Gestion de la crise du Coronavirus dans l'Éducation Nationale

Amendement 1175 adopyé :

Par dérogation à l’article L. 1110‑4 du code de la santé publique, aux seules fins de lutter contre la propagation de l’épidémie de covid-19 et pour la durée strictement nécessaire à cet objectif ou, au plus tard, jusqu’au 31 décembre 2021 inclus, les directeurs des établissements d’enseignement scolaire et les personnes qu’ils désignent à cet effet peuvent avoir accès aux données relatives au statut virologique des élèves, à l’existence de contacts avec des personnes contaminées ainsi qu’à leur statut vaccinal.

Ils peuvent procéder au traitement de ces données, aux seules fins de faciliter l’accès aux campagnes de vaccination organisées dans les établissements et d’organiser des conditions d’enseignement permettant de prévenir les risques de propagation du virus.

Les données à caractère personnel collectées ne peuvent être conservées que jusqu’à la fin de l’année scolaire en cours.

https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/15/amendements/4389/AN/1175

chmarmottine a écrit:Amendement 1175 adopyé :

Par dérogation à l’article L. 1110‑4 du code de la santé publique, aux seules fins de lutter contre la propagation de l’épidémie de covid-19 et pour la durée strictement nécessaire à cet objectif ou, au plus tard, jusqu’au 31 décembre 2021 inclus, les directeurs des établissements d’enseignement scolaire et les personnes qu’ils désignent à cet effet peuvent avoir accès aux données relatives au statut virologique des élèves, à l’existence de contacts avec des personnes contaminées ainsi qu’à leur statut vaccinal.

Ils peuvent procéder au traitement de ces données, aux seules fins de faciliter l’accès aux campagnes de vaccination organisées dans les établissements et d’organiser des conditions d’enseignement permettant de prévenir les risques de propagation du virus.

Les données à caractère personnel collectées ne peuvent être conservées que jusqu’à la fin de l’année scolaire en cours.

https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/15/amendements/4389/AN/1175

"Les directeurs des établissements d’enseignement scolaire et les personnes qu’ils désignent à cet effet peuvent avoir accès aux données relatives au statut virologique des élèves, à l’existence de contacts avec des personnes contaminées ainsi qu’à leur statut vaccinal. Ils peuvent procéder au traitement de ces données, aux seules fins de faciliter l’accès aux campagnes de vaccination organisées dans les établissements et d’organiser des conditions d’enseignement permettant de prévenir les risques de propagation du virus". Cet amendement gouvernemental à la loi sanitaire adopté le 22 juillet, donne à penser que les directeurs d'école et les personnels de direction vont avoir un role plus important encore dans la gestion des campagnes de tests et de vaccination que le ministère veut lancer à la rentrée.

http://www.cafepedagogique.net/lexpresso/Pages/2021/07/23072021Article637626328637008628.aspx

Ça c'est énorme. Je suis curieuse de savoir comment, concrètement, un CDE pourra avoir accès à ces données et ainsi connaître le statut vaccinal d'un élève. Et ce qu'il en fera très concrètement là aussi pour "organiser des conditions d'enseignement permettant de prévenir les risques de propagation du virus".

henriette a écrit:Ça c'est énorme. Je suis curieuse de savoir comment, concrètement, un CDE pourra avoir accès à ces données et ainsi connaître le statut vaccinal d'un élève. Et ce qu'il en fera très concrètement là aussi pour "organiser des conditions d'enseignement permettant de prévenir les risques de propagation du virus".

j'imagine que cela peut se faire comme pour les autres vaccins : une case à cocher dans la fiche "infirmerie", avec justificatif à fournir.

Je ne sais pas si c'est bien ou pas bien finalement.
On a déjà bien râlé sur le fait que les CDE ne pouvaient pas légalement avoir accès aux résultats des tests.
Les enfants isolés a cause d'une suspicion pouvaient revenir sous simple déclaration des parents.

Ca peut permettre de sortir d'une certaine hypocrisie.
Tout comme ça peut augurer un nouveau rôle qui n'est pas le leur dans le dépistage ou la vaccination.

Balthamos a écrit:Je ne sais pas si c'est bien ou pas bien finalement.
On a déjà bien râlé sur le fait que les CDE ne pouvaient pas légalement avoir accès aux résultats des tests.
Les enfants isolés a cause d'une suspicion pouvaient revenir sous simple déclaration des parents.

Ca peut permettre de sortir d'une certaine hypocrisie.
Tout comme ça peut augurer un nouveau rôle qui n'est pas le leur dans le dépistage ou la vaccination.

S'il est confirmé qu'une personne vaccinée ne sera plus considérée comme cas contact, cela évite de fermer des classes entières, non ?

Tout va bien.

henriette a écrit: Et ce qu'il en fera très concrètement là aussi pour "organiser des conditions d'enseignement permettant de prévenir les risques de propagation du virus".

Eh bien, je ne vois pas 3000 applications possibles malheureusement, mais comme toi je suis très curieuse.

chmarmottine a écrit:

Balthamos a écrit:Je ne sais pas si c'est bien ou pas bien finalement.
On a déjà bien râlé sur le fait que les CDE ne pouvaient pas légalement avoir accès aux résultats des tests.
Les enfants isolés a cause d'une suspicion pouvaient revenir sous simple déclaration des parents.

Ca peut permettre de sortir d'une certaine hypocrisie.
Tout comme ça peut augurer un nouveau rôle qui n'est pas le leur dans le dépistage ou la vaccination.

S'il est confirmé qu'une personne vaccinée ne sera plus considérée comme cas contact, cela évite de fermer des classes entières, non ?

Cela peut évolué dans ce sens, mais il ne faut pas oublier que lorsqu'une classe était fermée, les élèves n'étaient déjà pas systématiquement déclarés comme cas contact. Donc pour moi il n'y a pas un lien avec le fait d'être déclaré cas contact ou pas.

Pour les vaccinés qui ne sont plus considérés comme cas contact, il me semble avoir compris qu'il ne serait pas cas contact à condition d'avoir un test négatif. J'ai bien compris ou pas ? Donc il serait bien cas contact et devra se faire testé et en cas de résultat négatif alors il n'est plus cas contact et pas obligé de s'isoler.

Pour les CDE qui seront informés de la vaccination, des cas contacts, des cas positifs parmi les élèves c'est tout de même une bonne chose car jusqu'à présent tout reposait sur les familles et la CPAM informait par des moyens assez tordus qu'il y avait un cas dans telle classe en essayant de garder l'anonymat, ce qui était finalement une perte de temps et souvent une perte d'information surtout pour les cas contacts.

Et cela ne me choque pas du tout, c'est déjà le cas pour d'autres vaccins et d'autres maladies, par exemple pour la rougeole il me semble que les CDE sont automatiquement informés des cas positifs. Et cela doit être relativement récent, et je n'ai pas souvenir d'une polémique à cette époque-là.

Mais comment et par qui auront-ils ces informations ? Quand je vois le bazar que ça a été, alors que je suis pourtant leur mère, pour avoir les résultats des tests PCR de mes enfants car ils sont mineurs, à savoir venir au labo récupérer le papier ou attendre de le recevoir par courrier, impossible de les avoir ni par mail ni sur un site Internet sécurisé comme pour les adultes, j'ai comme un doute sur la faisabilité et la rapidité du truc...

A Tuin a écrit:

Balthamos a écrit:

Ca m'interroge sur le statut d'expert qu'on arrive à donner à beaucoup (trop) de personnes.

C'est très intéressant comme réflexion et cela a été relevé dans une émission que j'écoutais dernièrement.
Il n'y a plus disons, La parole qui fait foi. Le gouvernement n'a pas bien géré, il y a eu des mensonges ou des revirements dans la communication.
Et les propos Fake News ne sont pas bien jugulés sur internet. Il est demandé aux gens d'être responsables, de faire leur tri, de comparer les sources, ce qui vient d'être très bien fait ci-dessus et tend à démontrer que le propos tenu ne dispose pas d'une assise suffisante.
Ceci étant, beaucoup de gens ne font pas la démarche d'aller tout croiser, ou vont retenir ce qui va dans leur sens.
On parle des adultes Antivx, mais combien de nos élèves actuels au sortir de terminale, en sont capables correctement ?
C'est bien ils auront tous leur bac, magnifique pour les statistiques. Mais au-delà de cela, quel type de société cela annonce-t-il ?
Les bonnes informations ne font pas l'objet d'une voix suffisamment harmonieuse, il y a trop de dissonances et de choix.
Cela me fait penser aux librairies dans le principe : auparavant il y avait moins de choix, une moindre vitesse de circulation de l'information, ce qui permettait aux gens de se poser et prendre le temps. Maintenant on est face à un flot ininterrompu de publications, c'est compliqué de s'y retrouver.
Pareil pour la propagation de la covid : s'il fallait 3 jours pour franchir des frontières et se rendre ailleurs, la maladie se diffuserait moins vite....

Cette course de vitesse pour tout pose question. Il n'y a plus le temps de se poser dans ce flot ininterrompu...
On peut se retrouver devant toute l'arborescence des possibles, à devoir ramener à chaque instant au contexte pour en jauger la valeur.
Ce n'est pas si évident d'autant plus que le contexte lui-même est changeant, mouvant.
Deux paramètres information.contexte à réajuster sans cesse pour les faire correspondre.
Que d'évolutions depuis maintenant un an et demi...

Tes remarques sont intéressantes, mais je ne suis pas tellement inquiet, car je n'ai pas une vision si optimiste que cela de la société actuelle. Je ne pense pas que notre bon sens soit bien meilleur que celui de nos grand-parents, malgré un niveau d'instruction bien plus élevé. Donc si on considère que notre degré du sens critique n'est pas bien haut et bien on n'a pas tellement peur qu'il baisse.

Par exemple tu es inquiet du sens critique des lycéens, mais pourtant tu es prof et tu nous as partagé cet article provenant du blog de médiapart en disant qu'il te semblait pertinent. Alors qu'à la première lecture, il ne m'a pas du tout semblé pertinent, et finalement que son auteur soit un grand expert ou pas ne change rien pour moi. Après tout, Raoult est aussi un grand expert, et je n'ai jamais aimé sa rhétorique. J'ai toujours peur quand un scientifique lance des affirmations avec certitude. Et comme Raoult a tout dit, une chose et son contraire, même quand cela allait dans le sens de ma pensée et bien je n'y croyais pas plus.

M. Velot fait une analogie entre les bactéries et les virus, alors que pourtant nous sommes actuellement bien informés sur le fait que ce n'est pas du tout pareil. Les vaccins et les antibiotiques n'ont aucun rapport mais pourtant cela ne semble pas le déranger de faire un lien. Nous savons tous que les antibiotiques se retrouvent malheureusement dans les eaux usées, et qu'il ne faut surtout pas en abuser. Les vaccins ne vont pas se retrouver dans la nature donc les mécanismes ne sont pas du tout les mêmes.

L'autre point qui me dérange, c'est le fait de dire que l'utilisation excessive d'un vaccin pourrait amplifier les mutations. Alors que ce qui amplifie la mutation, c'est surtout la pandémie. Le taux de mortalité est assez faible, donc si on ne vaccine que la population a risque et bien comme cela ne concerne qu'une faible partie alors la pandémie ne sera pas ralentie et les mutations non plus...

Je peux aussi faire une analogie entre  vaccination vs pandémie et lièvre vs tortue, si on accepte le fait qu'un bon vaccin est plus fort que le virus, après on peut dire que c'est une course contre la montre... Le lièvre est plus rapide que la tortue, cependant on sait tous que la tortue voyant le lièvre se rapprocher, elle va accélérer. Donc si le lièvre veut la rattrapper, il ne faut surtout pas qu'il réduise l'écart sinon la tortue ira plus vite... Pour moi quand on accepte ce genre de théorie c'est que finalement on considère que le lièvre n'est pas le plus rapide. Et dans le cas présent, c'est accepter que le vaccin ne gagnera pas. Et quelque part c'est aussi imaginer que les chercheurs ne peuvent pas améliorer un vaccin en fonction des mutations, alors qu'ils le font tous les ans avec la grippe. Mais tout cela est psychologique. Le lièvre doit faire un effort et la population aussi.

Au sujet de la propagation des virus, la grippe fait le tour du monde depuis très longtemps, et par exemple, la grippe espagnole s'était propagée très rapidement à la fin de la 1ère guerre mondiale. A une époque ou le transport aérien n'existait pas du tout. C'est d'ailleurs très intéressant de voir sa propagation dans le monde surtout le cas particulier de l'Australie, qui a bloqué la première vague par des quarantaines, mais pas la deuxième l'année suivante, car il n'y avait pas de vaccins et l'Australie ne pouvait pas s'isoler du monde pendant des dizaines d'années.

Au sujet des propagations des virus, statistiquement le danger vient plutôt des proches que des étrangers, mais on aime bien chercher le cas d'origine, celui par qui le mal est arrivé... Parce que c'est totalement nouveau, donc c'est l'étranger. Quand c'est la grippe qui nous envoie un ou plusieurs mutants tous les ans, comme ce n'est pas nouveau et bien on ne cherche pas le patient zéro. Sauf les chercheurs qui développent tous les ans les vaccins contre la grippe, car pour eux c'est essentiel de déterminer le plus vite possible les nouveaux variants qui vont venir.

henriette a écrit:Mais comment et par qui auront-ils ces informations ? Quand je vois le bazar que ça a été, alors que je suis pourtant leur mère, pour avoir les résultats des tests PCR de mes enfants car ils sont mineurs,  à savoir venir au labo récupérer le papier ou attendre de le recevoir par courrier, impossible de les avoir ni par mail ni sur un site Internet sécurisé comme pour les adultes, j'ai comme un doute sur la faisabilité et la rapidité du truc...

C'est tout à fait faisable par contre pour la rapidité, je suis d'accord cela dépent des régions et surtout de l'incidence. Quand j'ai été positif, j'ai été surpris par tous les organismes qui m'ont contacté par téléphone tout la matinée, résultat à 23h30 que j'ai consulté le lendemain à 7h30.

Avant on faisait confiance aux familles, qui jouaient le jeu dans la majorité, maintenant (je me trompe peut-être) mais sachant que les CDE seront informés tôt ou tard, les familles hésiteront sans doute davantage pour cacher les résultats. Par contre ce sera toujours facile de ne pas donner tous les cas contacts ou bien tout simplement de ne pas se faire tester malgré les doutes...

Cet amendement sera surtout utile pour que les CDE soient informés des vaccinations, car j'en avais déjà parlé, le pass sanitaire n'est pas du tout adapté pour les établissements scolaires. Donc pour le premier degré, cela ne changera pas grand chose j'en ai bien peur.

Manu7 a écrit:

henriette a écrit:Mais comment et par qui auront-ils ces informations ? Quand je vois le bazar que ça a été, alors que je suis pourtant leur mère, pour avoir les résultats des tests PCR de mes enfants car ils sont mineurs,  à savoir venir au labo récupérer le papier ou attendre de le recevoir par courrier, impossible de les avoir ni par mail ni sur un site Internet sécurisé comme pour les adultes, j'ai comme un doute sur la faisabilité et la rapidité du truc...

C'est tout à fait faisable par contre pour la rapidité, je suis d'accord cela dépent des régions et surtout de l'incidence. Quand j'ai été positif, j'ai été surpris par tous les organismes qui m'ont contacté par téléphone tout la matinée, résultat à 23h30 que j'ai consulté le lendemain à 7h30.

Avant on faisait confiance aux familles, qui jouaient le jeu dans la majorité, maintenant (je me trompe peut-être) mais sachant que les CDE seront informés tôt ou tard, les familles hésiteront sans doute davantage pour cacher les résultats. Par contre ce sera toujours facile de ne pas donner tous les cas contacts ou bien tout simplement de ne pas se faire tester malgré les doutes...

Cet amendement sera surtout utile pour que les CDE soient informés des vaccinations, car j'en avais déjà parlé, le pass sanitaire n'est pas du tout adapté pour les établissements scolaires. Donc pour le premier degré, cela ne changera pas grand chose j'en ai bien peur.

Pour tous les tests salivaires effectués pour ma petite en CM1, j'avais les résultats sur internet le soir même.

Manu7 a écrit:
L'autre point qui me dérange, c'est le fait de dire que l'utilisation excessive d'un vaccin pourrait amplifier les mutations. Alors que ce qui amplifie la mutation, c'est surtout la pandémie. Le taux de mortalité est assez faible, donc si on ne vaccine que la population a risque et bien comme cela ne concerne qu'une faible partie alors la pandémie ne sera pas ralentie et les mutations non plus...

Je pense que la principale erreur de raisonnement, c'est de penser que l'évolution des virus fonctionne comme l'évolution darwinienne. Or pas du tout. Ici il n'y a pas concurrence pour des ressources entre les différents variants de virus, comme il y aurait pour un animal ou une plante . Les différents variants peuvent coexister sans problème. C'est juste que le plus contagieux se répand plus vite, et comme on prend des mesures pour limiter les dégâts, cela freine tellement les autres aussi qu'ils deviennent très rares, voire s'éteignent.

chmarmottine a écrit:
Pour tous les tests salivaires effectués pour ma petite en CM1, j'avais les résultats sur internet le soir même.

Même chose pour la mienne.
HS @Chmarmottine

Spoiler:

A Tuin a écrit:
Ce n'est pas grave, dans un an ou deux tout le monde aura été bien vacciné, mais dommage, les vaccins actuels ne marcheront plus.
J'aimerais bien comme tout le monde j'imagine, ne pas voir ce type de scénario.
Espérons alors que d'autres vaccins soient trouvés façon celui de la grippe. Mais dans tous les cas ça ne vend pas du rêve... Cela contribue à l'impression que ça ne finit jamais finalement.

On y est déjà, il manque juste le facteur vitesse de propagation pour le moment :
https://www.medias24.com/2021/07/20/covid-19-le-variant-californien-epsilon-resistant-aux-vaccins-arn-messager-etude/
"Si le risque de propagation de ce variant reste, selon les premières études, moins élevé que pour la mutation Delta, la souche californienne, « CAL.20C » pour les scientifiques, « est plus résistante aux vaccins ARN messager du Covid », toujours d’après l’étude publiée dans la revue Science."

Certes, mais plus loin :

« Ces résultats montrent que les trois mutations présentes dans la glycoprotéine S du variant Epsilon diminuent l’activité neutralisante des anticorps induits par le vaccin et ceux induits par l’infection. Cependant, ces données soulignent également la meilleure qualité des réponses des anticorps induits par la vaccination par rapport à l’infection et leur résistance accrue aux mutations du Sars-Cov-2″, conclut l’étude.

Quand je lis cela avec mon niveau d'instruction, je ne suis pas du tout capable de comprendre si la situation est grave un peu grave, pas grave du tout...
Et encore moins quelle politique vaccinale il convient de mener à l'école.

Mais je constate que les 9/10° des députés et des sénateurs ne sont sans doute pas plus capables que moi, de par leur formation très largement Sciences Humaines/Droit/Lettres/Eco, de prendre des décisions techniquement compétentes. Sans tomber dans du st simonisme, il me semble douteux de prendre des semaines pour demander aux législateurs de pondre le meilleur dispositif sanitaire, de surcroît en urgence. Je pensais vraiment que ces questions relevaient du pouvoir règlementaire (surtout que la V° permet habituellement une grande latitude dans ce domaine, cf art 34 qui liste les sujets nécessitant la loi, limitative donc ce qui veut dire que par défaut, c'est le pouvoir règlementaire qui est la norme) surtout quand le ministre a une culture générale médicale solide et suffisamment de conseillers ad hoc capables, eux, de lire cette étude et d'en tirer quelque chose d'opérationnel.

Je me demande comment nous aurions pu organiser la vaccination obligatoire contre la diphtérie le tétanos et la polio avec nos exigences de garde-fous actuelles et notre volonté croissante que rien ne se fasse au grand jamais sans notre accord ou celui de nos représentants.

Pontorson50 a écrit:Je me demande comment nous aurions pu organiser la vaccination obligatoire contre la diphtérie le tétanos et la polio avec nos exigences de garde-fous actuelles et notre volonté croissante que rien ne se fasse au grand jamais sans notre accord ou celui de nos représentants.

Oui, certes. Mais cela n'est pas si simple.
Inversement, beaucoup de médecins se méfient des obligations, surtout lorsqu'elles renforcent le pouvoir médical de contraindre les patients: parce qu'ils savent fort bien qu'à moyen terme, cela dégrade la relation médecin/patient et donc la médecine elle-même. D'autre part, on sait qu'il y a eu des cas manifestes d'abus grave (les stérilisations forcées et avortements forcés sur des personnes à handicap mental, jusque vers la fin des années 90, par ex. — et probablement encore maintenant). Toutes les réformes dites “éthiques” qui ont été apportées à la médecine vont dans le sens non pas d'une sorte de “liberté sans mesure”, mais dans celui d'une limitation des abus non pas “possible”, mais dont on a eu l'expérience réelle. La question ne se réduit pas du tout à intérêt général vs. intérêt particulier, elle met en jeu la question des libertés et des abus de pouvoir, qui n'est pas une “petite” question.
Ça n'est pas “par hasard” que cela fait partie de la formation de base des médecins.

Quant aux obligations actuelles, j'en vois l'utilité à cours terme: il est très possible que celle-ci l'emporte sur les inconvénients à moyen terme (durcissement des refus, par ex.). Mais cela n'empêche pas de rester prudent. Il serait, à mon avis, préférable que les médecins aient voix prépondérante sur ce chapitre, et non un pouvoir administratif, quel qu'il soit.

Cleroli a écrit:

chmarmottine a écrit:
Pour tous les tests salivaires effectués pour ma petite en CM1, j'avais les résultats sur internet le soir même.

Même chose pour la mienne.
HS @Chmarmottine

Spoiler:

Merci pour l'info !

henriette a écrit:Mais comment et par qui auront-ils ces informations ? Quand je vois le bazar que ça a été, alors que je suis pourtant leur mère, pour avoir les résultats des tests PCR de mes enfants car ils sont mineurs,  à savoir venir au labo récupérer le papier ou attendre de le recevoir par courrier, impossible de les avoir ni par mail ni sur un site Internet sécurisé comme pour les adultes, j'ai comme un doute sur la faisabilité et la rapidité du truc...

Les pratiques sont vraiment très différentes d'un labo à l'autre. J'ai eu trois fois les résultats de mon fils mineur par mail. La dernière fois, l'infirmière est venue à domicile et a accepté qu'il n'y ait pas d'adulte à la maison. Je travaillais et que je ne pouvais pas le conduire au labo qui est à 10 km de chez nous. Mon fils a mis son numéro de portable et c'est lui qui a reçu les codes d'accès pour ses résultats numériques.

En effet, c'est fou ces différences !

epekeina.tes.ousias a écrit:

Pontorson50 a écrit:Je me demande comment nous aurions pu organiser la vaccination obligatoire contre la diphtérie le tétanos et la polio avec nos exigences de garde-fous actuelles et notre volonté croissante que rien ne se fasse au grand jamais sans notre accord ou celui de nos représentants.

Oui, certes. Mais cela n'est pas si simple.
Inversement, beaucoup de médecins se méfient des obligations, surtout lorsqu'elles renforcent le pouvoir médical de contraindre les patients: parce qu'ils savent fort bien qu'à moyen terme, cela dégrade la relation médecin/patient et donc la médecine elle-même. D'autre part, on sait qu'il y a eu des cas manifestes d'abus grave (les stérilisations forcées et avortements forcés sur des personnes à handicap mental, jusque vers la fin des années 90, par ex. — et probablement encore maintenant). Toutes les réformes dites “éthiques” qui ont été apportées à la médecine vont dans le sens non pas d'une sorte de “liberté sans mesure”, mais dans celui d'une limitation des abus non pas “possible”, mais dont on a eu l'expérience réelle. La question ne se réduit pas du tout à intérêt général vs. intérêt particulier, elle met en jeu la question des libertés et des abus de pouvoir, qui n'est pas une “petite” question.
Ça n'est pas “par hasard” que cela fait partie de la formation de base des médecins.

Quant aux obligations actuelles, j'en vois l'utilité à cours terme: il est très possible que celle-ci l'emporte sur les inconvénients à moyen terme (durcissement des refus, par ex.). Mais cela n'empêche pas de rester prudent. Il serait, à mon avis, préférable que les médecins aient voix prépondérante sur ce chapitre, et non un pouvoir administratif, quel qu'il soit.

Je ne parlais pas du bien fondé éthique des dispositifs sanitaires, je m'interroge sur le bien-fondé de laisser entendre aux législateurs voire aux citoyens qu'ils sont compétents sur ces questions. Un pouvoir règlementaire bien au fait de ce que vous dites par des médecins formés comme vous le montrez peut très bien décider, et un pouvoir législatif peut laisser passer des abus de pouvoir, par peur par exemple, en n'ayant jamais pris le temps de s'instruire. En passer par nos représentants ou nous-mêmes pour garantir l'éthique ne me semble pas probant.

Pontorson50 a écrit:Je ne parlais pas du bien fondé éthique des dispositifs sanitaires, je m'interroge sur le bien-fondé de laisser entendre aux législateurs voire aux citoyens qu'ils sont compétents sur ces questions. Un pouvoir règlementaire bien au fait de ce que vous dites par des médecins formés comme vous le montrez peut très bien décider, et un pouvoir législatif peut laisser passer des abus de pouvoir, par peur par exemple, en n'ayant jamais pris le temps de s'instruire. En passer par nos représentants ou nous-mêmes pour garantir l'éthique ne me semble pas probant.

Mis à part que, jusqu'à maintenant, l'on n'a rien trouvé d'autre pour protéger le droit des personnes qu'une constitution et de lois — et que celles-ci, dans une démocratie, passent par un pouvoir législatif…
Mais il se trouve qu'actuellement le pouvoir législatif est directement ou presque contrôlé par le pouvoir exécutif (les citoyens sont bien loin d'avoir un pareil pouvoir, ils n'ont qu'un pouvoir d'élection et de recours, soit, en grande partie, avant et après).
Quant à un pouvoir règlementaire qui déciderait en étant informé par des médecins bien formés, comment dire… C'est justement un pouvoir de ce type qui a laissé passé, voire organisé (jusqu'à il y a peu, voire jusqu'à maintenant) des abus graves. Ce sont justement ces abus qui ont conduit à des lois protégeant les individus et leur donnant pouvoir sur leur propre corps et leur propre santé (et pourtant il reste des “exceptions”!).
Mon opinion est qu'un citoyen éclairé est en droit de s'inquiéter (je ne vois guère de droit supplémentaire à exercer, pour le dire en passant) lorsque l'on met ces droits entre parenthèses ou qu'on les réduit, même au nom de l'intérêt général.

Enaeco a écrit:La priorité dont ont pu "bénéficier" les enseignants ne s'est pas matérialisée par un calendrier différent, comme pour les soignants, mais à travers des journées dédiées.

D'ailleurs, je viens de constater par hasard sur Doctolib, qu'il y a encore des créneaux dédiés pour les professions prioritaires, je ne le savais pas mais dans la liste c'est à la fin et par habitude je cochais la case "+18 ans ayant déjà eu le covid", mais comme actuellement il n'y a plus de créneaux en cherchant davantage je suis tombé sur cette case : "Profession particulièrement exposée". Je pense que les profs peuvent encore bénéficier de ces créneaux, non ? Mais c'est variable d'un département à l'autre. Mais j'ai un doute en avril mai la dénommination n'était pas la même, vous avez des infos, si jamais, nous rentrons bien dans cette case cela peut être intéressant à savoir.

Edition : les profs sont bien dans la liste des professions particulièrement exposées au covid mais la case à changé de nom depuis le 24 mai.

source : https://www.capital.fr/votre-carriere/professions-exposees-voici-comment-prendre-rendez-vous-pour-vous-faire-vacciner-contre-la-covid-19-1404014

Je me demande si ces créneaux ne concernent pas plutôt ce qui vont avoir une obligation vaccinale pour travailler (personnel EHPAD, aide aux personnes, etc.) ou ceux qui devront présenter un passe sanitaire, et donc de fait se faire vacciner, pour continuer à travailler (restaurants, événementiel, lieux de culture, etc.).

Merci pour la précision, Manu7, c'est bon à savoir en effet !

epekeina.tes.ousias a écrit:

Pontorson50 a écrit:Je ne parlais pas du bien fondé éthique des dispositifs sanitaires, je m'interroge sur le bien-fondé de laisser entendre aux législateurs voire aux citoyens qu'ils sont compétents sur ces questions. Un pouvoir règlementaire bien au fait de ce que vous dites par des médecins formés comme vous le montrez peut très bien décider, et un pouvoir législatif peut laisser passer des abus de pouvoir, par peur par exemple, en n'ayant jamais pris le temps de s'instruire. En passer par nos représentants ou nous-mêmes pour garantir l'éthique ne me semble pas probant.

Mis à part que, jusqu'à maintenant, l'on n'a rien trouvé d'autre pour protéger le droit des personnes qu'une constitution et de lois — et que celles-ci, dans une démocratie, passent par un pouvoir législatif…
Mais il se trouve qu'actuellement le pouvoir législatif est directement ou presque contrôlé par le pouvoir exécutif (les citoyens sont bien loin d'avoir un pareil pouvoir, ils n'ont qu'un pouvoir d'élection et de recours, soit, en grande partie, avant et après).
Quant à un pouvoir règlementaire qui déciderait en étant informé par des médecins bien formés, comment dire… C'est justement un pouvoir de ce type qui a laissé passé, voire organisé (jusqu'à il y a peu, voire jusqu'à maintenant) des abus graves. Ce sont justement ces abus qui ont conduit à des lois protégeant les individus et leur donnant pouvoir sur leur propre corps et leur propre santé (et pourtant il reste des “exceptions”!).
Mon opinion est qu'un citoyen éclairé est en droit de s'inquiéter (je ne vois guère de droit supplémentaire à exercer, pour le dire en passant) lorsque l'on met ces droits entre parenthèses ou qu'on les réduit, même au nom de l'intérêt général.

S'agissant de la vaccination je ne vois pas bien en quoi les obligations administratives de l'assurance maladie de naguère ont mis en péril qui que ce soit dans le libre usage de son corps, puisque la vaccination, initiée par et confiée à des experts, assure déjà à ce corps d'exister encore. Ce sont bien des anti vax, en général incultes en médecine, qui sont une menace pour mon corps en faisant tout pour favoriser qu'il lui soit porté atteinte. Cette "défense de mes droits" je n'y tiens guère.
Les craintes que vous exprimiez concernant les abus des médecins envers les malades ont été parfaitement ignorées pendant des décennies d'un pouvoir politique totalement dominé par le législateur. De fait le médecin sous la III° République disposait d'un pouvoir sanitaire plus grand qu'aujourd'hui - et d'ailleurs les médecins étaient plus nombreux à la Chambre - en dépit d'un régime représentatif quasi absolu. Inversement, le pouvoir exécutif actuel, très fort en théorie, n'ose guère exercer ses prérogatives par peur de l'opinion publique.


Dit autrement, si juridiquement je vous donne évidemment raison, dans la pratique, le pouvoir politique a peur du peuple comme rarement. Ce qui le fait vouloir donner des garanties qui sont déjà considérables car le juge est passé par là, saisi par une multitude d'associations dont le pouvoir a progressé vertigineusement en même temps que celui du dit juge.
Ce sont ces associations qui ont fait pression sur le législateur contre le pouvoir médical pour franchir ce qui était présenté par une majorité des représentants du peuple comme une erreur contre l'éthique : l'avortement, les procréations médicales assistées, considérées alors comme des entorses à l'éthique (les barrières peuvent être déplacées, pas forcément abolies) ne sont jamais venus d'abord des parlementaires ni de la majorité du peuple qui a fini par s'y rallier a posteriori, mais de minorités agissantes. Les stérilisations, condamnables, étaient défendues, et le sont encore parfois (il suffit d'entendre la petite musique des courriers de lecteurs de journaux laissant entendre qu'on l'applique aux populations africaines pour réduire la surpopulation) par une bonne partie de la population bien plus que par le pouvoir médical, il en est de même dans des domaines estampillés éthiques comme l'euthanasie qui n'est qu'exceptionnellement une demande des malades ou des médecins, mais plutôt des bien-portants. Pour les familles, ce n'est pas facile de gérer des souffrants qu'ils soient vieux malades ou handicapés. Ce ne sont pas les médecins qui sont les premiers à suggérer qu'on puisse résoudre définitivement le problème en franchissant des barrières que la morale peut réprouver.

Je crois que, comme beaucoup, vous surestimez les demandes des pouvoirs médicaux ou politiques de déplacer ou franchir les barrières éthiques, et sous-estimez le rôle des associations ou d'une partie de la population dans ce domaine. il me semble que la démocratie donne le pouvoir aux citoyens en fonction de leur âge et de leur passé judiciaire, pas du tout en fonction de leur côté "éclairé", notion au demeurant fort floue et élastique selon ses convictions. Qui en effet serait juge que la majorité de citoyens a donné un consentement éclairé? Le fait qu'une majorité est, bien entendu, juridiquement légitime à décider ne rend pas ses décisions nécessairement techniquement appropriées. Peut-être est-ce pour cela que la Cour Suprême des USA se permet de dire le droit et l'éthique bien souvent, dans la démocratie la plus marquée par le désir de liberté au monde.

Non, je ne crois pas qu'il fallait en passer par une loi pour décider ou non d'un pass sanitaire à l'école ou de la vaccination des uns et des autres dans les écoles ou ailleurs. L'urgence est un temps court qui ne donne pas droit à l'erreur, et la législation un temps nécessairement long pour écouter tous les citoyens (pas que les éclairés, encore une fois).

Au sujet du taux de vaccination des enseignants :

https://www.nouvelobs.com/education/20210713.OBS46508/pourquoi-les-profs-echappent-ils-eux-aussi-a-l-obligation-vaccinale.html

Sur LCI, quelques jours plus tôt, le même Jean-Michel Blanquer avait assuré qu’il n’y avait pas besoin de mettre en place un système d’obligation dans l’Education nationale et pour cause : selon le ministre « 75 % des professeurs ont eu une primo vaccination et 90 % affirment leur intention d’être vacciné ».

Cela ressemble plutôt à un sondage, cette histoire de remontées par académie me semble peu crédible, on dirait plutôt un sondage surtout quand on parle de l'intention de se vacciner.