Re: PAP et abus ?

par petit caillou Dim 14 Nov 2021 - 8:45

*Ombre* a écrit:

Baldred a écrit:
Pour ceux qui prérèrent poser la question autrement qu'en terme d'abus, le fil : https://www.neoprofs.org/t135085-se-former-ou-a-tout-le-moins-se-renseigner-sur-les-troubles-dys-tdah-etc#5313034 me paraît beaucoup plus utile.

Baldred, j'ai suivi une formation sur la dyslexie.
Quand j'ai eu pour la première fois un élève autiste en classe, c'est mon mari qui m'a expliqué ce qu'il fallait faire ou pas faire.
Sur le papier, tout ça est très bien.
Sauf que dans la vraie vie, cette année, l'élève avec ses troubles autistiques (très mignon, d'ailleurs, là n'est pas la question), je l'ai au milieu de tas d'autres qui auraient besoin de moi tout le temps.
Que parmi ces élèves à troubles, il y en a des très difficiles à supporter pour l'élève autiste, en particulier celui qui pousse des cris tout le temps (c'est extrêmement stressant) et l'élève TDAH qui joue avec tout ce qui est à sa portée en faisant un tas de petits (ou plus gros) bruits (très stressants eux aussi). Et que quand ce pauvre gamin n'en peut plus, il fait une crise énorme : il renverse sa table, déchire tout ce qui s'y trouve, balance les objets à travers la classe. Et, je le répète, pas d'AESH, je suis absolument seule pour faire face à cela.
Et pendant ce temps-là, j'ai plusieurs DYS qui attendent que je vienne leur expliquer la consigne de leur travail différencié.
J'y vais quand je peux, c'est-à-dire toujours bien trop tard pour des élèves très lents.
Mais à peine suis-je repartie que Bidule m'appelle, parce qu'il n'a pas compris. Et Truc, de toute façon, dès que je ne suis plus penchée sur son épaule, il arrête de faire. Mais si je reste une minute de plus loin d'élève n°2 (vous savez, celui qui pousse des cris d'animaux), il va se remettre à crier et risquer de faire faire une crise à élève autiste.
Flûte, élève TDAH vient de tomber de sa chaise, élève juste pas sympa rigole excessivement fort, la classe s'agite de plus en plus. j'hésite si je dois me préoccuper d'abord d'élève qui crie ou d'élève autiste.
Au fait, j'en étais où, dans mon cours ?
C'est mon quotidien depuis le 3 septembre.

Alors pardon, Baldred, mais ce qu'il me faut, ce n'est pas une formation.

C'est mon quotidien avec l’une de mes 4 classes....
Je sors de là lessivée...

par Lisak40 Dim 14 Nov 2021 - 8:48

@Ombre : je comprends ton ressentiment. En LP, j'ai pas mal d'élèves qui ont probablement des tas de troubles / dys / syndromes / handicaps divers qui n'ont simplement pas été dignostiqués, plus beaucoup BEAUCOUP d'élèves très relous, beaucoup d'élèves extrêmement faibles / en retard, plus quelques élèves dont la situation familiale perturbe aussi la scolarité et le comportement (dur d'arriver à l'école reposé, de faire le travail à la maison, quand celle-ci consiste en un 2 pièces délabré partagé à 6, voire plus), etc. Et j'aimerais bien aussi pouvoir m'occuper de tt le monde individuellement ou presque, seulement c'est bête mais je n'ai que 2 bras, jambes pieds, un cerveau, etc. Du coup lorsque je lis les demandes de pap et autres divers arrangements par l'infirmière scolaire, j'hallucine : elle ne se rend pas compte qu'on a au moins 12 ou 13 autres élèves en même temps en classe ? Bon, après elle fait son boulot certes : donner ses recommandations, mais elle ne se préoccupe juste pas de comprendre que ce qui est faisable lorsqu'elle a un élève dans son bureau ne l'est plus lorsqu'on en a 26 ou 32 dans une classe...

par Baldred Dim 14 Nov 2021 - 9:19

@Lisak40
Tu as raison, c'est ingérable. 2 remarques cependant : pourquoi mettre en cause l'infirmière ? Dans mon établissement elle ne gère que l'exécution des décisions du médecin scolaire qui lui même applique des directives. Le système est en cause plus que les personnes.
Ensuite, l'inclusion pose des problèmes différents à chaque niveau, et ils vont dans un certains nombre de cas en s'aggravant. Primaire et collège s'occupent d'enfants en construction, le lycée et singulièrement le LP gèrent la formation de "jeunes adultes". Les effets pervers du système y deviennent évidents et la souffrance professionnelle intense, vos témoignages le montrent parfaitement.

par eliam Dim 14 Nov 2021 - 9:32

Lisak a indiqué que l'infirmière propose des aménagements pour d'autres élèves en plus des dossiers PAP.

par Malavita Dim 14 Nov 2021 - 9:42

Ce n'est pas vous qui complétez les PAP ? Chez nous c'est l'équipe pédagogique, en réalité le PP, qui consulte les collègues (enfin, ça dépend du PP). A titre personnel, je n'ai pas coché autant de cases qu'en collège, seulement celles qui étaient applicables en cours et utiles (je vois pas l'intérêt de la clef USB, par exemple).
En revanche, je ne sais pas comment font les collègues de CAP avec 24 élèves venant de SEGPA et ULIS sans AVS depuis le début de l'année avec des cas très lourds avec ou sans PAP ou PAI, sans compter un élève analphabète.

par Choup90 Dim 14 Nov 2021 - 9:50

Je me trompe peut-être mais ce que décrivent plusieurs d'entre vous ne relève pas de PAP mais de PPS, non ? Le fil porte sur les PAP. Même s'ils posent parfois des difficultés, elles ne sont pas du même ordre que l'inclusion de certains élèves avec des handicaps lourds.
Après, il est certain que le mélange de tout ce petit monde devient totalement ingérable, sans une réelle aide humaine et de plus petits effectifs.
Il me semble qu'un pays (l'Italie ?) enlève 2 élèves dans une classe quand un est en situation de handicap. Certains auront peut-être une information plus précise.

par RogerMartin Dim 14 Nov 2021 - 10:14

*Ombre* a écrit:

Baldred a écrit:
Pour ceux qui prérèrent poser la question autrement qu'en terme d'abus, le fil : https://www.neoprofs.org/t135085-se-former-ou-a-tout-le-moins-se-renseigner-sur-les-troubles-dys-tdah-etc#5313034 me paraît beaucoup plus utile.

Baldred, j'ai suivi une formation sur la dyslexie.
Quand j'ai eu pour la première fois un élève autiste en classe, c'est mon mari qui m'a expliqué ce qu'il fallait faire ou pas faire.
Sur le papier, tout ça est très bien.
Sauf que dans la vraie vie, cette année, l'élève avec ses troubles autistiques (très mignon, d'ailleurs, là n'est pas la question), je l'ai au milieu de tas d'autres qui auraient besoin de moi tout le temps.
Que parmi ces élèves à troubles, il y en a des très difficiles à supporter pour l'élève autiste, en particulier celui qui pousse des cris tout le temps (c'est extrêmement stressant) et l'élève TDAH qui joue avec tout ce qui est à sa portée en faisant un tas de petits (ou plus gros) bruits (très stressants eux aussi). Et que quand ce pauvre gamin n'en peut plus, il fait une crise énorme : il renverse sa table, déchire tout ce qui s'y trouve, balance les objets à travers la classe. Et, je le répète, pas d'AESH, je suis absolument seule pour faire face à cela.
Et pendant ce temps-là, j'ai plusieurs DYS qui attendent que je vienne leur expliquer la consigne de leur travail différencié.
J'y vais quand je peux, c'est-à-dire toujours bien trop tard pour des élèves très lents.
Mais à peine suis-je repartie que Bidule m'appelle, parce qu'il n'a pas compris. Et Truc, de toute façon, dès que je ne suis plus penchée sur son épaule, il arrête de faire. Mais si je reste une minute de plus loin d'élève n°2 (vous savez, celui qui pousse des cris d'animaux), il va se remettre à crier et risquer de faire faire une crise à élève autiste.
Flûte, élève TDAH vient de tomber de sa chaise, élève juste pas sympa rigole excessivement fort, la classe s'agite de plus en plus. j'hésite si je dois me préoccuper d'abord d'élève qui crie ou d'élève autiste.
Au fait, j'en étais où, dans mon cours ?
C'est mon quotidien depuis le 3 septembre.

Alors pardon, Baldred, mais ce qu'il me faut, ce n'est pas une formation.

Merci de ton témoignage. C'est évidemment toujours mieux d'être (in)formé, mais sans moyens ce n'est qu'une hypocrisie de plus, qui revient à faire reposer sur les épaules du seul enseignant la responsabilité de l'accueil des enfants handicapés. À la fac aussi on nous indique maintenant qu'il faut faire composer "dans une salle à part" pour cause de phobies diverses. Je ne nie pas l'existence de ces mal-être, mais je laisse imaginer la faisabilité de la chose, sans moyen supplémentaire. Chaque fois donc que je reçois une telle injonction, j'envoie une réponse à la cellule handicap en leur indiquant les horaires des DST, et en leur demandant ce qu'ils comptent organiser. Pour l'instant, ils n'ont jamais rien mis en place, alors qu'ils ont des financements, du personnel et des locaux.

par Lisak40 Dim 14 Nov 2021 - 10:18

@Baldred Tu as raison, il est en effet possible que l'infirmière ne fasse que traduire les recommandations des médecins, et comme je l'ai dit, en effet elle ne fait que son boulot il est vrai, mais parfois (dans mon cas, elle envoie des mails avec des choses un peu surréalistes quand même), il me semble, qu'elle ignore totalement nos conditions de travail...

par Cath Dim 14 Nov 2021 - 10:20

Marxou a écrit:

*Ombre* a écrit:Je tiens tout de même à rappeler que la loi de 2005 sur l'école inclusive dit très clairement que l'inclusion suppose que l'Etat compense les déficits liés au handicap pour rendre cette inclusion possible, sinon, c'est du foutage deg. C'est une OBLIGATION DE L'ETAT, que de fournir ces moyens humains et financiers. voir article L 112-1 de la loi. "L'Etat met en place les moyens financiers et humains nécessaires à la scolarisation en milieu ordinaire des enfants ou adolescents handicapés."
Or, depuis 2005, on a très bien vu débouler dans les classes les profils pathologiques les plus divers, à mesure que les établissements spécialisés et coûteux fermaient, mais pour les moyens humains et financiers, que d'chi, néant, nada.
Alors, moi, je veux bien appliquer la loi. Mais alors que la loi s'applique. Vraiment.
Que l'Etat remplisse ses obligations, sinon, je me sens déliée des miennes, parce que je ne suis tout simplement plus en mesure de les remplir.

Lagomorphe a écrit:Personnellement, ce que je trouve hyper violent et honteux, c'est de lire ces propos culpabilisateurs. Un professionnel de l'éducation devrait pourtant savoir à quel point notre travail est alourdi - sans aucune contrepartie - par les élèves présentant divers troubles, reconnus ou non là n'est pas le problème, avec lesquels on nous demande de nous débrouiller 1) sans aucune formation et 2) sans aucun moyen supplémentaire décent, l'un sans l'autre n'étant nullement satisfaisant. On fait déjà beaucoup, et nous sommes nombreux à ne pas pouvoir faire plus. Nous ne sommes responsables ni des troubles de certains élèves, ni de l'incurie de l'Etat qui les place dans nos classe sans aucune aide, sans aucun accompagnant, sans aucune décharge qui nous permettrait de mettre en place les adaptations nécessaires, de nous former à la connaissance de ces troubles, sans effectifs réduits pour avoir le temps de s'occuper de chacun comme on devrait - et aimerait - pouvoir le faire.

Ce n'est pas aux professeurs qu'il faut s'en prendre. Ils font déjà ce qu'ils peuvent et ils n'en peuvent plus. Et expriment leur ras-le-bol comme ils peuvent. Certaines situations décrites, avec des classes à n PAP+PPS+TDAH sont éloquentes. Si des collègues ignorent l'existence de certains troubles, il faut s'en prendre à l'Etat qui ne les a pas formé à les connaître et à les gérer. Gérer mes 175 élèves, dont certains avec des troubles que je connais plus ou moins, ne me laisse guère le temps de me documenter sur tel ou tel trouble particulier. Si des collègues se plaignent que, dans la réalité actuelle des classes (à 35 chez moi), devoir gérer ces élèves relève de l'impossible et qu'ils en ont marre, il faut s'en prendre à l'Etat qui ne leur fournit pas les moyens de le faire. Même si j'étais formé à ce qu'il faut faire en présence d'un TOP/TADH/TSA, je sors déjà crevé d'une heure de cours avec les élèves plus dans le moule, mais déjà bien pénibles au quotidien.

Ras le bol de la culpabilisation. Le prof-shaming, c'est facile et gratuit, et surtout ça ne résout rien.

+10000 à tous les deux.

Le ministère est d'un cynisme et d'une hypocrisie sans nom. L'inclusion des élèves en situation de handicap est une chose certes louable et "bisounours" sur le papier; en réalité, sans moyens supplémentaires, formation adéquate pour les enseignants, moindres effectifs dans les classes, cette inclusion forcée est d'une violence inouïe, qui engendre souffrance généralisée, et pour les profs, complètement démunis, les élèves concernés et la classe entière.
Je me souviens qu'il y a encore 10 ans, je n'avais pas plus de 2-3 PAP grand maximum et encore, dans toutes mes classes confondues, et la plupart du temps, ça concernait de "simples" dys, souvent volontaires et bons élèves par ailleurs. Cette année, j'en ai dans 5-6 (voire plus par classe!)
De quoi cette inflation est-elle le symptôme?
Je ne nie absolument pas la souffrance des parents et élèves concernés, mais il faut aussi urgemment admettre celle des collègues confrontés à cette multiplication des cas. C'est absolument ingérable, humainement, matériellement et professionnellement, avec des effectifs toujours pléthoriques ( 35 élèves, voire plus par classe). Cette individualisation croissante des cas dans un groupe classe de 35 est par définition impossible et génère bien évidemment un surcroît démentiel de travail et de stress chez nous enseignants qui nuit d'ailleurs au reste du groupe.
Je viens de découvrir sur ce fil le problème des TOP (!!). Sincèrement, ( et encore une fois, je ne nie pas les difficultés des parents qui y sont confrontés), comment peut se dérouler un cours durant lequel l'insolence et violence d'un élève pourraient "médicalement" être tolérées et pas celles des autres élèves??? On touche le fond, c'est strictement impossible. Certains élèves devraient être pris en charge dans des structures adaptées, avec des professionnels formés et effectifs réduits, point barre.
Mais non, dans son souci constant d'économies tous azimuts, l'EN confère la charge entière de ces problèmes aux profs déjà débordés, comptant comme d' hab sur leur prétendue tendance à la "mission sacerdotale ", des profs prêts par vocation à cautionner ce coup de com dont est familière l'EN, l'INCLUSION et autres novlangue et coups de com fumeux , à l'instar d'ailleurs du milieu hospitalier ( diminuer les moyens, injonctions contradictoires) et toujours compter sur cette fameuse supposée vocation des infirmier(e)s censée pallier le cynisme sans nom des politiques.
Pour résumer, le boulot de prof est de plus en plus difficile, on le sait déjà. On peut être littéralement exténué après une seule heure de cours avec des élèves "lambda". Honnêtement, je suis strictement dans l'incapacité de gérer 10000 PAPs divers et variés. C'est tout et c'est aussi simple que ça. ON NE PEUT PAS!!!
Pas étonnant que de plus en plus de profs et surtout de PE craquent et veuillent aller voir ailleurs.

Entièrement d'accord.
Un très proche a travaillé dans une structure médico-sociale, où les enfants passent la journée à diverses activités plus ou moins éducatives. Certains sont agressifs, insolents et ne se tiennent bien que devant les personnels qui se montrent un peu sévères : avec les autres, c'est open-bar, injures, coups...La bienveillance étant de mise, LA grosse mesure en cas de débordement est d'aller dans le bureau du directeur, qui fronce les sourcils. Spolier : le gamin rigole, lui dit qu'il l'emm..., lui fait des doigts d'honneur et se barre.
Parfois, l'un d'eux suit quelques heures de cours dans le collège proche. A la question "Mais tu te comportes pareil là-bas ?", regard effrayé et "Ah non, j'ose pas".

par zigmag17 Dim 14 Nov 2021 - 11:06

C'est tout à fait ça . Je suis d'accord avec Marxou. Et ce que tu racontes Cath , concernant le comportement de certains de ces élèves, je le vis cette annee dans une classe. Ils osent tout de même! On nous demande d'accepter des comportements qui seraient jugulés dans la seconde dans des instituts, avec un personnel formé pour ça et des sas de décompression pour les élèves qui en auraient besoin. Dans ces structures adaptées, les groupes sont constitués de 8 élèves ( pas 15 comme je le pratique) et surtout, surtout, les élèves présentant des pathologies incompatibles ne sont pas mis dans le même groupe)
Mais le scolaire est censé prendre le relais du milieu médical défaillant puisque les structures d'accueil ferment( l'humain prend très cher avec un gouvernement libéral, et le médical et l'éducatif en sont les parents pauvres, c'est l'effet domino). On est défaillants aussi, de fait. On le sait bien.
Dans notre lycée, et avec les cas que j'évoque, on attend l'accident car hélas ca risque de mal se terminer( élève dangereux mais le leitmotiv c'est " cépasafautsilaunhandicap", "inclusion"etc, les parents faisant pression pour que les manquements au quotidien au règlement intérieur soient tolérés etc). Nous envisageons des actions, mais c 'est usant.

par Lisak40 Dim 14 Nov 2021 - 11:14

@Ombre*, @Marxou, @Lagomorphe, @Cath, @zigmag17 (je crois qu'on est pas beaucoup de PLP sur le forum, ça fait donc du bien de savoir qu'il y a des collègues qui comprennent et vivent la même réalité que moi -non que les profs du général ne soient pas compréhensifs, simplement entre savoir et vivre, il y a parfois un monde...) : un immense merci à vous pour vos propos pleins de bons sens !

par Ajonc35 Dim 14 Nov 2021 - 11:15

scot69 a écrit:Phobie du sang?

c'est quoi la prochaine étape? phobie des alligators? (on ne sait jamais, il pourrait en rencontrer un au détour d'un couloir)

Phobie de l'enseignant que certains prennent pour des crocodiles, des éléphants... et Jamais pour des gentils pandas.

par Ajonc35 Dim 14 Nov 2021 - 11:20

scot69 a écrit:J'ai moi-même un PAP car j'ai une phobie des élèves pénibles. J'exige donc de la part de mon CDE qu'il m'enlève tous les élèves pénibles de mes cours.
J'ai aussi une phobie du matin, j'exige donc de commencer après 10h, mais comme les soirées m'angoissent aussi, je ne termine jamais après 15h (14 en hiver).
Comme j'ai aussi une phobie sociale, j'ai fait interdire à mes collègues que je n'aime pas de mettre les pieds en salle des profs. (sauf quand je n'y suis pas).
Je suis aussi triskaidékaphobe, donc je choisis avant tout le monde mon numéro de casier et les numéros de mes salles (et aussi les effectifs des classes).
Et enfin, comme j'ai des soucis sociaux d'hypersensibilité, tout le personnel a l'interdiction formelle de me faire la moindre remarque ou la moindre allusion.

par zigmag17 Dim 14 Nov 2021 - 11:22

Lisak40: et encore, ça me démange souvent de donner des exemples bien plus explicites que ceux que je livre pour que les gens prennent bien la mesure de l'espèce d'Absurdie dans laquelle on nous fait vivre. C'est juste ahurissant. Heureusement que nous on sait. Un de ces quatre je vais me lâcher et raconter en détails ce qui se passe avec mes élèves, c'est à pleurer.

par *Ombre* Dim 14 Nov 2021 - 11:36

Baldred a écrit:
Bonsoir @ombre,
Ce n'était pas le sens de mon intervention.
je soulignais que le vrai débat, repris de manière plus intéressante depuis l'intervention de la modération, portait bien sur (pardon de me citer moi-même) : l'Abus majuscule me paraît être celui de l'institution qui allie, comme pour toutes nos missions, injonctions contradictoires et manque de moyens. et @marxou a raison de remettre très clairement l'accusation sur l'EN et non sur les élèves, leurs parents ou des troubles qui seraient des inventions de psy.
Mon renvoi vers l'autre fil portait plutôt sur 2e partie du titre : "ou au moins se renseigner "
Tant mieux si tout cela permet de clarifier le débat :
— Il existe des troubles et les (re)connaitre est déjà une étape importante ;
— L'EN fait reposer la charge sur nos épaules en utilisant toujours les mêmes méthodes : injonctions contradictoires, moyens insuffisants, objectifs flous, culpabilisation et souffrance professionnelle.
Nous sommes bien d'accord : l'injonction de formation est un leurre, ce qui ne dévalue pas la formation elle-même, mais laisse frauduleusement penser qu'une solution simple existerait et que c'est de notre faute si nous ne l'utilisons pas.
Est-ce plus clair ainsi ?

Merci pour ces précisions, Baldred. Là dessus, je suis entièrement d'accord. D'ailleurs je ne dis pas autre chose.

Pardon pour l'aspect décousu de ce message, mais j'essaie de répondre à plusieurs remarques qui se sont croisées.

Albertine, je ne pense même pas que l'inclusion de mon élève autiste soit impossible. Elle est impossible dans ces conditions, nuance. Franchement, quand tout va bien, c'est un élève très agréable, très bien élevé, qui fait énormément d'efforts. Et d'une certaine façon, je comprends pourquoi la MDPH ne lui a pas notifié d'AESH : à part des troubles de l'élocution et des difficultés scolaires qui n'ont rien de pire que celles de bien d'autres élèves, c'est un enfant comme tous les autres. Sauf qu'il a la sensibilité propre à sa pathologie et est dans l'impossibilité, actuellement (je dis actuellement, parce que c'est un enfant très bien suivi qui a déjà beaucoup progressé par rapport à l'année dernière, et on peut espérer que cela va continuer), de se maîtriser quand son environnement l'agresse trop. Et que donc, dans la situation que j'ai décrite, cela ne peut pas marcher. Mais dans un petit groupe dans lequel on éviterait de concentrer les cas problématiques, cela serait sans doute possible. Alors si la fermeture des IME, ITEP, CLIS et autres était autre chose qu'une mesure économique, si c'était un vrai souhait d'offrir le meilleur à ces enfants handicapés, on réinvestirait immédiatement les sommes dégagées en ouverture de classes réduites, avec une assistance humaine permanente en plus du professeur, pas une pauvre AESH écartelée par le PIAL entre 3 gamins sur 2 établissements. Je connais au moins un pays qui le fait. C'est une question de volonté politique.

Pour en revenir à cette histoire d'abus, il faudrait sans doute, si l'on veut en débattre, commencer par préciser ce que l'on entend par là. (Mieux vaut sans doute le faire en page 30 que jamais.)

Personnellement, je préfère le terme d'inflation à celui d'abus, lequel suppose effectivement l'illégitimité des mesures mises en place, la complaisance de soignants malhonnêtes, la recherche, de la part de familles, de résultats faciles et trompeurs. Je ne dis pas que cela n'existe pas mais, comme le dit Baldred, c'est si minoritaire que cela ne mérite même pas d'en parler. Les rares fois où j'ai l'impression d'avoir affaire à un tel cas (et je parle bien d'impression, je suis toute prête à reconnaître que je n'ai pas les compétences pour être affirmative et que je peux me tromper), je hausse les épaules et j'applique, dans la mesure du possible, les préconisations. Je n'ai pas pour mission de sauver tel ou tel, et si des parents ont décidé de pourrir leur môme, tant pis pour tout le monde. Honnêtement, ce n'est pas cela qui me met en difficulté.

Par contre, l'inflation, il paraît difficile de la contester. Nous avons tous vu les PAP et PPS exploser dans nos classes. On dépiste sans doute mieux, mais ce n'est pas la seule explication. A moins d'admettre qu'on aurait en France 30 à 50% d'élèves porteurs de handicap. Là, tout de même, il y a quelque chose qui interpelle.

Ces chiffres vertigineux disent clairement qu'il y a un problème. Ce problème se résume-t-il à un abus ?

Personnellement, je ne le pense pas.

Nous (je dis nous, mais il ne s'agit évidemment pas des enseignants...) - nous avons créé une situation scolaire telle que, pour toutes sortes de raisons qu'il serait trop long de développer ici, on a dès les classes maternelles des élèves ingérables en grand nombre (ingérables en maternelle, oui, et toujours en primaire), des élèves qui n'apprennent jamais correctement à lire, qui cumulent les lacunes, mais qui passent dans la classe supérieure année après année et nous obligent à composer avec ces écarts toujours plus grands entre ce qui est attendu et ce qui est possible, creusent l'écart (voire l'écartèlement en ce qui nous concerne) entre les bons et les faibles, le loisir qui devient la norme et le rapport à l'effort qui devient problématique, des élèves qui n'apprennent rien depuis... depuis jamais en fait, sans que cela ait la moindre conséquence. Et vogue la galère.

Dans cette situation, les élèves qui ne savent pas bien lire creusent l'écart année après année avec leur classe d'âge et, un beau jour, ils se retrouvent avec un décalage tel que cela justifie un diagnostic de dyslexie et un PAP. On peut discuter du fait qu'il s'agit de "fausse dyslexie" (je connais le livre de Colette Ouzilou qui ne date pas d'hier mais n'a rien perdu de son actualité) mais franchement, qu'est-ce que ça change ? Le fait est que, parvenu en CM2 ou en 6e, ou... (cochez la bonne case), l'élève n'est plus en mesure de suivre, il a un écart de tant de points avec sa classe d'âge, les chiffres sont implacables. Alors moi, j'aime autant essayer d'aménager un peu le contenu pour que l'élève progresse tant bien que mal là où il le pourra dans ce marasme dont il n'est pas responsable. Si ça peut aider un peu de simplifier certaines questions, de lâcher sur l'orthographe, si ça peut éviter de se décourager complètement et de tout laisser tomber, alors je prends. Vous allez dire que je suis pleine d'incohérences et que je tends le bâton pour me faire battre mais, dans cette fameuse 5e, je demande 2 bilans orthophoniques. Est-ce que j'abuse ? Ou mes élèves ?

A l'autre bout du spectre, je le redis, j'ai de plus en plus d'élèves qui demandent des aménagements pour haut potentiel. Et, encore une fois, ce ne sont pas des élèves en difficulté scolaire, juste des élèves qui s'ennuient. S'agit-il donc d'abus ? Je ne le pense pas non plus, et là, je parle en tant que mère (j'ai parlé sur d'autres fils de mon fils qui éclatait de rage à la maison en hurlant "Je veux apprendre", ce qui est une chose terrible à entendre). Notre système est tellement focalisé sur les aménagements, l'inclusion, l'aide aux élèves en difficulté, il nous a tellement mis en difficulté nous-mêmes en tant qu'enseignants que nous (moi en tout cas) avons bien du mal à répondre encore aux besoins des très bons élèves. Et finalement, pour se faire entendre, ceux-ci doivent eux aussi formaliser leurs "besoins". C'est comme ça que je lis la situation. Elle est tordue, cette situation, mais la demande en elle-même me paraît parfaitement recevable.

Le problème, dans tout ça, c'est qu'au bout du compte, nous nous retrouvons dans une situation intenable et que cette masse de PAP, PPS, PPRE devient à peu près lettre morte. Cela dit beaucoup sur notre système mais, à mon sens, cela ne signifie aucunement qu'aucun de ces PAP, PPS, PPRE ait été abusif.

En fait, cette multiplication des "besoins particuliers" ressemble à un sauve-qui-peut généralisé.

Voilà ma copie sur le sujet.

Bon courage aux correcteurs.

par zigmag17 Dim 14 Nov 2021 - 11:59

Tout a fait d'accord avec toi. Tu as fait le tour du sujet je crois!!

par Ajonc35 Dim 14 Nov 2021 - 12:04

J'ai lu aujourd'hui les nombreux messages et j'y lis beaucoup de souffrances. Celles des jeunes, de leurs familles, des aesh, des enseignants.
Oui, les handicaps doivent être pris en compte, mais pas dans les conditions telles que mises en place ( je devrais écrire, pas mises en place) depuis des années. De mauvaises conditions pour tous et qui ne permettent en aucun cas aux élèves de progresser ( et au passage, cela dégrade aussi les conditions des autres qui, sans être diagnostiqués, ne peuvent être aidés).
L'inclusion , oui, mais avec de vrais moyens et surtout humains avant l'école, pendant l'école, après l'école.
Aujourd'hui l'inclusion reste un vœu pieux sauf pour les élèves ayant eu un vrai diagnostic et des parents qui ont pu accompagner leur enfant et même pour ce cas, je leur tire mon chapeau ( des parents le plus souvent csp+, qui eux aussi ont du temps, de moyens, etc...)
Je pense que des exemples positifs, nous en vont tous en tête mais ils constituent un petit pourcentage.
Lysak, j'étais en lep et pire en lepa ( ministère de l'agriculture) et c'est souvent le dernier recours de certaines familles. Et les moyens sont encore bien plus limités, car le ministère copie l'EN sans aucune réflexion et ce d'autant plus que nos diplômes visent une insertion professionnelle. Ainsi placer un élève en stage relève parfois de la gageure.

par Baldred Dim 14 Nov 2021 - 12:06

zigmag17 a écrit:Lisak40: et encore, ça me démange souvent de donner des exemples bien plus explicites que ceux que je livre pour que les gens prennent bien la mesure de l'espèce d'Absurdie dans laquelle on nous fait vivre. C'est juste ahurissant. Heureusement que nous on sait. Un de ces quatre je vais me lâcher et raconter en détails ce qui se passe avec mes élèves, c'est à pleurer.

@Zigmag17
Et pourquoi ne le ferais-tu pas ? Si vous ne le dites pas qui le dira ?
Autant l'anecdote m'ennuie, et encore plus quand j'y cède moi-même, par faiblesse, dans un débat, autant le témoignage, et sa mise en récit me paraissent fondamentaux. Nous en sommes privés, nous sommes devenus, bien plus que l'armée, les grands muets dont la parole n'a aucune chance de rivaliser avec la com.
Alors pourquoi ne pas ouvrir le sujet : Témoignages voie Pro sur un forum professionnel ?
Prof en collège, cela m'intéresserait beaucoup d'avoir accès à vos récits.

par zigmag17 Dim 14 Nov 2021 - 12:21

albertine123 a écrit:@Ombre, il est normal que ton élève autiste ne supporte pas un tel environnement bruyant, et qu'il décharge avec une crise, cela relève de la pathologie. Pour les TSA pour qui la journée complète est ingérable, on peut envisager une journée allégée en ESS (un temps partiel 18h pour commencer). Il faudrait aussi qu'on permette à cet élève de s'isoler quand il sent la crise monter (plus facile à dire qu'à faire au collège).
Les ESS ont commencé, ça serait bien que tu témoignes de ce qui se passe en classe pour lui (via le PP qui est convié à l'ESS).

Par ailleurs, la situation que tu décris est en effet ingérable. Comment enseigner dans ces conditions.

Si les conclusions rendues en ESS et les préconisations qui les accompagnent étaient entendues puis acceptées par les parents, la vie serait beaucoup plus simple. Les professionnels de l'éducation ( de l'apprentissace devrais-je dire) que nous sommes, butons sur des exigences et souvent un déni des familles qui ne tolèrent aucune discussion. Je parle de cas extrêmes, qui rendent inopérable un enseignement digne de ce nom pour tous les élèves, les autres passant systématiquement "après ". Ma petite allophone toute mimi , perdue dans sa classe avec deux pathologies très lourdes, ne me voit pas près d'elle plus de 5 minutes par semaine, parce que je suis accaparée par d'autres, scolarisés au forceps et ingérables. C'est normal? Non.
Mais pendant l'ESS les parents s'en foutent pas mal des autres enfants et du collectif, voire se fichent de la souffrance provoquée par la scolarisation de leur propre enfant. Ils veulent qu'il soit scolarisé parce qu'il Y A DROIT, c'est ce que dit la LOI.
C'est avec joie que j'ai découvert ici la 2e partie de cette loi, qui n'est commodément jamais citée ( les fameux " moyens").
Je vais pouvoir en parler aux collègues. Il m'étonne fort que le CdE ne la connaisse pas...

par zigmag17 Dim 14 Nov 2021 - 12:38

Baldred a écrit:

zigmag17 a écrit:Lisak40: et encore, ça me démange souvent de donner des exemples bien plus explicites que ceux que je livre pour que les gens prennent bien la mesure de l'espèce d'Absurdie dans laquelle on nous fait vivre. C'est juste ahurissant. Heureusement que nous on sait. Un de ces quatre je vais me lâcher et raconter en détails ce qui se passe avec mes élèves, c'est à pleurer.

@Zigmag17
Et pourquoi ne le ferais-tu pas ? Si vous ne le dites pas qui le dira ?
Autant l'anecdote m'ennuie, et encore plus quand j'y cède moi-même, par faiblesse, dans un débat, autant le témoignage, et sa mise en récit me paraissent fondamentaux. Nous en sommes privés, nous sommes devenus, bien plus que l'armée, les grands muets dont la parole n'a aucune chance de rivaliser avec la com.
Alors pourquoi ne pas ouvrir le sujet : Témoignages voie Pro sur un forum professionnel ?
Prof en collège, cela m'intéresserait beaucoup d'avoir accès à vos récits.

Ok. Je commence ici. Pour les cas auxquels je suis confrontée cette année dans l'optique du fil" inclusion". J'ai toujours des scrupules à faire ça, et d'une pour garder une forme d'anonymat, de deux pour préserver celui de mes élèves ( les cas sont très très particuliers).
Je passe pour l'instant sur le "quotidien du LP" ( autre fil à ouvrir, pourquoi pas)
Sur l'inclusion: un élève avec AESH (pathologie mentale) qui se masturbe en étude, tente d'étrangler des adultes, vit sa vie au sein du lycée car incapable de respecter un règlement intérieur simple. Il pleure après, en disant " c'est ma maladie , je ne peux pas faire autrement ". Aucune mesure prise car " c'est pas sa faute, c'est sa pathologie": il est heureux? Il est "inclus"? Dans un monde normal ce serait déjà plainte pour attentat à la pudeur, conseil de discipline etc. Mais non. Les parents font pression. Scolarisation.
Dans la même classe: autre pathologie ( autre maladie mentale, reconnue comme incompatible avec la précédente) : élève qui parle très fort, et parfois parle à son bras. A nos remarques il répond: " je ne peux pas faire autrement, je parle fort et lui si je ne le fais pas taire il n'écoute pas". Il est heureux? Il est inclus? L'AESH a tenu 48h
Je n'évoque que la partie émergée de l'iceberg.
Pendant ce temps, les 13 autres dans la classe, avec leurs profils compliqués et leurs demandes, ils sont heureux ? Et que puis-je faire quand ils me (sur)sollicitent, car en CAP ils n'ont aucune autonomie et une capacité de réflexion qui s'est arrêtée en CM2? Quand est-ce que je m'en occupe, eux qui par ailleurs présentent les profils que l'on connait en LP, à savoir agressivité, insolence,violence, absentéisme, problèmes sociaux, familiaux etc à la pelle? Et surtout, quand est-ce que je fais cours?
Alors j'ai un peu une âme d'instit, donc je travaille avec eux tranquillement, en élaborant des stratégies pour que chacun se sente au mieux dans la classe. Mais cette classe est un chaudron et ce qui bouillonne dedans n'est pas beau à voir. On nous demande l'impossible( parce que lycée, quand même. A priori ce serait mieux s'ils sortaient avec un diplôme) Et je ne suis pas educ spé.
C'est une classe particulière, mais c'en est une.
Voila un exemple que je peux donner là tout de suite.

par Lisak40 Dim 14 Nov 2021 - 12:49

@*Ombre*, tu as tout dit je crois, ainsi que @Ajonc35 en ce qui concerne les manques de moyens.

Sinon @Baldred, je crois que @zigmag17 et moi-même témoignons régulièrement sur ce forum de ce que nous vivons, et je le fais aussi sur mon compte Facebook (mais ce n'est pas une page publique, juste une compte personnel). Mes amis, contacts et ma famille n'en reviennent pas, et parfois ont je crois du mal à réaliser ce que je vis ; certains me disent que je devrais écrire, mais il faudrait le faire avec humour -non pas moquerie-, le but n'est pas de blesser des gens, or pour l'instant j'ai du mal à prendre le tout avec humour...

par zigmag17 Dim 14 Nov 2021 - 12:55

Moi j'y arrive je pense ( à prendre les choses avec humour je veux dire) mais mon corps me dit que j'ai tort( je somatise pas mal et les maux de dos sont fréquents). Cela dit je me rends compte que l'on supporte pas mal de choses indignes qui font que globalement on a du ressort. Je me suis tapé une belle dépression en début de carrière mais j'ai continué dans ce métier je ne sais pas pourquoi ( grave erreur me dis-je maintenant) mais ça m'a appris une forme de détachement salvateur.
Cela dit,le boulot est devenu infaisable sauf contexte privilégié, et pas seulement en LP ( disons que nous on a un agrégat de tous les malheurs du monde), on endosse trop de fardeaux.

par albertine123 Dim 14 Nov 2021 - 13:37

@Zigmag
Ma direction connaît bien la 2e partie de la loi, car explique bien que tel élève doit être accompagné à tel moment (sous peine de transgresser de nouveau le règlement intérieur ou la loi), que ça n'est pas possible (pas assez de personnel), donc l'élève ne pourra plus venir sur ledit moment.
Par ailleurs, pour l'exemple que tu cites, l'élève transgresse la loi (délit d'ordre sexuel). A ce niveau c'est conseil de discipline ou remontée d'information.

Pour les orientations en medico social, c'est proposé en ESS par l'équipe aux familles lorsque cela semble pertinent. Néanmoins la famille doit accepter le projet. La Mdph doit accepter l'orientation (comme c'est étayé ce n'est pas là que ça bloque). Pour un certain nombre de familles, quitter l'établissement scolaire, c'est reconnaître le handicap, c'est quitter la normalité. Et même si on leur explique pourquoi c'est mieux pour leur enfant (enfant peu autonome, avec d'immenses lacunes scolaires, des problèmes comportementaux qui le stigmatisent, enfant en détresse, stressé et malheureux dans un circuit scolaire ordinaire, qui sera mieux entouré d'éducateurs, de psy, en petit effectif... ), ils ne sont pas prêts à l'accepter.

J'ai également tout un tas d'exemples concrets, mais le sujet n'étant pas verrouillé membres, et pour des raisons d'anonymat, je m'abstiens.

par zigmag17 Dim 14 Nov 2021 - 13:39

Dans le cas que je cite, nous faisons remonter, pour l'instant sans succès. Nous allons certainement agir bientôt. On court droit à l'accident pour d'autres raisons. Si ça arrive, on ne pourra pas dire que l'on n'a pas prévenu.

par *Ombre* Dim 14 Nov 2021 - 14:04

Et puis il y a aussi les orientations acceptées par tout le monde mais pas suivies d'effet par manque de place.
J'ai eu un élève accepté en ITEP, enfin, en théorie, car en pratique, nous avons été contraints de le garder jusqu'à ce qu'une place se libère. Je ne sais comment cela s'est terminé, car j'ai eu ma mut avant ce grand jour.

par Honchamp Dim 14 Nov 2021 - 14:10

zigmag17 a écrit:

Baldred a écrit:

zigmag17 a écrit:Lisak40: et encore, ça me démange souvent de donner des exemples bien plus explicites que ceux que je livre pour que les gens prennent bien la mesure de l'espèce d'Absurdie dans laquelle on nous fait vivre. C'est juste ahurissant. Heureusement que nous on sait. Un de ces quatre je vais me lâcher et raconter en détails ce qui se passe avec mes élèves, c'est à pleurer.

@Zigmag17
Et pourquoi ne le ferais-tu pas ? Si vous ne le dites pas qui le dira ?
Autant l'anecdote m'ennuie, et encore plus quand j'y cède moi-même, par faiblesse, dans un débat, autant le témoignage, et sa mise en récit me paraissent fondamentaux. Nous en sommes privés, nous sommes devenus, bien plus que l'armée, les grands muets dont la parole n'a aucune chance de rivaliser avec la com.
Alors pourquoi ne pas ouvrir le sujet : Témoignages voie Pro sur un forum professionnel ?
Prof en collège, cela m'intéresserait beaucoup d'avoir accès à vos récits.

Ok. Je commence ici. Pour les cas auxquels je suis confrontée cette année dans l'optique du fil" inclusion". J'ai toujours des scrupules à faire ça, et d'une pour garder une forme d'anonymat, de deux pour préserver celui de mes élèves ( les cas sont très très particuliers).
Je passe pour l'instant sur le "quotidien du LP" ( autre fil à ouvrir, pourquoi pas)
Sur l'inclusion: un élève avec AESH (pathologie mentale) qui se masturbe en étude, tente d'étrangler des adultes, vit sa vie au sein du lycée car incapable de respecter un règlement intérieur simple. Il pleure après, en disant " c'est ma maladie , je ne peux pas faire autrement ". Aucune mesure prise car " c'est pas sa faute, c'est sa pathologie": il est heureux? Il est "inclus"? Dans un monde normal ce serait déjà plainte pour attentat à la pudeur, conseil de discipline etc. Mais non. Les parents font pression. Scolarisation.
Dans la même classe: autre pathologie ( autre maladie mentale, reconnue comme incompatible avec la précédente) : élève qui parle très fort, et parfois parle à son bras. A nos remarques il répond: " je ne peux pas faire autrement, je parle fort et lui si je ne le fais pas taire il n'écoute pas". Il est heureux? Il est inclus? L'AESH a tenu 48h
Je n'évoque que la partie émergée de l'iceberg.
Pendant ce temps, les 13 autres dans la classe, avec leurs profils compliqués et leurs demandes, ils sont heureux ? Et que puis-je faire quand ils me (sur)sollicitent, car en CAP ils n'ont aucune autonomie et une capacité de réflexion qui s'est arrêtée en CM2? Quand est-ce que je m'en occupe, eux qui par ailleurs présentent les profils que l'on connait en LP, à savoir agressivité, insolence,violence, absentéisme, problèmes sociaux, familiaux etc à la pelle? Et surtout, quand est-ce que je fais cours?
Alors j'ai un peu une âme d'instit, donc je travaille avec eux tranquillement, en élaborant des stratégies pour que chacun se sente au mieux dans la classe. Mais cette classe est un chaudron et ce qui bouillonne dedans n'est pas beau à voir. On nous demande l'impossible( parce que lycée, quand même. A priori ce serait mieux s'ils sortaient avec un diplôme) Et je ne suis pas educ spé.
C'est une classe particulière, mais c'en est une.
Voila un exemple que je peux donner là tout de suite.

Zigmag,

Quand je lis cela, j'hallucine...
Mais comment peut-on en être là ? Comment le système a-t-il pu dériver ainsi ....