PAP et abus ?

Parce que certains ont des troubles déclarés, ils ne font plus d'efforts vis à vis de ce trouble, et cela engendre d'autres lacunes qui viendront s'ajouter au pap.
N'oublions pas qu'une partie de l'augmentation des pap vient d'un manque des fondamentaux que les élèves auraient pu partiellement combler il y a 20 ans en redoublant leur CP mais qui n'est plus possible maintenant.
Cela ne concerne pas tous les élèves avec les troubles, mais l'absence de redoublement est la pire des maltraitances pour les élèves qui seront en souffrance TOUTE leur scolarité, et dans leur vie future car ils n'arriveront pas à obtenir une orientation choisie.

Pour les aménagements des élèves dys, j'ai eu ma première année un élève dyspraxique qui ne pouvait pas écrire à la main en seconde (ou très péniblement)
cela ne l'a pas empêché d'aller en première S car il avait appris à surpasser son trouble grâce à son aménagement.
La plupart des dys (de mon collège REP+) vont s'asseoir sur les activités en m'expliquant qu'ils ne peuvent pas le faire car dys. Mais dès qu'on les menace de leur mettre un zéro, par un tour de magie, l'impossibilité se transforme en faisabilité. Évidemment ratée, puisque commencée avec 25 min de retard.

lene75 a écrit:

Pomée a écrit:

lilith888 a écrit:

Flof a écrit:Quand je lis tout ce fil et que je constate ce qui se passe dans mon établissement, je ne peux que constater qu'il y a quand même un sacré problème avec l'inclusion à la française .... Quelqu'un sait comment cela se passe ailleurs ? Dans des pays où cela fonctionne (si ça existe ?)

Le problème du système à la française tient en deux termes : l'économie de bouts de chandelles et la poussière sous le tapis, bien plus que sur les profs non formés ou intolérants à la diversité des cerveaux.

Sinon, pour ceux qui se posent la question du tiers temps aux évaluations : mon fils (PPS) a un tiers temps au lycée, il est en terminale. Aux épreuves type bac, il a effectivement 1/3 du temps en plus (sous la surveillance de son AVS). Quand ce n'est pas possible, son professeur supprime quelques exos ou questions.

Mais ce n'est pas possible dans toutes les matières. Dans les matières où l'exercice est une dissertation, un commentaire, on ne peut pas procéder ainsi.
Je retiens l'idée du coefficient 1,2 ou 1,33.

Je trouve bizarre d'augmenter la note alors que c'est de temps que manque l'élève. Pour les dissertations, je les autorise à finir chez eux. Comme ils doivent me rendre l'introduction, les deux premières parties et le brouillon avec leur plan, ils ne peuvent pas trop tricher juste pour la fin et si c'est le cas ça se voit et je peux noter en en tenant compte. Je leur demande de prendre en photo ce qu'ils me rendent pour qu'ils puissent continuer dans de bonnes conditions chez eux. Du reste j'ai souvent dû organiser des devoirs de 4h sur des créneaux où 2-3 élèves de la classe avaient option EPS les deux dernières heures. Ils bénéficiaient du même type d'aménagement. Le seul obstacle, ce sont les parents des autres qui n'y connaissent rien et qui crient à l'injustice.

Kiwi, je suis très étonnée de lire la procédure pour les PAP chez vous. En aucun cas l'établissement n'a à avoir accès aux pièces médicales au motif de les transmettre avec le reste du dossier, encore moins au nom de la pathologie. Vous devez donner aux parents les coordonnées du médecin scolaire pour qu'ils transmettent eux-même ces pièces. Les bilans n'ont pas à transiter par vous. Et seuls les parents peuvent divulguer le nom de la pathologie s'ils le souhaitent, en aucun cas le médecin scolaire n'est autorisé à transmettre cette information (sauf si les parents lui donnent l'autorisation), qu'il n'a d'ailleurs pas forcément, même s'il essaie souvent de l'extorquer aux parents. Pour une dyslexie ça ne prête pas à conséquence, mais pour d'autres diagnostics, les préjugés qu'ont les équipes pédagogiques sur telle ou telle pathologie qu'ils connaissent mal, ou les recherches malencontreuses qu'ils peuvent faire sur internet, peuvent nuire à la prise en charge de l'enfant. J'ai fait l'amère expérience avec la nouvelle école d'avoir trop fait confiance et d'en avoir trop dit, parce que jusque-là j'avais eu la chance de n'avoir eu affaire qu'à des personnes intelligentes et bienveillantes.

Des bilans sont encore arrivés sur le bureau de l’administration cette semaine. Fournis par les parents effectivement, non par le médecin. Et certains figurent dans le classeur dédié du coup. Il est vrai qu’on a quasi exclusivement des élèves dys quelque chose.

Quand on n’a pas de médecin scolaire, les bilans arrivent sur le bureau du principal. Je ne vois pas comment on peut faire autrement.

Édit : c’est pour les PAP, donc essentiellement de la dyslexie. Pour le handicap il y a des ESS avec remplissage du Gevasco. C’est très différent.

lene75 a écrit:

frimoussette77 a écrit:

lene75 a écrit:

NanouV a écrit:
Moncherimoncoeur va expliquer à son patron qu'on ne peut pas exiger de lui des productions écrites de qualité ? Qu'on doit lui photocopier les documents professionnels avec une certaine police ?

Je crois qu'on est en plein dans le sujet.

Le problème, c'est que vous considérez qu'il y a des handicaps « nobles » et d'autres qui ne le sont pas. Le gamin en fauteuil ou malvoyant, on est d'accord pour adapter (en théorie, parce qu'en pratique je suis bien placée pour savoir que non), mais faire la même adaptation pour un dyslexique, là ça devient impossible. Si on peut agrandir un document pour un malvoyant, je ne vois pas bien ce qui empêche de faire la même chose pour un dyslexique, à part qu'on juge que l'un le mérite et l'autre pas.

C'est quoi une adaptation pédagogique pour un "gamin" en fauteuil ?

Demande aux profs d'EPS s'ils peuvent exiger la même chose de leurs élèves en fauteuil que des autres.

Du coup ces élèves sont dispensés de course à pied, on ne leur ment pas en multipliant leur performance par 1,2.

Catalunya a écrit:

lene75 a écrit:

NanouV a écrit:
Moncherimoncoeur va expliquer à son patron qu'on ne peut pas exiger de lui des productions écrites de qualité ? Qu'on doit lui photocopier les documents professionnels avec une certaine police ?

Je crois qu'on est en plein dans le sujet.

Le problème, c'est que vous considérez qu'il y a des handicaps « nobles » et d'autres qui ne le sont pas. Le gamin en fauteuil ou malvoyant, on est d'accord pour adapter (en théorie, parce qu'en pratique je suis bien placée pour savoir que non), mais faire la même adaptation pour un dyslexique, là ça devient impossible. Si on peut agrandir un document pour un malvoyant, je ne vois pas bien ce qui empêche de faire la même chose pour un dyslexique, à part qu'on juge que l'un le mérite et l'autre pas.

Tu ne réponds pas à la question.
Le patron devra-t-il accepter que son employé soit moins efficace, qu'il soit moins compétent (imaginons qu'en tant que dyslexique il fasse 10 fautes par ligne) sous prétexte qu'il est dyslexique ? Dans la "vraie vie", chacun a ses forces, ses faiblesses, et cela influe sur le métier que l'on choisit.

J'aurais pu vouloir être architecte, seulement je dessine comme un enfant de 5 ans. J'aurais pu vouloir être mécanicien, seulement je suis très maladroit de mes mains. Je ne peux exiger que pour cette raison, le patron m'aide à remplacer une phare. Ou alors il le fera puis cherchera un remplaçant.

Essaie de prendre du recul sur la situation de ta fille, ce n'est pas elle que l'on attaque, c'est le système qui ment aux élèves sur leurs capacités et qui, au final, dévalue encore plus des diplômes qui n'ont déjà plus beaucoup de valeur.

T'a-t-on exclu de l'école parce que tu ne savais pas dessiner ? Ou t'a-t-on proposé d'autres activités qui ne nécessitent pas de dessiner ? Le gamin qui a besoin que le document soit écrit dans une certaine police pour le lire, si on lui refuse cet aménagement, ne pourra rien apprendre de ce qui est transmis par ce support, alors même qu'il en est capable. Et c'est ce dernier point qui est crucial. On lui refuse l'accès à ce dont il est capable, pas à ce dont il est de toute façon incapable. Un peu comme si on dirait à l'élève dispensé d'EPS que non, s'il ne peut pas courir, alors il n'a pas le droit d'assister au cours de maths. Un aménagement, c'est ça. Un tiers temps, ça n'est en aucun cas augmenter la note d'un tiers ou un quart, c'est laisser le temps à l'élève de montrer ce qu'il est capable de faire en tenant compte du fait que s'il écrit plus lentement que les autres (par exemple), il doit être bien meilleur qu'eux pour arriver au même résultat dans le même temps. Maintenant évidemment on ne va pas lui certifier la compétence « rapidité », mais on pourra en certifier bien d'autres grâce à cet aménagement.

Je ne vois pas comment je pourrais prendre du recul quand ma fille est en train d'accumuler un important retard scolaire pour des raisons de ce genre. À chaque fois qu'elle ne peut pas lire un énoncé, ou qu'elle le lit mal, les autres s'entraînent et pas elle, et au fil des années, l'écart se creuse. Il faudrait qu'elle soit beaucoup plus intelligente que les autres pour compenser ce handicap, or elle ne l'est pas, et donc elle va inéluctablement droit vers l'échec scolaire et nous ne pouvons qu'assister à son lent naufrage, en rattrapant ce qui peut l'être le soir, mais c'est loin d'être suffisant et ça épuise tout le monde.

Oh MERCI Lene pour ton commentaire.

@lene75 Je n'ai pas compris les histoires sur les profs d'EPS et les amènagements pour les élèves en fauteuil roulant, mais je crois que l'on ne se comprend pas en fait. Je ne sais pas quel est le handicap de ta fille / ton fils, et personne ne dit qu'il / elle est une personne ayant moins de droit ou de valeur qu'une autre, et qui n'a pas le droit de suivre une scolarité "le plus normal possible" puis plus tard d'exercer le métier souhaité. On dit juste que les adaptations oui si c'est possible et faisable, c'est très bien pour l'aider à suivre une scolarité le plus normalement possible, mais qu'il y a des impossibilités, des réalités qui font que non il / elle ne pourra peut-être pas faire tel ou tel métier. En fait je ne comprends pas bien ce que tu expliques je pense : un enfant qui a un gros handicap devrait être inclus dans le système scolaire normal ? Oui, tant que faire se peut : cela veut dire qu'il faut un AVS spécialisé à plein temps dans un premier temps. Dans un deuxième temps, concrètement on fait tout pour que l'enfant réussisse autant que les autres en adaptant la notation et le travail ? Et donc je reprends ce que disent les collègues : ensuite dans le monde du travail, il fera quoi / comment ? On peut adapter, modifier faire ce que l'on veut, au final le handicap est là. Les personnes qui ont une prothèses à la place d'une jambe concourent bien aux jeux paralympiques, pas aux côtés Usain Bolt. Cela prouve bien qu'un handicap peut être compensé certes (la prothèse), mais que la prothèse ne remplacera jamais une "vraie" jambe, et donc que si cette personne veut faire un métier où elle doit marcher / courir / utiliser ses deux jambes toutes la journée, ce ne sera pas possible (pompier par exemple). Mais en fait je crois que je ne comprends pas trop ton propos, il faudrait que tu explicites car je tourne en rond...

lene75 a écrit:

En fait la question est : est-ce que l'école sert à enseigner ou à évaluer ? Si l'enfant apprend des choses en classe, doit-il en être exclu et envoyé dans des classes où il apprendra moins de choses simplement parce qu'il ne peut pas restituer ce qu'il a appris sous la forme demandée ou exploiter les documents tels qu'ils lui sont présentés alors qu'il n'a pas de problème de compréhension des contenus proposés. C'est toute la question : faut-il mettre ensemble des déficients et des enfants d'intelligence normal avec handicap et leur apprendre la même chose. C'est là que se situe la question de l'adaptation. Doit-on renoncer à apprendre à lire aux aveugles sous prétexte qu'ils ne peuvent pas le faire comme tout le monde. Ou bien l'essentiel est-il qu'ils apprennent à lire, peu importent les aides techniques dont ils ont besoin pour ça ?

J'aimerais bien savoir comment tu "sais" que les savoirs sont acquis si l'enfant est dans l'incapacité de les restituer...
Et on en reviens toujours au même problème : pourquoi certaines difficultés "mériteraient" qu'on adapte la forme des évaluations pour "compenser" une incapacité à restituer, alors que d'autres difficultés n'y on pas le droit?

Mon fils est dys-truc, donc il a le droit à des QCM / des tiers-temps, par contre le gamin qui a loupé 1 année de cours, ou celui qui est dans l'impossibilité de travailler chez lui, nan tant pis pour eux il ont pas la bonne difficulté, ils ne méritent pas d'adaptation.

Pour moi c'est simple, même évaluation pour tout le monde, c'est dans les apprentissages qui faut s'adapter à chaque élève.

Lisak40 a écrit:

lene75 a écrit:

NanouV a écrit:
Moncherimoncoeur va expliquer à son patron qu'on ne peut pas exiger de lui des productions écrites de qualité ? Qu'on doit lui photocopier les documents professionnels avec une certaine police ?

Je crois qu'on est en plein dans le sujet.

Le problème, c'est que vous considérez qu'il y a des handicaps « nobles » et d'autres qui ne le sont pas. Le gamin en fauteuil ou malvoyant, on est d'accord pour adapter (en théorie, parce qu'en pratique je suis bien placée pour savoir que non), mais faire la même adaptation pour un dyslexique, là ça devient impossible. Si on peut agrandir un document pour un malvoyant, je ne vois pas bien ce qui empêche de faire la même chose pour un dyslexique, à part qu'on juge que l'un le mérite et l'autre pas.

Je ne vois pas où tu as lu que l'on disait cela... Je veux bien adapter pour tout le monde, du moment que l'on m'en donne les moyens. Ensuite, non un malvoyant ne pourra jamais être pilote d'avion c'est tout ce qu'on essaie d'expliquer. Une personne dyslexique peut devenir ce qu'elle veut, sauf un métier fondé sur l'écrit et l'orthographe. Un PE qui serait dyslexique ne te poserait aucun problème ? Je n'ai pas d'enfant mais j'imagine le dialogue :
"- La maîtresse de mon fils ne sait pas écrire !
- Elle est dyslexique, c'est comme ça.  
- Mais c'est ridicule, c'est elle qui doit enseigner la lecture et l'écriture à mon fils !
- Ben oui mais elle a le droit d'être PE, elle a même eu des aménagements au concours pour réussir les écrits.
- Mais c'est un scandale !
- C'est ça l'égalité..."

La fille d'une amie, fortement dyslexique, s'oriente vers le métier de PE (elle est en sciences de l'éducation)... 
Mes parents ont fait monter une cuisine, toutes les mesures étaient fausses. L'employé leur a répondu que ce n'était pas de sa faute, qu'il était dyscalculique. 

Encore une fois, le postulat de départ était de constater qu'on a une inflation de PAP qui pose question quant à leur validité. Notre médecin scolaire les valide au kilomètre, acceptant comme bilan orthophonique un simple test effectué par l'infirmière.

Je m'interroge quand on arrive à plus de 200 PAP, quasi tous pour dyslexie (et même "dysexécutif"), alors que la proportion en population générale est inférieure. 
Soit il y un microcosme (truc dans la flotte ou je ne sais quoi), soit on préfère coller un PAP plutôt que de se poser la question des méthodes de lecture du coin. 
Quand je lis " Permettre d'utiliser les cours pour les contrôles ", je le dis qu'il y a un sacré problème, non ? 

Je suis dans ce collège depuis plus de 10 ans. Les premiers dyslexiques que j'ai eus étaient rares et TOUS suivis par le centre dédié au CHU. Pour le coup, les adaptations avaient un sens, pour des élèves qui en profitaient vraiment.Maintenant, un simple bilan de notre infirmière suffit et on se voit reprocher par certains parents de ne pas transformer toutes les évaluations en QCM et de ne pas faire que des livres disponibles en audio (qu'on devrait leur fournir). J'ajoute que les PAP nous arrivent complétés, les PP n'étant jamais consultés.

J'ajoute pour être bien claire que je vise essentiellement les PAP pour dyslexie, parfois nébuleux dans la prise en charge, pas ceux élaborés pour un handicap, où il est bien clair que les adaptations sont indispensables.

MoyenCroco a écrit:Parce que certains ont des troubles déclarés, ils ne font plus d'efforts vis à vis de ce trouble, et cela engendre d'autres lacunes qui viendront s'ajouter au pap.
N'oublions pas qu'une partie de l'augmentation des pap vient d'un manque des fondamentaux que les élèves auraient pu partiellement combler il y a 20 ans en redoublant leur CP mais qui n'est plus possible maintenant.
Cela ne concerne pas tous les élèves avec les troubles, mais l'absence de redoublement est la pire des maltraitances pour les élèves qui seront en souffrance TOUTE leur scolarité, et dans leur vie future car ils n'arriveront pas à obtenir une orientation choisie.

Pour les aménagements des élèves dys, j'ai eu ma première année un élève dyspraxique qui ne pouvait pas écrire à la main en seconde (ou très péniblement)
cela ne l'a pas empêché d'aller en première S car il avait appris à surpasser son trouble grâce à son aménagement.
La plupart des dys (de mon collège REP+) vont s'asseoir sur les activités en m'expliquant qu'ils ne peuvent pas le faire car dys. Mais dès qu'on les menace de leur mettre un zéro, par un tour de magie, l'impossibilité se transforme en faisabilité. Évidemment ratée, puisque commencée avec 25 min de retard.

Tout a fait d'accord.
J'ajouterai que soit les troubles dys proviennent d'un défaut d'enseignement et il faut prendre le mal à la racine et refondre les programmes et les techniques d'apprentissages dans les petites classes ( apprentissage de la lecture: dans mes classes neuf fois sur dix, les élèves non-lecteurs ont connu les joies de la méthode globale);
soit les troubles dys (qui se multiplient depuis quelques années) sont devenus la tarte à la crème du symbole des difficultés rencontrées en classe par certains eleves, ainsi qu'un écran de fumée commode destiné à camoufler aussi leurs manquements "classiques" je dirais face au travail, au même titre que sans sommation, un élève pénible sera dit HPI par les parents, puis testé etc ( alors qu'il peut être HPImais,la plupart du temps,il est juste pénible).
Parmi ceux de mes élèves qui ont des PAP , deux tiers environ ne les utilisent pas réellement. Cela se résume parfois à un tiers-temps: lors des devoirs, voire le jour de l'examen, ceux-la ont terminé bien avant la fin de l'épreuve, ce qui me pose toujours question. Certains en jouent, c'est sur. Mais évidemment il ne faut pas les mettre tous dans le même panier, et des eleves qui ont réellement besoin d'aménagements j'en côtoie un paquet.

MoyenCroco a écrit:Parce que certains ont des troubles déclarés, ils ne font plus d'efforts vis à vis de ce trouble, et cela engendre d'autres lacunes qui viendront s'ajouter au pap.
N'oublions pas qu'une partie de l'augmentation des pap vient d'un manque des fondamentaux que les élèves auraient pu partiellement combler il y a 20 ans en redoublant leur CP mais qui n'est plus possible maintenant.
Cela ne concerne pas tous les élèves avec les troubles, mais l'absence de redoublement est la pire des maltraitances pour les élèves qui seront en souffrance TOUTE leur scolarité, et dans leur vie future car ils n'arriveront pas à obtenir une orientation choisie.

Pour les aménagements des élèves dys, j'ai eu ma première année un élève dyspraxique qui ne pouvait pas écrire à la main en seconde (ou très péniblement)
cela ne l'a pas empêché d'aller en première S car il avait appris à surpasser son trouble grâce à son aménagement.
La plupart des dys (de mon collège REP+) vont s'asseoir sur les activités en m'expliquant qu'ils ne peuvent pas le faire car dys. Mais dès qu'on les menace de leur mettre un zéro, par un tour de magie, l'impossibilité se transforme en faisabilité. Évidemment ratée, puisque commencée avec 25 min de retard.

Ah bon… ? Ici, dans la classe de CP où je fais le complément, tous les ans, un élève redouble (parfois plus). Milieu très peu favorisé, enfants qui arrivent avec de gros retards de langage, graphisme, etc, qui rendent l'apprentissage de la lecture-écriture impossible en un an. Bref, dire qu'on ne peut pas faire redoubler est faux. C'est probablement plus rare qu'il y a 20 ans, et de façon certaine bien plus lourd (dossier complet exigé, avec force PPRE, RASED et compagnie), mais c'est possible.

Dans le secondaire en tout cas au lycée le redoublement n'existe pas. J'irai même plus loin: notre avis est piétiné par les familles, et bien malin celui qui arriverait à imposer le redoublement à des parents( ou un élève) qui le refuseraient. Nous sommes démunis pour tout. Nous n'avons de temps ni de moyens pour rien. C'est ainsi que des élèves incapables de lire ni écrire correctement se retrouvent avec leur bac( pro) en poche... ( je ne parle meme pas des eleves allophones, qui obtiendront à tout le moins un CAP)

MoyenCroco parlait du CP, je répondais donc sur ce niveau.

kiwi a écrit:Quant aux parents, encore une fois, as-tu déjà assisté à la mise en place d’un PAP? Non, ce n’est pas présenté comme un dû. Il suffit de ramener les parents à la lecture du PAP : "recours possible." Et ce sont les enseignants (le PP avec la direction en l’occurrence dans le 2d degré) qui décident des adaptations et aménagements en fonction des préconisations du médecin scolaire, pas la famille, pas le médecin. Après, si les adaptations cochées ne te conviennent pas, puisque tu sembles mécontente de ne pas avoir été consultée, tu peux aussi te taper les réunions avec le PP.

Ah j'aimerais bien que cette procédure théorique soit mise en pratique partout. Or c'est loin d'être le cas chez moi, et d'après ce que j'entends dans beaucoup d'établissements. Les PAP nous arrivent "tout cuits" et on n'a jamais notre mot à dire. Et encore, quand ils nous arrivent. Parfois on a juste un mail du PP "machin a un PAP avec ça dedans". PAP pour quoi ? Si au moins je le savais, je pourrais adapter convenablement: supprimer "un tiers des" questions c'est faisable, mais virer les QCM sur docs complexes et laisser la question rédigée à énoncé court, ça pénalise un élève déficient moteur mais ça favorise celui qui a des difficultés de lecture.  
Et je n'ai jamais eu la moindre information concernant une réunion de mise en place d'un PAP. Pourtant en SVT, j'aimerais bien avoir mon mot à dire sur celui-ci, car la problématique des TP évalués est spécifique aux sciences expérimentales, et rarement prise en compte.
Pire, j'ai parfois reçu d'étranges documents, des PAI accompagnés de préconisation pédagogique manuscrites, avec trois ou quatre écritures différentes, dont l'une est clairement identique à celle d'une fiche remplie par les parents. Le tout mis dans mon casier par la direction. Y a-t-il un pilote dans l'avion ?

NanouV a écrit:
Moncherimoncoeur va expliquer à son patron qu'on ne peut pas exiger de lui des productions écrites de qualité ? Qu'on doit lui photocopier les documents professionnels avec une certaine police ?

Certes, personne ne paiera plein pot un employé qui fait 2/3 du boulot sous prétexte qu'il a toujours eu un tiers-temps, du moins pas sans compensation par l'Etat. Mais je ne suis pas fan de ce genre d'argument, parce qu'en tant qu'enseignant en lycée général, ma mission n'est pas de mettre directement les élèves sur le marché du travail. Qu'il garde conscience que ses résultats et sa réussite sont permises par des adaptations qui ne seront pas forcément possible dans le monde du travail, soit. Que ces éléments figurent sur son dossier scolaire/Parcoursup pour que l'orientation puisse se faire avec lucidité, ça me paraît normal. Et c'est souvent là que ça coince, avec les exemples cités ici de handicaps ne permettant actuellement pas d'exercer certains métiers, mais des élèves qui s'y orientent quand même dans une logique de "jyaidroit" aveugle.

lene75 a écrit:Le problème, c'est que vous considérez qu'il y a des handicaps « nobles » et d'autres qui ne le sont pas. Le gamin en fauteuil ou malvoyant, on est d'accord pour adapter (en théorie, parce qu'en pratique je suis bien placée pour savoir que non), mais faire la même adaptation pour un dyslexique, là ça devient impossible. Si on peut agrandir un document pour un malvoyant, je ne vois pas bien ce qui empêche de faire la même chose pour un dyslexique, à part qu'on juge que l'un le mérite et l'autre pas.

Le problème, c'est qu'on demande tout et n'importe quoi aux enseignants déjà surchargés de boulot. Et sous-payés. Et comme l'institution et les parents les culpabilisent systématiquement, au lieu de répondre "je n'ai rien contre telle adaptation, mais embauchez quelqu'un pour la mettre en place, c'est pas mon boulot", on attaque souvent le bien-fondé de l'adaptation lui-même, ce qui n'est ni notre rôle ni de notre compétence. Et ce qui revient effectivement à classer les handicaps en deux catégories, les vrais et les faux.
Au fond, c'est l'institution elle-même qui produit ces catégories, en distinguant le PPS (handicap reconnu donnant droit à compensation, financée par l'Etat si un financement est nécessaire) et le PAP (trouble reconnu comme exceptionnel, nécessitant des adaptations, donc sortant du travail normal du professeur consistant à s'adapter à une classe d'une certaine homogénéité, pas à des individualités exceptionnelles; ce qui revient à alourdir le boulot de prof sans aucun effort de l'Etat). Pour l'Etat, il y a le gros handicap qui mérite des sous, et le petit handicap avec lequel le prof n'a qu'à se débrouiller.

lene75 a écrit:
Je crois qu'on est en plein dans le sujet.

Pour moi, le sujet c'est ça :

lilith888 a écrit:
Le problème du système à la française tient en deux termes : l'économie de bouts de chandelles et la poussière sous le tapis, bien plus que sur les profs non formés ou intolérants à la diversité des cerveaux.

Dès lors que l'Etat fournira les moyens humains et matériels pour mettre en place les adaptations nécessaires, sans alourdir le boulot des enseignants, le discours sur l'utilité / l'effet à long terme / la rupture d'égalité provoquée par ces adaptations n'aura plus raison d'être.

Cicyle : d'accord! Du coup ça m'intéresse : proposes-tu des redoublements ? Les parents acceptent-ils? Et si oui, les trouves-tu bénéfiques ?

zigmag17 a écrit:Cicyle : d'accord! Du coup ça m'intéresse : proposes-tu des redoublements ? Les parents acceptent-ils? Et si oui, les trouves-tu bénéfiques ?

En l'occurrence, ce n'est pas moi qui propose car je ne fais que le complément dans cette classe (1j/semaine, pour remplacer la collègue déchargée). Mais oui, ma collègue en propose chaque année (ce n'est pas une règle, mais elle a les CP fragiles de l'école, donc globalement, tous les ans, au moins un en a besoin). Les parents acceptent (après, j'ai bien conscience que c'est un milieu particulier, avec des parents qui sont peu au fait et donc peu contestataires). Et elle fait tout dans les clous, avec PPRE, demande d'aide RASED, etc.
Et pour ce que j'ai pu en voir oui, ils sont bénéfiques. Certains enfants ont besoin de 2 ans pour faire cet apprentissage, surtout quand dès leur arrivée en CP ils avaient de terribles lacunes de langage/graphisme.

lene75 a écrit:Le problème, c'est que vous considérez qu'il y a des handicaps « nobles » et d'autres qui ne le sont pas. Le gamin en fauteuil ou malvoyant, on est d'accord pour adapter (en théorie, parce qu'en pratique je suis bien placée pour savoir que non), mais faire la même adaptation pour un dyslexique, là ça devient impossible. Si on peut agrandir un document pour un malvoyant, je ne vois pas bien ce qui empêche de faire la même chose pour un dyslexique, à part qu'on juge que l'un le mérite et l'autre pas.

Peut-être parce que tes deux premiers exemples relèvent du handicap et la dyslexie non ? Comment prouve-t-on la dyslexie actuellement ? On ne fait que confondre le trouble et ses conséquences. Si on faisait passer un test d'orthophonie à tous les élèves d'une classe pour détecter une dysortho par exemple, nul doute qu'on serait à plus de 80% !
Et rappelons les chiffres de la fluence en 6ème : 30% des élèves en deça des attendus. Cela veut-il dire 30% de dyslexiques ? Je ne le pense pas.

J'interviens au début de la scolarité d'un élève. Décréter parce qu'il est dyslexique ou dys chose qu'il ne pourra avoir un parcours abouti de sa scolarité me semble injuste et ne reflète pas la réalité de leur, horrible mot, compétence ou potentiel. Certes un potentiel ne suffit pas mais dire à un enfant de 8 ans, écoute tu ne peux pas écrire à la main, c'est illisible, désolée, on va te supporter quelques années puis après, bah, tu dégages; la société ne veut pas de toi, t'es trop lent, t'intéresse personne puisque tu es inemployable. C'est faux. Vous avez vu par exemple maintenant les emplois de secrétaire médicale, ils dictent les compte-rendu, cela passe tout par l'ordinateur. Vous pensez qu'un dyslexique ou un mal-voyant ne pourrait pas y travailler aussi bien qu'un autre ? Mais pour cela il faut lui permettre d'aller le plus loin possible, il existe des adaptations en entreprise. La difficulté est de ne pas donner l'impression à l'enfant que tout lui est dû, il faut montrer de la volonté, c'est certain.
Je prends l'exemple d'un enfant que j'avais en maternelle. une maladie génétique faisait qu'il n'avait aucun sens de l'équilibre et de grosses difficultés en psychomotricité fine donc écriture cursive impossible. Aucun moyen que cela ne s'arrange. J'avais demandé en ESS on pouvait introduire l'ordinateur plutôt que de lui demander de tracer des lettres qu'il ne pouvait faire. Scandale, je l'abandonnais, il fallait faire comme pour les autres, qu'il découpe commes les autres, qu'il monte sur la poutre et tombe (pas commes les autres). Je l'ai retrouvé plus tard en CM2 avec ordi, il revivait, était pertinent, vif. Je suis sûr qu'il trouvera sa place dans la société. Cela demandait une petite adaptation.
Cette année j'ai une élève qui a une vision double, les lettres s'enchevêtrent. Il faut espacer les lettres, les mots et les lignes. Je me vois mal lui dire que cela prend trop temps de retaper le manuel de lecture ou les fiches de lectures, tant pis. Tu ne vas pas apprendre à lire cette année avec moi, essaie avec tes parents. Elle est en CP. Je fais cela je flingue sa scolarité, pas seulement son rêve d'être danseuse ou pilote.

Dans l'école où j'étais écolière, un élève redoublait chaque année ou presque, parfois deux, malgré un contexte socio-économique tout à fait classique (enfants d'employés, d'enseignants, de fonctionnaires...).

Je pense que l'on ne se comprend pas tous sur le chapitre de la prise en compte du handicap type dyslexie.
Pat exemple, en dictée, je vois que les dys se "fatiguent" sur une dictée préparée ; ça commence plutôt bien, puis au bout d'un moment, patatras. En tout cas, chez ceux qui travaillent.
Je vois avec les parents, je compte sur la bonne volonté de l'élève, j'évalue normalement la dictée jusqu'au point "de rupture", après lequel je continue bien sûre de repérer les erreurs, mais sans les compter. Si l'enfant travaillent, et selon ses capacités, ce point arrive de plus en plus tard jusqu'à la fin de l'année. Ce faisant, l'élève va progresser (la dyslexie, si elle est modéré, se corrige, et peut passer inaperçue avec un bon suivi). Je connais des dys qui écrivent sans faute (leur dyslexie revient juste quand ils écrivent leur message de vœux le 1er janvier avec la gueule de bois ).
Quand un élève dys et/ou ses parents me gavent en disant que la dictée c'est en genre de QCM et puis c'est tout, ben très bien, je ne vais pas me battre, mais l'élève ne proressse pas. Après tout, ce n'est pas mon problème.

lene75 a écrit:Le gamin qui a besoin que le document soit écrit dans une certaine police pour le lire, si on lui refuse cet aménagement, ne pourra rien apprendre de ce qui est transmis par ce support, alors même qu'il en est capable. Et c'est ce dernier point qui est crucial. On lui refuse l'accès à ce dont il est capable, pas à ce dont il est de toute façon incapable. Un peu comme si on dirait à l'élève dispensé d'EPS que non, s'il ne peut pas courir, alors il n'a pas le droit d'assister au cours de maths. Un aménagement, c'est ça.

Justement, pour suivre ta comparaison, aujourd'hui les préconisations d'aménagements qui sont souvent faites ressembleraient plus à : tel élève ne court pas très bien ? Dispensons-le d'eps !

Je crois que c'est en cela que tu ressens peut-être dans certains propos la distinction entre des handicaps "nobles" qui mériteraient une prise en compte et d'autres handicaps qui n'en mériteraient pas. A mes yeux, il faut en effet distinguer :
- l'élève qui quoi qu'il arrive, sera en incapacité de faire ce qui est attendu (ex : l'élève aveugle qui ne pourra pas lire un texte standard, l'élève en fauteuil roulant qui ne pourra pas courir, l'élève dyspraxique qui ne pourra pas écrire à la main...)
- l'élève qui a des difficultés qui font que le travail demandé va lui demander plus de temps, plus d'énergie, plus d'aide (ex : l'élève dyslexique qui aura plus de mal à lire).

Je pense que tout le monde est d'accord sur le fait d'adapter au maximum pour la première catégorie d'élèves (ce qui ne veut pas dire pour autant ouvrir des portes qui leur sont fermées en orientant l'élève aveugle vers le métier de chauffeur de camion, l'élève en fauteuil vers le métier de champion de course, l'élève dyspracique vers le métier de serveur, parce que non, la volonté ne fait pas tout et tout le monde doit faire avec ses forces et faiblesses, et si le handicap n'était pas parfois bloquant, on n'appellerait plus ça handicap, même si je partage l'idée qu'il ne faut pas fermer plus de portes que nécessaire).

En revanche, pour la deuxième catégorie d'élèves, je crois qu'on s'y prend mal, et au lieu de les aider à donner toute la mesure de leurs capacités, en leur apportant l'aide nécessaire pour trouver des moyens de compenser leurs difficultés, on les empêche de parvenir à ce qu'ils seraient en réalité capables de faire. Par exemple une élève qui me dit l'autre jour "ah non ça je ne peux pas faire, l'orthophoniste m'a dit que je ne peux pas comprendre les consignes si vous ne me les expliquez pas" (j'imagine bien que ce n'est pas exactement ce que l'orthophoniste a dit, mais c'est ce que nombre d'élèves et de parents retiennent). C'est en cela que je parlais plus haut d'organiser l'incapacité des élèves. Et pour moi, cette deuxième catégorie ne nécessite pas d'aménagement particulier : pas dans le sens bien sûr où il ne faudrait rien faire pour ces élèves, mais dans le sens où ces élèves ne sont pas différents de ceux à qui les parents n'ont jamais eu de livre / qui ne sont pas francophones de naissance / qui ont raté une partie du cp pour cause de problème familial... Naturellement, en tant que prof, on essaie toujours d'apporter une aide à chaque élève en fonction de ses besoins, peu importe l'origine de la difficulté ! En revanche, on en revient toujours à la question des moyens : si je veux pouvoir aider correctement chacun de ces élèves, il ne faut pas que j'aie 30 élèves par classe en 6e...

NB (HS mais pas tant que ça) : je comprends qu'en tant que parent, on voie les choses d'un autre point de vue et il ne fait aucun doute qu'il y a sûrement beaucoup à redire dans ce qu'on appelle "inclusion" au sein de l'école des élèves ayant un handicap. Néanmoins, du point de vue de prof, on peut aussi remettre en cause la façon dont l'institution fonctionne, sans pour autant que cela signifie qu'on est opposé à toute prise en compte du handicap.

Cicyle a écrit:

zigmag17 a écrit:Cicyle : d'accord! Du coup ça m'intéresse : proposes-tu des redoublements ? Les parents acceptent-ils? Et si oui, les trouves-tu bénéfiques ?

En l'occurrence, ce n'est pas moi qui propose car je ne fais que le complément dans cette classe (1j/semaine, pour remplacer la collègue déchargée). Mais oui, ma collègue en propose chaque année (ce n'est pas une règle, mais elle a les CP fragiles de l'école, donc globalement, tous les ans, au moins un en a besoin). Les parents acceptent (après, j'ai bien conscience que c'est un milieu particulier, avec des parents qui sont peu au fait et donc peu contestataires). Et elle fait tout dans les clous, avec PPRE, demande d'aide RASED, etc.
Et pour ce que j'ai pu en voir oui, ils sont bénéfiques. Certains enfants ont besoin de 2 ans pour faire cet apprentissage, surtout quand dès leur arrivée en CP ils avaient de terribles lacunes de langage/graphisme.

Merci pour ta réponse. J'en conclus que mes élèves ont continué de cumuler les lacunes, sans jamais redoubler en dépit sans doute de certaines préconisations des PE( ils nous arrivent très jeunes, avec des déficiences en lecture/ écriture byssales)

Franchement, moi je fais les adaptations (hormis tiers temps, sauf quand l'élève peut aller en vie scolaire et n'a pas cours après, mais c'est rare). Les élèves qui ne peuvent réussir (du fait de leur handicap ou plutôt de leurs capacités) ne réussissent pas. Cette année j'ai une élève dysorthographique, la seule consigne est donc de ne pas noter l'orthographe, mais sa syntaxe est parfaite et les productions sont de qualité. Honnêtement elle fait moins de fautes que d'autres qui n'ont pas de problème. Elle a sûrement dû beaucoup travailler et mis en place des stratégies, mais elle a tout à fait le niveau d'être en 2de générale.
L'autre élève qui redouble se découvre subitement dysorthographique aussi (mais j'ai de gros doutes, je l'avais déjà l'an dernier), mais c'est trop tard. Elle n'a quasiment pas accès à la réflexion organisée, n'écrit pas 5 lignes, ne comprend pas les textes et le cours. Je n'évaluerai pas l'orthographe si on met en place un PAP, mais elle aura quand même de mauvaises notes car elle n'a pas le niveau d'être en 2de générale. Son redoublement ne lui servira à rien.
Le truc, c'est que si elle avait eu des adaptations plus jeune, peut-être que ça aurait été bénéfique, je ne sais pas.
Dans le cas de la fille de Lene, par exemple, il est impossible de connaître le niveau de sa fille car les adaptations ne sont pas faites. Et c'est là le problème. Si l'élève rate avec adaptation, il n'a pas le niveau, point.
Dans mon lycée aussi certains ne font pas les adaptations, et ensuite du coup les parents râlent et obtiennent ce qu'ils veulent en disant que c'est pour ça que leur enfant rate.

Lagomorphe a écrit:

lilith888 a écrit:
Le problème du système à la française tient en deux termes : l'économie de bouts de chandelles et la poussière sous le tapis, bien plus que sur les profs non formés ou intolérants à la diversité des cerveaux.

Dès lors que l'Etat fournira les moyens humains et matériels pour mettre en place les adaptations nécessaires, sans alourdir le boulot des enseignants, le discours sur l'utilité / l'effet à long terme / la rupture d'égalité provoquée par ces adaptations n'aura plus raison d'être.

On est bien d'accord. Et donc, le discours tenu doit être clair. En disant que ces adaptations sont inutiles, nuisibles, tout ce qu'on veut, on donne raison à l'État : pourquoi dépenser des sous pour des adaptations contreproductives ? La vérité, c'est qu'on ne peut pas les mettre en place correctement parce qu'on n'en a pas les moyens et que « l'école inclusive » sans moyens est juste une astuce pour fermer des places ailleurs et faire des économies. C'est vrai aussi pour d'autres élèves sans adaptations noyés dans des classes à 35. Ce n'est pas qu'ils n'ont pas besoin qu'on s'occupe d'eux, c'est qu'on ne peut pas. C'est très différent.

zigmag17 a écrit:Dans le secondaire en tout cas au lycée le redoublement n'existe pas. J'irai même plus loin: notre avis est piétiné par les familles, et bien malin celui qui arriverait à imposer le redoublement à des parents( ou un élève) qui le refuseraient. Nous sommes démunis pour tout. Nous n'avons de temps ni de moyens pour rien. C'est ainsi que des élèves incapables de lire ni écrire correctement se retrouvent avec leur bac( pro) en poche... ( je ne parle meme pas des eleves allophones, qui obtiendront à tout le moins un CAP)

J'ai des élèves de 4èmes qui ne connaissent pas l'ordre alphabétique et les tables de multiplications basiques ... Impensable il y a 20 ans
Mais bientôt ils seront Dysalphabetiques (et non analphabète, qui sera dégradant) et Dyscalculiques alors que c'est simplement des lacunes et de la mauvaise foi

@Cicycle Merci pour ta réponse. J'ai parlé des redoublements en CP car je parlais des fondamentaux en effet


Mais des plantes amorphes en 6èmes qui arrivent en 3ème pour aller en 2nde pro sans doubler aucune classe... Mais je pense que je m'éloigne (pas tant que ca) du sujet

Merci maikresse pour ton message qui exprime très clairement les choses.

Depuis que les 1/3 temps existent (ce n'est pas si vieux) je n'ai eu qu'une seule élève qui les utilisait : toujours, jusqu'à la dernière minute.
Les autres ont généralement fini avant tout le monde.
Surveiller la salle des tiers-temps, c'est partir en même temps que les autres collègues.