ils rejoignaient les autres " mauvais" ou " paresseux", catégories acceptables puisqu'ils étaient l'envers accepté des " bons" et des " travailleurs".
Les autres, ceux qui avant n' entraient pas dans les classes, relèvent de situations si hétérogènes qu'il est difficile de généraliser, mais en quoi les tromperaient-on? Peuvent-ils ignorer leur handicap?
Le problème n'est pas qu'ils soient là, mais que les moyens y soient, et nous connaissons malheureusement les performances de notre ministère en ce domaine.

Elaïna a écrit:C'est bien évidemment parce que les profs sont des tortionnaires nazis qui classent les élèves que certains sont en échec. C'est connu non ?

Euh, je n’ai pas compris.... Je n'ai pas lu de message disant que nous étions des tortionnaires....

Eh bien disons que le couplet sur la méchante école qui classe me sort par les yeux.