PAP et abus ?

Je trouve également certains commentaires très limites. En Ulis nous accueillons depuis plusieurs année des enfants ayant des troubles de l'opposition avec provovation (TOP donc). Mes collègues, les enfants concernés et surtout les parents sont très très loin de trouver l'acronyme "sympa" ou gentillet car le subissent au quotidien. Les élèves accueillis sont donc en ULIS après quelques années en circuit ordinaire. Comme tout trouble on peut espérer des améliorations, des progrès. Des outils existent.

Le problème n'est pas là en fait. Le problème c'est encore et toujours l'inclusion d'élèves qui ne peuvent pas l'être.

Non, le problème est que tu penses qu'ils ne peuvent l'être alors que je constate dans mon école une autre réalité.
Certainement parce qu'il n'y a chaque année que quelques cas, qu'ils sont en ULIS et que nous sommes bien accompagnés. On aimerait comme tout le monde plus de personnels, des effectifs légers, un éducateur à demeure dans l'école, un infirmier, le sessad sur place, des prises en charge immédiate et pas dans un an...

Pas comme ça, en tout cas.

Pandorafa a écrit:C'est hyper violent pour moi de lire ici des moqueries et remarques cyniques sur le trouble oppositionnel, qui est un trouble reconnu par la médecine française et internationale, associé à des pathologies neurodéveloppementales ou psychiatriques.
Je trouve cela honteux de lire de tels propos de professionnels de l'éducation, simplement parce qu'ils ignorent l'existence de ces troubles. Ca ne donne vraiment pas une image digne de la profession, et c'est très inquiétant pour les familles et les élèves touchés.

Je ne comprends même pas que la modération du forum laisse passer de tels propos.

Chacun sa sensibilité et son point de vue. Je fais confiance à la modération pour intervenir si elle le juge nécessaire sans verser dans la censure.

Personnellement, ce que je trouve hyper violent et honteux, c'est de lire ces propos culpabilisateurs. Un professionnel de l'éducation devrait pourtant savoir à quel point notre travail est alourdi - sans aucune contrepartie - par les élèves présentant divers troubles, reconnus ou non là n'est pas le problème, avec lesquels on nous demande de nous débrouiller 1) sans aucune formation et 2) sans aucun moyen supplémentaire décent, l'un sans l'autre n'étant nullement satisfaisant. On fait déjà beaucoup, et nous sommes nombreux à ne pas pouvoir faire plus. Nous ne sommes responsables ni des troubles de certains élèves, ni de l'incurie de l'Etat qui les place dans nos classe sans aucune aide, sans aucun accompagnant, sans aucune décharge qui nous permettrait de mettre en place les adaptations nécessaires, de nous former à la connaissance de ces troubles, sans effectifs réduits pour avoir le temps de s'occuper de chacun comme on devrait - et aimerait - pouvoir le faire.

Ce n'est pas aux professeurs qu'il faut s'en prendre. Ils font déjà ce qu'ils peuvent et ils n'en peuvent plus. Et expriment leur ras-le-bol comme ils peuvent. Certaines situations décrites, avec des classes à n PAP+PPS+TDAH sont éloquentes. Si des collègues ignorent l'existence de certains troubles, il faut s'en prendre à l'Etat qui ne les a pas formé à les connaître et à les gérer. Gérer mes 175 élèves, dont certains avec des troubles que je connais plus ou moins, ne me laisse guère le temps de me documenter sur tel ou tel trouble particulier. Si des collègues se plaignent que, dans la réalité actuelle des classes (à 35 chez moi), devoir gérer ces élèves relève de l'impossible et qu'ils en ont marre, il faut s'en prendre à l'Etat qui ne leur fournit pas les moyens de le faire. Même si j'étais formé à ce qu'il faut faire en présence d'un TOP/TADH/TSA, je sors déjà crevé d'une heure de cours avec les élèves plus dans le moule, mais déjà bien pénibles au quotidien.

Ras le bol de la culpabilisation. Le prof-shaming, c'est facile et gratuit, et surtout ça ne résout rien.

Je tiens tout de même à rappeler que la loi de 2005 sur l'école inclusive dit très clairement que l'inclusion suppose que l'Etat compense les déficits liés au handicap pour rendre cette inclusion possible, sinon, c'est du foutage deg. C'est une OBLIGATION DE L'ETAT, que de fournir ces moyens humains et financiers. voir article L 112-1 de la loi. "L'Etat met en place les moyens financiers et humains nécessaires à la scolarisation en milieu ordinaire des enfants ou adolescents handicapés."
Or, depuis 2005, on a très bien vu débouler dans les classes les profils pathologiques les plus divers, à mesure que les établissements spécialisés et coûteux fermaient, mais pour les moyens humains et financiers, que d'chi, néant, nada.
Alors, moi, je veux bien appliquer la loi. Mais alors que la loi s'applique. Vraiment.
Que l'Etat remplisse ses obligations, sinon, je me sens déliée des miennes, parce que je ne suis tout simplement plus en mesure de les remplir.

maikreeeesse a écrit:Je trouve également certains commentaires très limites. En Ulis nous accueillons depuis plusieurs année des enfants ayant des troubles de l'opposition avec provovation (TOP donc). Mes collègues, les enfants concernés  et surtout les parents sont très très loin de trouver l'acronyme "sympa"  ou gentillet car le subissent au quotidien. Les élèves accueillis sont donc en ULIS après quelques années en circuit ordinaire. Comme tout trouble on peut espérer des améliorations, des progrès. Des outils existent.

Les commentaires sur ce fil sont en effet parfois limites. Son titre PAP et abus ? autorise 2 positions peu conciliables
1. Le PAP donne lieu à des abus. C'est sans doute vrai, encore que l'Abus majuscule me paraît être celui de l'institution qui allie, comme pour toutes nos missions, injonctions contradictoires et manque de moyens. L'abus de la part de parents ou d'élèves est l'exception, pas la règle.
2. Le PAP est, par nature, un abus. Sur ce front s'opposent les profs qui considèrent que leur rôle est de traiter le cas général, et ceux qui, souvent par fonction, ou par connaissance personnelle du sujet partent plutôt du particulier. Il est bien évident que chacun dans sa pratique quotidienne s'adapte et fait de son mieux pour aider tous les élèves, même ceux présentés ici comme inscolarisables. Mais le sens de la nuance n'étant pas la qualité première d'un forum, et sa fonction de défouloir bien utile,  une question complexe reçoit des réponses trop simples.
Pour ceux qui prérèrent poser la question autrement qu'en terme d'abus, le fil : https://www.neoprofs.org/t135085-se-former-ou-a-tout-le-moins-se-renseigner-sur-les-troubles-dys-tdah-etc#5313034  me paraît beaucoup plus utile.

*Ombre* a écrit:Je tiens tout de même à rappeler que la loi de 2005 sur l'école inclusive dit très clairement que l'inclusion suppose que l'Etat compense les déficits liés au handicap pour rendre cette inclusion possible, sinon, c'est du foutage deg. C'est une OBLIGATION DE L'ETAT, que de fournir ces moyens humains et financiers. voir article L 112-1 de la loi. "L'Etat met en place les moyens financiers et humains nécessaires à la scolarisation en milieu ordinaire des enfants ou adolescents handicapés."
Or, depuis 2005, on a très bien vu débouler dans les classes les profils pathologiques les plus divers, à mesure que les établissements spécialisés et coûteux fermaient, mais pour les moyens humains et financiers, que d'chi, néant, nada.
Alors, moi, je veux bien appliquer la loi. Mais alors que la loi s'applique. Vraiment.
Que l'Etat remplisse ses obligations, sinon, je me sens déliée des miennes, parce que je ne suis tout simplement plus en mesure de les remplir.

+1000

Je viens de découvrir ce TOP et surtout je viens de mettre un nom sur ce qui a touché mon fils ainé (22 ANS). Aucun des soignants vus pendant des années ne nous a jamais posé un réel diagnostic. Notre vie a été un enfer pendant des années et mon fils s'est retrouvé en ITEP. Cela ne change plus vraiment la situation mais me dire que ce syndrome est bien reconnu par le monde psy me 'réconforte' un peu. Après aucun PAP n'aurait permis que mon fils reste en milieu scolaire classique. L'impact sur la classe, les autres était bien trop fort.
Pour revenir au sujet général du fil, inclure les uns ne doit pas exclure les autres.

Je n'ai pas fait d'ironie et mes propos n'ont pas été moqueurs.
Je ne connais pas tous les troubles, ça c'est sûr. L'an passé, j'avais en 5eme un dysexécutif. Je n'avais jamais entendu parler de ce trouble. L'élève dont je parlais tout à l'heure lui ressemble un peu d'ailleurs.
Je suis peut-être incompétente, mais je suis bien démunie quand un élève chante ou se roule par terre. Mon métier est d'enseigner. L'élève dont je parlais précédemment est dans une classe de 28 élèves, j'ai deux AESH pour Gevasco. J'ai 5 autres PAP et deux PPR
E. Ça fait beaucoup ! Cet élève accapare l'attention de l'adulte, et oui, je trouve que toute la classe en pâtit. Je veux bien aider cet élève et l'accompagner sous prétexte qu'il a un trouble, mais très franchement, ça me peine vraiment de sacrifier les 27 autres de la classe. J'ai déjà un énorme décalage dans mon programme entre cette classe et mon autre sixième. On n'est qu'en novembre....
Il est épuisant, et je n'ai pas honte de le dire. Une heure de cours avec cette classe, c'est très difficile. S'il est absent, on pousse tous un gros ouf. Il nous pousse à bout. Et ça, c'est une réalité.

maikreeeesse a écrit:Je trouve également certains commentaires très limites. En Ulis nous accueillons depuis plusieurs année des enfants ayant des troubles de l'opposition avec provovation (TOP donc). Mes collègues, les enfants concernés  et surtout les parents sont très très loin de trouver l'acronyme "sympa"  ou gentillet car le subissent au quotidien. Les élèves accueillis sont donc en ULIS après quelques années en circuit ordinaire. Comme tout trouble on peut espérer des améliorations, des progrès. Des outils existent.

Le fils d'une de mes amies souffre de cette maladie. C'est un enfer au quotidien pour les parents, qui sont les premières victimes de la violence de leur gamin. Ce dernier, après avoir frôlé la déscolarisation en début de collège, bénéficie d'un PAP avec un aménagement de sa scolarité en attendant qu'il bascule vers l'enseignement professionnel. Il a à présent 14 ans et va "mieux" mais c'est ça reste très difficile pour tous.

J'ai lu avec attention les interventions des uns et des autres.

Oui il est extrêmement compliqué de gérer sa classe de 30 dont 3 ou 4 ou... élèves PAP ou MDPH avec des troubles du comportement perturbateurs. Mais la loi sur l'inclusion nous y oblige. Et bon nombre de parents la connaissent et n'hésitent pas à nous la rappeler.

Néanmoins, tous ces élèves doivent respecter le règlement intérieur et la loi d'une manière générale. Et il est toujours étonnant de constater que nombre de ces mêmes élèves se permettent des comportements ou propos envers leurs camarades, ou leur(s) Aesh, ou certains professeurs, et font preuve d'une extrême politesse devant le personnel de direction. Ou se tiennent soudain très bien après une journée ou une semaine d'exclusion et un rappel un peu formel, ou une remontée d'incident.

Dans le cas de troubles reconnus et comportements les mettant en danger, ou mettant en danger autrui (violences physiques ou sexuelles notamment) dans le milieu scolaire, le maintien en milieu ordinaire est à interroger. D'autres structures, medico sociales, sont probablement plus adaptées. C'est notamment le rôle de L'ESS. Il faut l'adhésion des familles.

Par ailleurs, oui la souffrance existe, la souffrance des familles, parents et fratrie, au quotidien. Des parents battus, qui doivent gérer les crises violentes de leurs enfant, ça existe. La violence que l'élève peut ressentir lui-même, car ces élèves là ne sont pas heureux, aussi. Les violences physiques que certains peuvent s'infliger. Et ces mères qui ont cessé de travailler pour consacrer leurs journées à transporter leur enfant à droite et à gauche, il y en a en ULIS. Au collège, au Sessad, à la maison pour déjeuner car la fatigue engendrée par la cantine est trop grande, chez l'orthophoniste, dans un groupe de parole, chez le pedopsy, etc. On ne peut imaginer la détresse de certaines familles. Il y a d'ailleurs un nombre impressionnant de parents divorcés en ULIS, et dans l'écrasante majorité des cas, la mère s'occupe seule de son enfant.

Enfin, ne pas non plus minorer la fatigue engendrée par ces troubles, ou par l'environnement à cause des troubles, chez l'élève. Quand on sait comment un autiste ou élève TSA perçoit son environnement, on comprend qu'une journée "normale" soit impossible pour lui. Mais des aménagements existent. Pour éviter justement une crise.

Déferlantes de PAP d'accord, pas toujours justifiés d'accord, en revanche quand on parle de troubles reconnus par la MDPH, c'est autre chose. On arrive à disgnostiquer aujourd'hui ce qui ne l'était pas hier. On estime qu'une personne sur 100 est autiste (donnée INSERM). Mais pas toujours diagnostiquée. Parfois une personne vit une bonne partie de sa vie en se sentant un peu en décalage, plus facilement fatigable et agressée par les bruits de l'environnement, finit en burn out... En réalité c'était une personne TSA qui s'ignorait.
Si on ajoute à cela tous les autres troubles déjà cités plus haut, il n'est pas étonnant de se retrouver avec un pourcentage conséquent d'élèves avec des reconnaissances MDPH en milieu scolaire.

albertine123 a écrit:J'ai lu avec attention les interventions des uns et des autres.

Oui il est extrêmement compliqué de gérer sa classe de 30 dont 3 ou 4 ou... élèves PAP ou MDPH avec des troubles du comportement perturbateurs. Mais la loi sur l'inclusion nous y oblige. Et bon nombre de parents la connaissent et n'hésitent pas à nous la rappeler.

*Ombre* a écrit:Je tiens tout de même à rappeler que la loi de 2005 sur l'école inclusive dit très clairement que l'inclusion suppose que l'Etat compense les déficits liés au handicap pour rendre cette inclusion possible, sinon, c'est du foutage deg. C'est une OBLIGATION DE L'ETAT, que de fournir ces moyens humains et financiers. voir article L 112-1 de la loi. "L'Etat met en place les moyens financiers et humains nécessaires à la scolarisation en milieu ordinaire des enfants ou adolescents handicapés."
Or, depuis 2005, on a très bien vu débouler dans les classes les profils pathologiques les plus divers, à mesure que les établissements spécialisés et coûteux fermaient, mais pour les moyens humains et financiers, que d'chi, néant, nada.
Alors, moi, je veux bien appliquer la loi. Mais alors que la loi s'applique. Vraiment.
Que l'Etat remplisse ses obligations, sinon, je me sens déliée des miennes, parce que je ne suis tout simplement plus en mesure de les remplir.

Ce serait bien de ne pas s'appuyer, dans le débat, sur seulement une moitié de la loi.
Parce que finalement, le problème, dans la situation que certains décrient, est bien là.

piesco a écrit:

Cracotte19 a écrit:Nous avons un élève qui chante, se lève, pose 1000 questions. Frustré, il se roule par terre, crie, pleure...
Très franchement, qu'il ait un trouble ou qu'il soit ultra pénible ne change pas grand chose. En classe, il y a des règles. Un gosse qui se roule par terre n'a pas sa place ici. J'ai toujours beaucoup de peine pour les autres élèves de la classe. Cet élève a de multiples aménagements, un aesh individualisée. Tant mieux pour lui. Il n'empêche que ça ne suffit pas, qu'il perturbe les cours et empêche leur déroulement. Toute la classe est pénalisée. Et ça, ce n'est pas normal.

Je ne partage pas ton point de vue : un élève qui a un trouble n'a pas grande chose à voir avec un pénible. Le premier mérite qu'on fasse des efforts pour lui venir en aide.

Si, les deux ont le droit d'être aidés, parce que le pénible peut l'être pour deux raisons :
- un trouble le rend pénible, et il n'y peut rien
- ses parents pour x raisons de leur ressort ou non l'ont mal élevé, et il n'y peut rien
- la survenue d'un drame familial l'a rendu pénible, et il n'y peut rien.

Le truc, c’est qu'on a deux bras, deux jambes, deux yeux, deux oreilles et un cerveau. Et une palanquée d'élèves par classe. Et pas de baguette magique.

pseudo-intello a écrit:

piesco a écrit:

Cracotte19 a écrit:Nous avons un élève qui chante, se lève, pose 1000 questions. Frustré, il se roule par terre, crie, pleure...
Très franchement, qu'il ait un trouble ou qu'il soit ultra pénible ne change pas grand chose. En classe, il y a des règles. Un gosse qui se roule par terre n'a pas sa place ici. J'ai toujours beaucoup de peine pour les autres élèves de la classe. Cet élève a de multiples aménagements, un aesh individualisée. Tant mieux pour lui. Il n'empêche que ça ne suffit pas, qu'il perturbe les cours et empêche leur déroulement. Toute la classe est pénalisée. Et ça, ce n'est pas normal.

Je ne partage pas ton point de vue : un élève qui a un trouble n'a pas grande chose à voir avec un pénible. Le premier mérite qu'on fasse des efforts pour lui venir en aide.

Si, les deux ont le droit d'être aidés, parce que le pénible peut l'être pour deux raisons :
- un trouble le rend pénible, et il n'y peut rien
- ses parents pour x raisons de leur ressort ou non l'ont mal élevé, et il n'y peut rien
- la survenue d'un drame familial l'a rendu pénible, et il n'y peut rien.

Le truc, c’est qu'on a deux bras, deux jambes, deux yeux, deux oreilles et un cerveau. Et une palanquée d'élèves par classe. Et pas de baguette magique.

Un "avantage" quand il y a un trouble reconnu, c'est que parfois il peut y avoir des recommandations liées à ce trouble (voire, soyons fous, une aide humaine), qui facilitent la gestion au quotidien. Ce n'est pas toujours le cas, et pas toujours applicable mais parfois ça l'est.

@ombre Absolument. C'est d'ailleurs pour cela qu'en ULIS on en arrive à ne pas inclure autant qu'on voudrait, alors que l'élève pourrait en tirer bénéfice, ou à enlever des élèves de la demi-pension, ou à mettre en place des scolarités à temps partiel, car il n'y a pas assez d'accompagnement adulte (manque d'AESH, AED, quotité d'heures AESH plus faible pour chaque élève car AESH répartis par le PIAL sur 3 élèves et non plus 2 et encore moins 1 seul ) au sein de l'établissement.
Et ça certaines familles ne l'entendent pas, c'est ce que je voulais souligner.
On en revient toujours au même débat : mieux payer les AESH pour en recruter davantage et les fideliser, éviter qu'à la première occasion de travail mieux payé ils quittent L'EN. Mieux former les personnels. Donc plus de sous.

Je m'interroge sur l'avenir de ces enfants après la scolarisation. Que deviennent-ils s'ils sont intolérants à la frustration? (vraie question et vraie inquiétude pour eux).
Je pense que si j'avais des élèves comme décrits par Ombre, je serais incapable de faire face au quotidien. Une collègue PE me racontait qu'une année elle avait un élève qui se mettait à hurler si on croisait son regard, si le son dans la classe était trop fort, puis il pouvait tout balancer, jeter sa chaise etc. Ecole REP+ (ou éclair ou pep4 à l'école, bref vous voyez). Ma collègue pleurait quand elle faisait face au tableau, et souriait quand elle se retrouvait face aux élèves. Elle était traumatisée plusieurs années après. Je n'aurais pas tenu dans de telles conditions.

pseudo-intello a écrit:

piesco a écrit:

Cracotte19 a écrit:Nous avons un élève qui chante, se lève, pose 1000 questions. Frustré, il se roule par terre, crie, pleure...
Très franchement, qu'il ait un trouble ou qu'il soit ultra pénible ne change pas grand chose. En classe, il y a des règles. Un gosse qui se roule par terre n'a pas sa place ici. J'ai toujours beaucoup de peine pour les autres élèves de la classe. Cet élève a de multiples aménagements, un aesh individualisée. Tant mieux pour lui. Il n'empêche que ça ne suffit pas, qu'il perturbe les cours et empêche leur déroulement. Toute la classe est pénalisée. Et ça, ce n'est pas normal.

Je ne partage pas ton point de vue : un élève qui a un trouble n'a pas grande chose à voir avec un pénible. Le premier mérite qu'on fasse des efforts pour lui venir en aide.

Si, les deux ont le droit d'être aidés, parce que le pénible peut l'être pour deux raisons :
- un trouble le rend pénible, et il n'y peut rien
- ses parents pour x raisons de leur ressort ou non l'ont mal élevé, et il n'y peut rien
- la survenue d'un drame familial l'a rendu pénible, et il n'y peut rien.

Le truc, c’est qu'on a deux bras, deux jambes, deux yeux, deux oreilles et un cerveau. Et une palanquée d'élèves par classe. Et pas de baguette magique.

Là je n'ai pas compris, c'était bien le sujet de mon message. Les autres points se discutent mais nous sommes d'accord sur l'essentiel : quand on fait cours à 150 élèves par semaine, on fait cours.

*Ombre* a écrit:Je tiens tout de même à rappeler que la loi de 2005 sur l'école inclusive dit très clairement que l'inclusion suppose que l'Etat compense les déficits liés au handicap pour rendre cette inclusion possible, sinon, c'est du foutage deg. C'est une OBLIGATION DE L'ETAT, que de fournir ces moyens humains et financiers. voir article L 112-1 de la loi. "L'Etat met en place les moyens financiers et humains nécessaires à la scolarisation en milieu ordinaire des enfants ou adolescents handicapés."
Or, depuis 2005, on a très bien vu débouler dans les classes les profils pathologiques les plus divers, à mesure que les établissements spécialisés et coûteux fermaient, mais pour les moyens humains et financiers, que d'chi, néant, nada.
Alors, moi, je veux bien appliquer la loi. Mais alors que la loi s'applique. Vraiment.
Que l'Etat remplisse ses obligations, sinon, je me sens déliée des miennes, parce que je ne suis tout simplement plus en mesure de les remplir.

Lagomorphe a écrit:Personnellement, ce que je trouve hyper violent et honteux, c'est de lire ces propos culpabilisateurs. Un professionnel de l'éducation devrait pourtant savoir à quel point notre travail est alourdi - sans aucune contrepartie - par les élèves présentant divers troubles, reconnus ou non là n'est pas le problème, avec lesquels on nous demande de nous débrouiller 1) sans aucune formation et 2) sans aucun moyen supplémentaire décent, l'un sans l'autre n'étant nullement satisfaisant. On fait déjà beaucoup, et nous sommes nombreux à ne pas pouvoir faire plus. Nous ne sommes responsables ni des troubles de certains élèves, ni de l'incurie de l'Etat qui les place dans nos classe sans aucune aide, sans aucun accompagnant, sans aucune décharge qui nous permettrait de mettre en place les adaptations nécessaires, de nous former à la connaissance de ces troubles, sans effectifs réduits pour avoir le temps de s'occuper de chacun comme on devrait - et aimerait - pouvoir le faire.

Ce n'est pas aux professeurs qu'il faut s'en prendre. Ils font déjà ce qu'ils peuvent et ils n'en peuvent plus. Et expriment leur ras-le-bol comme ils peuvent. Certaines situations décrites, avec des classes à n PAP+PPS+TDAH sont éloquentes. Si des collègues ignorent l'existence de certains troubles, il faut s'en prendre à l'Etat qui ne les a pas formé à les connaître et à les gérer. Gérer mes 175 élèves, dont certains avec des troubles que je connais plus ou moins, ne me laisse guère le temps de me documenter sur tel ou tel trouble particulier. Si des collègues se plaignent que, dans la réalité actuelle des classes (à 35 chez moi), devoir gérer ces élèves relève de l'impossible et qu'ils en ont marre, il faut s'en prendre à l'Etat qui ne leur fournit pas les moyens de le faire. Même si j'étais formé à ce qu'il faut faire en présence d'un TOP/TADH/TSA, je sors déjà crevé d'une heure de cours avec les élèves plus dans le moule, mais déjà bien pénibles au quotidien.

Ras le bol de la culpabilisation. Le prof-shaming, c'est facile et gratuit, et surtout ça ne résout rien.

+10000 à tous les deux.

Le ministère est d'un cynisme et d'une hypocrisie sans nom. L'inclusion des élèves en situation de handicap est une chose certes louable et "bisounours"  sur le papier; en réalité, sans moyens supplémentaires, formation adéquate pour les enseignants, moindres effectifs dans les classes, cette inclusion forcée est d'une violence inouïe, qui engendre souffrance généralisée, et pour les profs, complètement démunis, les élèves concernés et la classe entière.
Je me souviens qu'il y a encore 10 ans, je n'avais pas plus de  2-3 PAP  grand maximum et encore,  dans toutes mes classes confondues, et la plupart du temps, ça concernait de "simples" dys, souvent volontaires et bons élèves par ailleurs. Cette année, j'en ai dans 5-6 (voire plus par classe!)
De quoi cette inflation est-elle le symptôme?
Je ne nie absolument pas la souffrance des parents et élèves concernés, mais il faut aussi urgemment admettre celle des collègues confrontés à cette multiplication des cas. C'est absolument ingérable, humainement, matériellement et professionnellement, avec des effectifs toujours pléthoriques ( 35 élèves, voire plus par classe). Cette individualisation croissante des cas dans un groupe classe de 35 est par définition impossible et génère bien évidemment un surcroît démentiel de travail et de stress chez nous enseignants qui nuit d'ailleurs au reste du groupe.
Je viens de découvrir sur ce fil le problème des TOP (!!). Sincèrement, ( et encore une fois, je ne nie pas les difficultés des parents qui y sont confrontés), comment peut se dérouler un cours durant lequel l'insolence et violence d'un élève pourraient "médicalement" être tolérées et pas celles des autres élèves??? On touche le fond, c'est strictement impossible. Certains élèves devraient être pris en charge dans des structures adaptées, avec des professionnels formés et effectifs réduits, point barre.
Mais non, dans son souci constant d'économies tous azimuts, l'EN confère la charge entière de ces problèmes aux profs déjà débordés, comptant comme d' hab sur leur  prétendue tendance à la  "mission sacerdotale ", des profs prêts par vocation à cautionner ce coup de com dont est familière l'EN, l'INCLUSION et autres novlangue et coups de com fumeux , à l'instar d'ailleurs du milieu hospitalier ( diminuer les moyens, injonctions contradictoires) et toujours compter sur cette fameuse supposée vocation des infirmier(e)s censée pallier le cynisme sans nom des politiques.
Pour résumer, le boulot de prof est de plus en plus difficile, on le sait déjà. On peut être littéralement exténué après une seule heure de cours avec des élèves "lambda". Honnêtement, je suis strictement dans l'incapacité de gérer 10000 PAPs divers et variés. C'est tout et c'est aussi simple que  ça. ON NE PEUT PAS!!!
Pas étonnant que de plus en plus de profs et surtout de PE craquent et veuillent aller voir ailleurs.

@Cleopatra2 La question d'amener l'élève a l'autonomie (il n'aura pas un AESH avec lui toute sa vie, plus on avance dans les études et plus c'est difficile d'en obtenir un de toute façon) et de pouvoir adapter son comportement au quotidien est centrale.

On voit une nette différence entre les élèves bien diagnostiqués, bien pris en charge de façon pluridisciplinaire (Sessad,éducateur, psy, psychomot, ergo, groupe de parole,...) avec des familles bien présentes, lucides et engagées dans la scolarité et le suivi médical de leur enfant, et les autres. Des familles dans le déni du handicap, des familles en général en grande souffrance, qui tiennent avec des béquilles, des pansements sur jambe de bois, de façon précaire, mais pour qui mettre en place des soins notamment educ et psy mettrait toute cette construction branlante à mal. Ou des familles dans des conditions socio économiques faibles pour qui l'accès à un tel parcours de soin, ou pour qui aller demander de l'aide à une AS pour le faire, relève de l'utopie.

Baldred a écrit:
Pour ceux qui prérèrent poser la question autrement qu'en terme d'abus, le fil : https://www.neoprofs.org/t135085-se-former-ou-a-tout-le-moins-se-renseigner-sur-les-troubles-dys-tdah-etc#5313034  me paraît beaucoup plus utile.

Baldred, j'ai suivi une formation sur la dyslexie.
Quand j'ai eu pour la première fois un élève autiste en classe, c'est mon mari qui m'a expliqué ce qu'il fallait faire ou pas faire.
Sur le papier, tout ça est très bien.
Sauf que dans la vraie vie, cette année, l'élève avec ses troubles autistiques (très mignon, d'ailleurs, là n'est pas la question), je l'ai au milieu de tas d'autres qui auraient besoin de moi tout le temps.
Que parmi ces élèves à troubles, il y en a des très difficiles à supporter pour l'élève autiste, en particulier celui qui pousse des cris tout le temps (c'est extrêmement stressant) et l'élève TDAH qui joue avec tout ce qui est à sa portée en faisant un tas de petits (ou plus gros) bruits (très stressants eux aussi). Et que quand ce pauvre gamin n'en peut plus, il fait une crise énorme : il renverse sa table, déchire tout ce qui s'y trouve, balance les objets à travers la classe. Et, je le répète, pas d'AESH, je suis absolument seule pour faire face à cela.
Et pendant ce temps-là, j'ai plusieurs DYS qui attendent que je vienne leur expliquer la consigne de leur travail différencié.
J'y vais quand je peux, c'est-à-dire toujours bien trop tard pour des élèves très lents.
Mais à peine suis-je repartie que Bidule m'appelle, parce qu'il n'a pas compris. Et Truc, de toute façon, dès que je ne suis plus penchée sur son épaule, il arrête de faire. Mais si je reste une minute de plus loin d'élève n°2 (vous savez, celui qui pousse des cris d'animaux), il va se remettre à crier et risquer de faire faire une crise à élève autiste.
Flûte, élève TDAH vient de tomber de sa chaise, élève juste pas sympa rigole excessivement fort, la classe s'agite de plus en plus. j'hésite si je dois me préoccuper d'abord d'élève qui crie ou d'élève autiste.
Au fait, j'en étais où, dans mon cours ?
C'est mon quotidien depuis le 3 septembre.

Alors pardon, Baldred, mais ce qu'il me faut, ce n'est pas une formation.

piesco a écrit:

pseudo-intello a écrit:

piesco a écrit:

Cracotte19 a écrit:Nous avons un élève qui chante, se lève, pose 1000 questions. Frustré, il se roule par terre, crie, pleure...
Très franchement, qu'il ait un trouble ou qu'il soit ultra pénible ne change pas grand chose. En classe, il y a des règles. Un gosse qui se roule par terre n'a pas sa place ici. J'ai toujours beaucoup de peine pour les autres élèves de la classe. Cet élève a de multiples aménagements, un aesh individualisée. Tant mieux pour lui. Il n'empêche que ça ne suffit pas, qu'il perturbe les cours et empêche leur déroulement. Toute la classe est pénalisée. Et ça, ce n'est pas normal.

Je ne partage pas ton point de vue : un élève qui a un trouble n'a pas grande chose à voir avec un pénible. Le premier mérite qu'on fasse des efforts pour lui venir en aide.

Si, les deux ont le droit d'être aidés, parce que le pénible peut l'être pour deux raisons :
- un trouble le rend pénible, et il n'y peut rien
- ses parents pour x raisons de leur ressort ou non l'ont mal élevé, et il n'y peut rien
- la survenue d'un drame familial l'a rendu pénible, et il n'y peut rien.

Le truc, c’est qu'on a deux bras, deux jambes, deux yeux, deux oreilles et un cerveau. Et une palanquée d'élèves par classe. Et pas de baguette magique.

Là je n'ai pas compris, c'était bien le sujet de mon message. Les autres points se discutent mais nous sommes d'accord sur l'essentiel : quand on fait cours à 150 élèves par semaine, on fait cours.

Le rapport, c'est qu'il n'y a pas un élève qui mérite plus que l'autre, parce que certes, celui qui a un trouble ne l'a pas choisi, mais celui que ses parents n'ont pas éduqué n'a pas choisi non plus.

Remarque, pour le coup, l'école est bien dans le principe d'égalité, parce qu'elle adopte un fonctionnement où tout le monde est perdant.

@Ombre, il est normal que ton élève autiste ne supporte pas un tel environnement bruyant, et qu'il décharge avec une crise, cela relève de la pathologie. Pour les TSA pour qui la journée complète est ingérable, on peut envisager une journée allégée en ESS (un temps partiel 18h pour commencer). Il faudrait aussi qu'on permette à cet élève de s'isoler quand il sent la crise monter (plus facile à dire qu'à faire au collège).
Les ESS ont commencé, ça serait bien que tu témoignes de ce qui se passe en classe pour lui (via le PP qui est convié à l'ESS).

Par ailleurs, la situation que tu décris est en effet ingérable. Comment enseigner dans ces conditions.

*Ombre* a écrit:

Baldred a écrit:
Pour ceux qui prérèrent poser la question autrement qu'en terme d'abus, le fil : https://www.neoprofs.org/t135085-se-former-ou-a-tout-le-moins-se-renseigner-sur-les-troubles-dys-tdah-etc#5313034  me paraît beaucoup plus utile.

Baldred, j'ai suivi une formation sur la dyslexie.
Quand j'ai eu pour la première fois un élève autiste en classe, c'est mon mari qui m'a expliqué ce qu'il fallait faire ou pas faire.
Sur le papier, tout ça est très bien.
Sauf que dans la vraie vie, cette année, l'élève avec ses troubles autistiques (très mignon, d'ailleurs, là n'est pas la question), je l'ai au milieu de tas d'autres qui auraient besoin de moi tout le temps.
Que parmi ces élèves à troubles, il y en a des très difficiles à supporter pour l'élève autiste, en particulier celui qui pousse des cris tout le temps (c'est extrêmement stressant) et l'élève TDAH qui joue avec tout ce qui est à sa portée en faisant un tas de petits (ou plus gros) bruits (très stressants eux aussi). Et que quand ce pauvre gamin n'en peut plus, il fait une crise énorme : il renverse sa table, déchire tout ce qui s'y trouve, balance les objets à travers la classe. Et, je le répète, pas d'AESH, je suis absolument seule pour faire face à cela.
Et pendant ce temps-là, j'ai plusieurs DYS qui attendent que je vienne leur expliquer la consigne de leur travail différencié.
J'y vais quand je peux, c'est-à-dire toujours bien trop tard pour des élèves très lents.
Mais à peine suis-je repartie que Bidule m'appelle, parce qu'il n'a pas compris. Et Truc, de toute façon, dès que je ne suis plus penchée sur son épaule, il arrête de faire. Mais si je reste une minute de plus loin d'élève n°2 (vous savez, celui qui pousse des cris d'animaux), il va se remettre à crier et risquer de faire faire une crise à élève autiste.
Flûte, élève TDAH vient de tomber de sa chaise, élève juste pas sympa rigole excessivement fort, la classe s'agite de plus en plus. j'hésite si je dois me préoccuper d'abord d'élève qui crie ou d'élève autiste.
Au fait, j'en étais où, dans mon cours ?
C'est mon quotidien depuis le 3 septembre.

Alors pardon, Baldred, mais ce qu'il me faut, ce n'est pas une formation.

Bonsoir @ombre,
Ce n'était pas le sens de mon intervention.
je soulignais que le vrai débat, repris de manière plus intéressante depuis l'intervention de la modération, portait bien sur (pardon de me citer moi-même) : l'Abus majuscule me paraît être celui de l'institution qui allie, comme pour toutes nos missions, injonctions contradictoires et manque de moyens. et @marxou a raison de remettre très clairement l'accusation sur l'EN et non sur les élèves, leurs parents ou des troubles qui seraient des inventions de psy.
Mon renvoi vers l'autre fil portait plutôt sur 2e partie du titre : "ou au moins se renseigner "
Tant mieux si tout cela permet de clarifier le débat :
— Il existe des troubles et les (re)connaitre est déjà une étape importante ;
— L'EN fait reposer la charge sur nos épaules en utilisant toujours les mêmes méthodes : injonctions contradictoires, moyens insuffisants, objectifs flous, culpabilisation et souffrance professionnelle.
Nous sommes bien d'accord : l'injonction de formation est un leurre, ce qui ne dévalue pas la formation elle-même, mais laisse frauduleusement penser qu'une solution simple existerait et que c'est de notre faute si nous ne l'utilisons pas.  
Est-ce plus clair ainsi ?

*Ombre* a écrit:

Baldred a écrit:
Pour ceux qui prérèrent poser la question autrement qu'en terme d'abus, le fil : https://www.neoprofs.org/t135085-se-former-ou-a-tout-le-moins-se-renseigner-sur-les-troubles-dys-tdah-etc#5313034  me paraît beaucoup plus utile.

Baldred, j'ai suivi une formation sur la dyslexie.
Quand j'ai eu pour la première fois un élève autiste en classe, c'est mon mari qui m'a expliqué ce qu'il fallait faire ou pas faire.
Sur le papier, tout ça est très bien.
Sauf que dans la vraie vie, cette année, l'élève avec ses troubles autistiques (très mignon, d'ailleurs, là n'est pas la question), je l'ai au milieu de tas d'autres qui auraient besoin de moi tout le temps.
Que parmi ces élèves à troubles, il y en a des très difficiles à supporter pour l'élève autiste, en particulier celui qui pousse des cris tout le temps (c'est extrêmement stressant) et l'élève TDAH qui joue avec tout ce qui est à sa portée en faisant un tas de petits (ou plus gros) bruits (très stressants eux aussi). Et que quand ce pauvre gamin n'en peut plus, il fait une crise énorme : il renverse sa table, déchire tout ce qui s'y trouve, balance les objets à travers la classe. Et, je le répète, pas d'AESH, je suis absolument seule pour faire face à cela.
Et pendant ce temps-là, j'ai plusieurs DYS qui attendent que je vienne leur expliquer la consigne de leur travail différencié.
J'y vais quand je peux, c'est-à-dire toujours bien trop tard pour des élèves très lents.
Mais à peine suis-je repartie que Bidule m'appelle, parce qu'il n'a pas compris. Et Truc, de toute façon, dès que je ne suis plus penchée sur son épaule, il arrête de faire. Mais si je reste une minute de plus loin d'élève n°2 (vous savez, celui qui pousse des cris d'animaux), il va se remettre à crier et risquer de faire faire une crise à élève autiste.
Flûte, élève TDAH vient de tomber de sa chaise, élève juste pas sympa rigole excessivement fort, la classe s'agite de plus en plus. j'hésite si je dois me préoccuper d'abord d'élève qui crie ou d'élève autiste.
Au fait, j'en étais où, dans mon cours ?
C'est mon quotidien depuis le 3 septembre.

Alors pardon, Baldred, mais ce qu'il me faut, ce n'est pas une formation.

C'est mon quotidien avec l’une de mes 4 classes....
Je sors de là lessivée...