1re : Gargantua, parcours rire et savoir

Oui; si ce n'est que dans Le Banquet, le seul vrai philosophe, Socrate, est une espèce de fakir absolument insensible à l'alcool.

Oui bien sûr tu as raison pour la vraie vie mais l’image du vin source de vérité est aussi ( plus même) vieille que l’adage in vino veritas.
Peut-être les effets étaient différents avec un vin coupé d’eau selon l’usage. Mais enfin bref il y a vin et vin…après tout la Pythie et là Sibylle s’exprimaient aussi dans les effluves des gaz volcaniques: le delirium de façon générale a un statut spécial des l’antiquité .

Est-ce que le In vino veritas n'est pas là surtout pour dire que l'alcool joue un rôle désinhibiteur : il n'aide pas à découvrir la vérité philosophique, mais il force le buveur à dire la vérité qu'une partie de lui voudrait cacher ?

Pas seulement, en tout cas dans l’Antiquité: c’est le fait d’être «  habité » par une présence démoniaque. Socrate n’en a pas besoin il a son daimon intérieur permanent ( que mon téléphone veut absolument traduire par son saumon…)
Je pense que ça rejoint l’idée de la transe des derviches etc…
Rabelais étant plus dans la parodie ou la fable dans tout ça …

Oui d'accord, mais enfin bon... On sait bien qu'il s'agit de coquecigrues, que les hallucinogènes font juste dire n'importe quoi à celui qui est en transe, de sorte que l'interprète peut faire dire ce qu'il veut à ses délires. Et beaucoup à l'époque n'étaient pas dupes. Tu penses que je projettes trop mes représentations sur l'époque ?
Dans Le Banquet, ce n'est pas tant le délire d'Aristophane (complètement ivre) qui est intéressant, que ce qu'en font Socrate et Platon.

Je pense que Rabelais joue sur l'imagerie populaire de la bouffe et du vin, du gigantisme et de l'excès et s'en sert à des fins plus symboliques; et que la paillardise et l'ivrognerie sont aussi des attributs de bons vivants imaginaires dans une époque où la réalité était bcp plus sobre voire famélique et où la goinfrerie de victuailles a donc un tout autre sens que dans nos sociétés hygiénistes ,d'abondance, peut-être. Enfin je ne sais pas vraiment ce qui te gêne en vrai. ( Rabelais ne nous invite sans doute pas à nous saouler pour autant!)

J'ai choisi mes trois textes : Le début du prologue, un bout de l'épique combat de Frère Jean, et l'avant-dernier chapitre ("Comment les Thélémites étaient réglés à leur manière de vivre"). En regrettant amèrement l'abandon de douze autre passages majeurs...
Je vais essayer de les éditer à ma sauce, comme je l'ai fait pour Le débat de Folie et d'Amour (soit dit en passant, c'est un excellent bouquin, dont je vous recommande chaleureusement la lecture ), en ne modifiant que l'orthographe et la ponctuation, et les annotant abondamment.
Je sais, je raconte un peu vainement ma vie, mais ça me motive...

Je retravaille le début du prologue.
D'où est-ce que je sors l'idée que les «buveurs», apostrophés au premier mot, sont aussi les buveurs du divin nectar que constitue un bon livre, le véritable évangile, la parole de Dieu — pour un évangéliste lecteur d'Érasme comme Rabelais, il y a sans doute un lien très fort avec la Cène et l'eucharistie —... ? C'est dans la suite du bouquin, ou ai-je lu ça dans une édition critique, ou est-ce que je le sors de chez Jousse, ou c'est vous qui me l'avez dit un peu plus haut ? En tout cas, l'équation un simpliste Christ = logos = sang du Christ = vin consacré marche assez bien quand l'ensemble du prologue de l'auteur se présente comme une parabole, où lecteurs = buveurs.
Est-ce que je délire complètement quand j'entends un glissement helléniste dans la cadence de la première phrase "le dit être semblable ès Silènes" ? Ça commence par une infinitive, qui me semble caractéristique du goût pour les latinismes, et cela finit par le choix qui me semble un peu particulier de la préposition "en", présente dans "ès"... si l'on peut considérer cette graphie comme authentique. En fait, j'ai le sentiment que Rabelais y entendait presque "ἐις / ἐς", comme il entendait presque "Σιληνός" dans "Silènès", qu'il écrit avec un -s final. On a une espèce d'échappement, de switch dans l'espace-temps pour se retrouver dans la langue de Socrate et de Platon. Autrement dit, j'entends là en quelque sorte un peu la voix du moine fou qui entremêle toutes langues dans Le nom de la rose.
Évidemment, je résiste mal à l'idée qu'ici l'allitération en -s- (Semblable èS SilèneS) est un ressort essentiel à ce switch, qui passe par la réjouissance cratylique.

[Je vous jure que je n'ai bu que du café !]
Au fait, comment dit-on "switch", en bon français ?

Bon, vraiment je suis tout seul ici ! Il n'y a pas au moins un @e-wanderer qui se promène dans le coin ?

Tu sais, en ce moment, je me ramollis l'esprit avec les Contes de Mme d'Aulnoy : c'est amusant à commenter, mais bon, ce n'est pas tout à fait le même niveau… Vivement que je m'occupe un peu sérieusement de du Bellay !

Plus sérieusement : Rabelais me terrifie, je ne sais jamais trop où je mets les pieds, notamment sur les matières touchant à la religion. Sous ce rapport, les auteurs de la Renaissance sont tellement difficiles et retors ! J'ai écrit une petite étude sur Montaigne récemment, et même après m'être longuement documenté, je ne suis pas du tout sûr de mon coup. Alors Rabelais, tu imagines mon niveau d'intimidation…

Ta lecture de "ès Silènes" me plaît bien – mais mon niveau en Grec est celui d'un grand débutant : Τὰ ζῷα τρέχει, ce genre de souvenirs . Il faudrait que je trouve le temps et le courage de me former sérieusement. En tout cas, c'est ingénieux et ça me semble juste. Sur la proposition infinitive, j'aurais davantage de mal à voir quelque chose d'aussi intentionnel. C'est un tour tellement banal dans la langue de la Renaissance que j'aurais vraiment peur de faire un fait de style de ce qui n'est probablement qu'un fait de langue. J'espère que tu ne me jugeras pas d'une prudence excessive.

Oui, c'est très fréquent dans la littéraire de la Renaissance, tu as raison. Mon interprétation va peut-être un peu trop loin. Il faudrait que je creuse. J'avais idée que la fréquence des infinitives en français renaissant était liée à la percée humaniste, et qu'il n'y en a pratiquement pas en ancien français, peu dans les débuts du moyen français ; mais il faudrait regarder ce qu'il en est dans la langue populaire ou relâchée au XVIe — dans la langue de ceux qui ne parlent pas latin.

Edit : je vois en effet dans le Marchello-Nizia (Histoire de la langue française aux XIVe et XVe siècle que Claude Brucker aurait montré qu'elle n'aurait pas d'origine "latine, donc savante". Bon; le résumé qu'en fait Marchello-Nizia n'est pas absolument convaincant. Il faudrait lire l'article de Brucker en entier. Le fait que la construction s'étende au XIVe siècle et se réduise au XVIIe interroge tout de même sur son rapport au latin. D'ailleurs Martin et Wilmet la considèrent comme savante dans son origine, d'après ce qu'en disent Lardon et Thomine dans leur Grammaire du français de la Renaissance. Cela dit, ça fait un point pour les partisans comme moi de considérer l'ensemble "Moyen Français" du XIVe au XVIe siècle, contrairement à ceux qui veulent en exclure le français "renaissant" ou "pré-classique" du XVIe siècle.

P.S. pour être moins nul en théologie du XVIe, j'essaie de lire Érasme. Mais qu'il est difficile d'obtenir ses textes en bilingue ! Tout est effroyablement cher, et en plus, ce qui est joli et abordable, comme L'Éloge de la Folie de Saladin est traduit avec les pieds...

Bonjour ! J'interviens sans avoir parcouru toutes les contributions sur ce sujet. Je viens juste de m'inscrire. J'ai 2 pistes à proposer qui ont intéressé les élèves (1ère générale à vocation scientifique) :
- Un extrait de Histoire comique des Etats et Empires de la lune : les tentatives du personnage-narrateur pour s'élever dans l'espace et atteindre la lune. Nous sommes en 1655 et Cyrano de Bergerac (l'auteur) fait référence aux lois de Copernic et Kepler tout en faisant un récit très fantaisiste, donc par le rire il contribue à la vulgarisation des sciences.
- La fable de L.F. : Les Deux Rats, le Renard et l'œuf, avec en préambule quelques vers du Discours à Mme de La Sablière : à travers différents exemples (on peut donner à lire aux élèves le passage sur la perdrix ou celui sur les castors) L.F. interpelle le lecteur sur la définition de l'instinct chez les animaux et combat la philosophie de Descartes.
Pour échanger, vous pouvez m'écrire !

Pour Nlm: je ne sais pas quel était le niveau de grec de Rabelais. J’ai dans l’idée ( souvenir lointain tiré de je ne sais plus où) qu’il n’était pas si fréquent de connaître ( et de connaître bien) le grec à cette époque (malgré -d’où- les conseils de Gargantua à Pantagruel):on lisait bcp en traduction latine- mais bon si e-wanderer marche sur des œufs que dire de moi?

A priori, il était excellentissime en grec.
Commentateur d'Hippocrate, traducteur d'Hérodote, etc.
Ce devait être l'un des meilleurs hellénistes de France.

En fait oui: bon!
Je vérifiais pendant que tu écrivais!
https://www.persee.fr/doc/bude_0004-5527_2013_num_1_1_6994

J'ai des difficultés à délimiter un passage dans le chapitre 23 de Gargantua en vue de l'étude linéaire. je me demande s'il est possible ou même simplement acceptable de couper le texte afin de limiter le nombre de lignes. J'aimerais commencer à "Gargantua s'éveillait donc environ à quatre heures ..." et aller jusqu'à la fin du repas. Mais le texte est alors trop long. Qu'en pensez-vous ?

A mon avis, c'est trop long ! Il y a tant à dire sur à peu près chaque mot de Rabelais, qu'il vaut mieux prendre l'explication la plus courte possible. D'autre part, à chaque fois que j'ai saucissonné un texte pour l'expliquer, je l'ai regretté : je pense qu'il vaut mieux éviter. Donc, je couperais en prenant le début ou la fin du texte.
Quelquefois, la solution suivante peut fonctionner : tu prends la fin du texte pour l'explication que les élèves devront mener, et tu fais quand même une explication, plus rapide du début, indispensable techniquement pour situer le texte dans l'introduction qu'ils produiront le jour du bac.

Ta solution me convient bien NLM76. Je vais faire cela. J'étais très ennuyée à l'idée de couper le texte alors que je m'efforce de leur enseigner ce qu'est le mouvement d'un texte.

J'ai donc choisi de découper le texte "Cela fait, il était habillé, peigné, coiffé..." jusqu'à la fin du repas. Ce qui m'intéresse dans ce texte, c'est que l'éducation que donne Ponocrates à Gargantua peut sembler très dirigiste. Il le suit jusqu'aux toilettes, Gargantua est un objet entre des mains dirigées par Ponocrates. Et pourtant, le texte insiste sur la notion de liberté. Au chapitre XXI, Gargantua ne suivait que son bon plaisir et pouvait donc sembler libre. Ici il est éduqué et conquiert la liberté véritable. On retrouve la différence augustinienne entre libre arbitre et liberté. L'homme possède la capacité du libre arbitre mais il ne conquiert sa liberté qu'en acquiesçant aux desseins de Dieu. Mais je ne sais pas si on peut dire que Rabelais était proche de la pensée d'Augustin. C'est celle d'un Père de l'Eglise et donc Rabelais doit la connaître mais je ne trouve rien à ce sujet sur Internet. Quelqu'un en sait-il plus ?
Par ailleurs, je trouve que le repas peut être lu comme une Cène. Il y a la mention du vin. Et c'est à la naissance d'un nouveau Gargantua que nous assistons. Mais je me dis que je tire peut-être le texte.
Enfin, dernière difficulté, et non des moindres : j'essaie depuis le début de l'année de montrer à mes élèves que ce qui fait l'intérêt d'un texte littéraire c'est la distance qu'il opère entre ce qui est attendu et ce qui est proposé par le texte. Par exemple, ma précédente étude linéaire portait sur le discours d'Eudémon : on attend un discours et Rabelais ne nous le fait pas entendre. Rabelais annonce le succès d'une expérience et c'est un échec en réalité. Vous voyez l'idée.
Ici je sèche un peu. On attend la description de la méthode éducative de Ponocrates et c'est ce qu'on a. Alors je pensais partir sur cette idée de liberté : on attend une description d'une éducation humaniste qui insiste sur la liberté et on a d'abord l'impression d'une éducation dirigiste dans laquelle l'élève devient un pur objet, une pâte à modeler. Mais c'est bien une éducation à la liberté véritable qui est dépassement du pur abandon au principe de plaisir, au libre-arbitre.
Si vous pouvez me dire ce que vous en pensez, je vous en serais reconnaissante.

Je réfléchis à des sujets de dissertation. D'autres idées ? [Les italiques ont disparu ; mais vous les rétablirez sans peine]
 1. Dans quelle mesure peut-on dire que le Gargantua de Rabelais fait réfléchir en faisant rire 
   2. Qu’est-ce qui est géant dans Gargantua ?
   3. Qu’y a-t-il à boire dans Gargantua ?
   4. Est-il important de savoir que Rabelais était médecin pour lire Gargantua ?
   5. Est-ce que Gargantua nous apprend quelque chose sur ce qu’est le rire ?
   6. Peut-on parler des hommes en parlant de géants ?
   7. Que pensez-vous du personnage de Jean des Entommeures ?
   8. Pourquoi peut-on dire que Gargantua est un roman humaniste ?
   9. Gargantua est-il un roman incompréhensible ?
   10. Qu’est-ce que Gargantua dit sur le corps humain ?
   11. L’exagération dans Gargantua.
   12. Lit-on Gargantua pour apprendre, ou pour réfléchir ?
   13. Lire Gargantua peut-il apprendre à rire ?
   14. De qui Rabelais se moque-t-il dans Gargantua ?
   15. Peut-on considérer les personnages de Gargantua comme des modèles ?
   16. Peut-on s’identifier aux personnages de Gargantua ?
   17. Dans quelle mesure peut-on dire que dans Gargantua, Rabelais partage son amour pour les humanités, c’est-à-dire pour la culture et le savoir ?
   18. De quelles nourritures Gargantua parle-t-il ?
   19. Y a-t-il quelque chose à apprendre dans Gargantua ?
   20. Qu’y a-t-il de sérieux dans Gargantua ?
   21. L’ignorance dans Gargantua.
   22. Le Gargantua de Rabelais a-t-il quelque chose à voir avec la réalité ?
   23. Votre lecture de Gargantua vous a-t-elle appris quelque chose sur l’homme ?
   24. Pourquoi le Gargantua de Rabelais est-il déroutant ?
   25. La cruauté dans Gargantua.
   26. Est-il possible de comprendre quelque chose à Gargantua ?
   27. De quelle époque le Gargantua de Rabelais parle-t-il ?
   28. Est-ce que c’est Rabelais qui parle dans Gargantua ?
   29. Gargantua est-il un éloge du savoir ?
   30. Gargantua est-il mystérieux ?

NLM76 a écrit:
Est-ce que je délire complètement quand j'entends un glissement helléniste dans la cadence de la première phrase "le dit être semblable ès Silènes" ? Ça commence par une infinitive, qui me semble caractéristique du goût pour les latinismes, et cela finit par le choix qui me semble un peu particulier de la préposition "en", présente dans "ès"... si l'on peut considérer cette graphie comme authentique. En fait, j'ai le sentiment que Rabelais y entendait presque "ἐις / ἐς", comme il entendait presque "Σιληνός" dans "Silènès", qu'il écrit avec un -s final.

Permettez-moi une réflexion au ras des pâquerettes : Rabelais (ou son imprimeur) met un S à silène car le mot est au pluriel. "le dit être semblable ès Silènes" : le dit semblable chez les Silènes. Ce qui n'empêche pas de rêver sur la paronymie ἐις / ἐς et d'en tirer des conclusions stimulantes !

Оui, en effet tu as raison ! La correction (de mon raisonnement) est nécessaire.

Petite question sur l'éducation que reçoit Gargantua avec Ponocrates : à son réveil, on le frotte : à quoi correspond cette pratique ? Est-ce une manière de réveiller en douceur ? Autre chose ?

Une manière d'ôter la crasse et la sueur de la nuit : la Renaissance ne se lave pas, de crainte que l'eau ne pénètre dans le corps par le pores. On ne se lave pas à l'eau, on s'étrille.

Delia a écrit:Une manière d'ôter la  crasse et la sueur de la nuit : la Renaissance ne se lave pas, de crainte que l'eau ne pénètre dans le corps par le pores. On ne se lave pas à l'eau, on s'étrille.

tes connaissances en histoire sont épatantes!

A une petit échelle, en suivant un mooc sur la Rnaissance en val de Loire, j'y ai appris que la culture des vignes y est en plein boum au XVIe, et s'étend considérablement , en particulier parce que le Nouveau Monde importe de plus en plus de vin , qui partait directement de Nantes et Saint Nazaire. Ca a peut-être à voir un peu aussi avec l'enthousiasme de Rabelais: à la fois tradition culturelle et nouveauté économique.

Que pensez-vous du chapitre XII (dans l'édition de 1534), sur l'invention du torchecul ? J'ai bien ri au moment où Gargantua produit un merveilleux raisonnement pompeux, que Grandgousier compare à ceux des docteurs de la Sorbonne.
Pour le reste, je suis très dérouté... ou plutôt multirouté.