EAF 2021

Voilà : vous cliquez sur l'enveloppe, vous choisissez (problème technique ou pédagogique) et vous tapez votre demande.
Il faut bien que ce soit LA copie problématique qui soit à l'écran à ce moment-là.

Ok merci beaucoup

Je me demande si cela arrive souvent qu'un élève calque une dissertation sur un sujet qu'il a traité précédemment. J'ai décidément du mal à comprendre comment fonctionnent nos élèves et comment vous, collègues de lettres, parvenaient à corriger leurs copies !
Je m'explique. Un ado membre de ma famille a passé le français et a choisi la sujet de dissertation sur Baudelaire.
Au bac blanc, il a traité le sujet "«Le poète sait descendre dans la vie; mais croyez que s’il y consent, ce n’est pas sans but, et qu’il saura tirer profit de son voyage. De la laideur et de la sottise il fera naître un nouveau genre d’enchantements» écrit Baudelaire dans L’Art romantique (1852). Partagez-vous cette conception du poète? Vous répondrez dans un développement structuré et argumenté, en vous appuyant sur votre lecture des Fleurs du Mal,sur les textes étudiés en classe ainsi que sur vos lectures et votre culture personnelle.
Son intro : passer en une phrase du sujet à la citation "Tu m’as donné ta boue et j’en ai fait de l’or".
Son plan : 1) La boue 2) De l'or concret à l'or abstrait 3) De la boue à l'or.



Pour le sujet de bac, même technique, à savoir une phrase qui fait passer de "On a reproché à Baudelaire de « tout peindre, de tout mettre à nu » dans son recueil Les Fleurs du Mal. Qu’en pensez-vous ?" à la même citation "Tu m’as donné ta boue et j’en ai fait de l’or". et par suite, le même plan.

Je suis assez surprise de cette façon de faire.
J'imagine que cela doit aboutir assez souvent à des hors sujets. Je me demande donc si ce stratagème est répandu chez nos élèves et comment vous faites pour corriger ce genre de devoirs.

Tivinou a écrit:

Écusette de Noireuil a écrit:Enfin, il l'a choisie, donc il peut la relire avant de présenter non ?
Personnellement je sanctionne lorsque les souvenirs de lecture sont trop vagues.

Tout à fait!

@Illiane Tu as essayé de te reconnecter ou tu profites du week-end ? Bon courage !

Personnellement, je ne me connecte à Santorin que pour vérifier si ma copie problématique a été scannée à nouveau (et pour lire les échanges sur la messagerie, très riches en enseignement ) ; j'avais décidé de corriger mes copies en dehors de Santorin pour tout un tas de raisons, et quand je vois comment ça (ne) marche (pas), je me dis que j'ai bien fait.

Ça ne fait que 2 ans que l’on corrige des dissertations sur œuvre, et évidemment avec cette nouvelle réforme et l’intégration des « parcours » qui doivent obligatoirement correspondre aux sujets de dissertation, les sujets peuvent tous se ressembler, et donc appeler aux mêmes éléments de réponse. Cependant, lors des écrits blancs on a su voir la différence entre un élève qui récite un cours, un plan d’un autre sujet, sans le reformuler, sans jamais analyser précisément le sujet, sans en parler dans son intro, sans citer aucun terme,... et un élève qui, même s’il reprend les mêmes axes et les mêmes sous-parties, ne se détache pas du sujet, y revient plusieurs fois lors de ses transitions, dans son intro, dans sa conclusion, et c’est cela que l’on valorise quand on corrige. En plus certains sujets peuvent appeler à un changement de réponse, par exemple s’il faut aller dans le sens de la citation en première partie l’élève devra changer tout son plan, donc au final même si ça peut faire penser à du bachotage, on arrive quand même à faire les différences entre les copies sérieuses et celles presque « hors sujet »

Je viens de passer en revue les textes de mon fils et il se trouve qu'un des textes ne propose ni négation ni subordonnée, les deux points ayant été traités par son professeur. Cela empêche donc le professeur d'interroger les élèves sur ce texte? Je précise que le mien a déjà appris son explication.

Pas du tout : dans ce type de situation, le professeur peut proposer une transformation (transformer une phrase affirmative en phrase négative en expliquant les modifications opérées ; construire une subordonnée circonstancielle de ..., etc.).

On peut toujours demander un exercice de transformation, par exemple passer dune affirmation à une négation à expliquer.

chmarmottine a écrit:Je me demande si cela arrive souvent qu'un élève calque une dissertation sur un sujet qu'il a traité précédemment. J'ai décidément du mal à comprendre comment fonctionnent nos élèves et comment vous, collègues de lettres, parvenaient à corriger leurs copies !
Je m'explique. Un ado membre de ma famille a passé le français et a choisi la sujet de dissertation sur Baudelaire.
Au bac blanc, il a traité le sujet "«Le poète sait descendre dans la vie; mais croyez que s’il y consent, ce n’est pas sans but, et qu’il saura tirer profit de son voyage. De la laideur et de la sottise il fera naître un nouveau genre d’enchantements» écrit Baudelaire dans L’Art romantique (1852). Partagez-vous cette conception du poète? Vous répondrez dans un développement structuré et argumenté, en vous appuyant sur votre lecture des Fleurs du Mal,sur les textes étudiés en classe ainsi que sur vos lectures et votre culture personnelle.
Son intro : passer en une phrase du sujet à la citation "Tu m’as donné ta boue et j’en ai fait de l’or".
Son plan : 1) La boue 2) De l'or concret à l'or abstrait 3) De la boue à l'or.

Pour le sujet de bac, même technique, à savoir une phrase qui fait passer de "On a reproché à Baudelaire de « tout peindre, de tout mettre à nu » dans son recueil Les Fleurs du Mal. Qu’en pensez-vous ?" à la même citation "Tu m’as donné ta boue et j’en ai fait de l’or". et par suite, le même plan.

Je suis assez surprise de cette façon de faire.
J'imagine que cela doit aboutir assez souvent à des hors sujets. Je me demande donc si ce stratagème est répandu chez nos élèves et comment vous faites pour corriger ce genre de devoirs.

Oui, les élèves ont tendance à mémoriser la dissertation faite en classe et à la reprendre, surtout si le professeur a donné un exemple corrigé (ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas le faire). C'est pourquoi, il faut essayer, de donner des exercices de réflexions sur différents sujets possibles (Cette année, c'était mission impossible).
C'est un travers fréquent qui existe aussi dans copies de concours des écoles économiques et scientifiques.

Suite à mes interrogations, et comme je ne peux pas répondre aux messages privés, je profite de ce fil pour remercier Oxford pour son message.

Amaliah a écrit:Je viens de passer en revue les textes de mon fils et il se trouve qu'un des textes ne propose ni négation ni subordonnée, les deux points ayant été traités par son professeur. Cela empêche donc le professeur d'interroger les élèves sur ce texte? Je précise que le mien a déjà appris son explication.

Non.
L'examinateur peut demander d'examiner la formation d'un mot, de mettre des mots à la forme négative, de transformer deux propositions indépendantes pour créer une subordination, etc.
En tout cas, c'est ce que je propose moi en de pareils cas.

Edit : oups, pardon, je redis des choses déjà dites !

Amaliah a écrit:Je viens de passer en revue les textes de mon fils et il se trouve qu'un des textes ne propose ni négation ni subordonnée, les deux points ayant été traités par son professeur. Cela empêche donc le professeur d'interroger les élèves sur ce texte? Je précise que le mien a déjà appris son explication.

Et rien n'empêche l'examinateur de poser une question sur le programme de seconde, comme les accords sujet-verbe, ou la fonction de certains GN, etc. (des points normalement vus et revus au collège).

Merci pour vos réponses, Iliane, Punky, Sei. Je vais relire le texte.  

trompettemarine a écrit:

Amaliah a écrit:Je viens de passer en revue les textes de mon fils et il se trouve qu'un des textes ne propose ni négation ni subordonnée, les deux points ayant été traités par son professeur. Cela empêche donc le professeur d'interroger les élèves sur ce texte? Je précise que le mien a déjà appris son explication.

Et rien n'empêche l'examinateur de poser une question sur le programme de seconde, comme les accords sujet-verbe, ou la fonction de certains GN, etc. (des points normalement vus et revus au collège).

Sur le descriptif de mon fils, son professeur a mentionné que l'interrogation et le programme de Seconde n'avaient pas été traités.

Edit : Je ne vois vraiment pas ce qu'on peut demander d'intéressant en grammaire, vu le peu de questions traitées, sur le poème "Alchimie de la douleur". Peu importe, vous avez répondu à ma question.

J'avoue qu'en tant qu'examinateur, je ne me gênerai pas pour poser des questions simples sur le programme de seconde (sauf les proposition subordonnées relatives) s'il est écrit qu'il n' a pas été revu et si je ne peux faire autrement. A un moment, l'indulgence a des limites. On peut aussi demander si une phrase est complexe ou non et pourquoi. C'est rebattu depuis la cinquième quand même.

EDIT : @Amaliah : mon post n'est pas un reproche envers toi, mais une réflexion personnelle.

Ben moi, il me paraît évident que personne n'a revu le programme de 2de, hormis rapidement, pour rappeler les bases avant les conjonctives circonstancielles.
Je ne l'ai pas écrit dans mon descriptif tant ça me paraissait couler sous le sens. Le programme de 2de, c'est le programme de 2de, pas celui de 1re. Mais comme il est écrit qu'il n'a pas été revu dans les descriptifs sur lesquels j'interroge, je m'abstiens, année Covid aidant, et, de toute manière, je pose des questions vraiment simples.

Je m’abstiens aussi . De toute façon cette question de grammaire ne rime pas à grand chose. Questions très simples donc points facilement gagnés.

Amaliah a écrit:Merci pour vos réponses, Iliane, Punky, Sei. Je vais relire le texte.  

trompettemarine a écrit:

Amaliah a écrit:Je viens de passer en revue les textes de mon fils et il se trouve qu'un des textes ne propose ni négation ni subordonnée, les deux points ayant été traités par son professeur. Cela empêche donc le professeur d'interroger les élèves sur ce texte? Je précise que le mien a déjà appris son explication.

Et rien n'empêche l'examinateur de poser une question sur le programme de seconde, comme les accords sujet-verbe, ou la fonction de certains GN, etc. (des points normalement vus et revus au collège).

Sur le descriptif de mon fils, son professeur a mentionné que l'interrogation et le programme de Seconde n'avaient pas été traités.

Edit : Je ne vois vraiment pas ce qu'on peut demander d'intéressant en grammaire, vu le peu de questions traitées, sur le poème "Alchimie de la douleur". Peu importe, vous avez répondu à ma question.

A titre d'exemple, voici le type de questions qui pourraient à mon sens être posées :
- l'analyse de la négation dans "Hermès inconnu" (certes, ce n'est pas une question de syntaxe, mais à un moment... cela fait partie du programme quand même !) ;
- la transformation de "et qui toujours m'intimidas" à la forme négative (cela pourrait être fait pour d'autres phrases, mais là c'est un peu plus intéressant) ;
- peut-être des tentatives de subordonnées d'opposition au vu des jeux d'antithèses.

Merci, Iliane. Si c'est ça, en effet, c'est ultra simple. Des 6e peuvent répondre. Il n'a plus qu'à croiser les doigts.

Merci pour la précision, trompettemarine. On est tous un peu à cran.

Ces deux années sont vraiment d'une grande injustice.

Le gros problème, en plus du Covid, a été que le ministère a ajouté le programme de seconde en tout début d'année. Il n'aurait pas dû faire appliquer cette modification dès cette année. Nous avons quand même dit l'année dernière à nos élèves que la question de grammaire ne portait que sur le programme de première et bim... en début d'année, changement.

En fait c'est quand même, vu de loin, assez sidérant et très tristement révélateur qu'on ne puisse pas demander au bac, en grammaire, ce qu'on peut demander au brevet des collèges: s'il y a bien un domaine où le bachotage est absurde, et l'insuffisance du niveau criant, c'est bien avec cette foutue grammaire du bac, je trouve.
Que l'on en soit arrivé là montre bien l'inanité générale de ce bac, où - et on les comprend- les élèves en sont à juste chercher l'économie: le plus gros souci de la préparation au bac est devenu, et pas que depuis ces années covid-:côté élève:sur quoi puis-je faire des impasses(quel texte je peux ne pas lire, quelle oeuvre est la plus simple à présenter, quel devoir n'exigera pas de révision, quelles questions on n'a pas le droit de me poser) et côté ministère comment masquer le désastre et se laver les mains pour le long terme?
je me demande combien d'élèves travaillent encore pour savoir quelque chose.

En train de corriger les technos : autant j'ai trouvé les commentaires sur Romain Gary pas terribles dans l'ensemble, autant je trouve ceux sur Victor Hugo (pas encore fini de les corriger cela dit) plutôt bons. Suis-je la seule à faire ce constat ?

trompettemarine a écrit:

chmarmottine a écrit:Je me demande si cela arrive souvent qu'un élève calque une dissertation sur un sujet qu'il a traité précédemment. J'ai décidément du mal à comprendre comment fonctionnent nos élèves et comment vous, collègues de lettres, parvenaient à corriger leurs copies !
Je m'explique. Un ado membre de ma famille a passé le français et a choisi la sujet de dissertation sur Baudelaire.
Au bac blanc, il a traité le sujet "«Le poète sait descendre dans la vie; mais croyez que s’il y consent, ce n’est pas sans but, et qu’il saura tirer profit de son voyage. De la laideur et de la sottise il fera naître un nouveau genre d’enchantements» écrit Baudelaire dans L’Art romantique (1852). Partagez-vous cette conception du poète? Vous répondrez dans un développement structuré et argumenté, en vous appuyant sur votre lecture des Fleurs du Mal,sur les textes étudiés en classe ainsi que sur vos lectures et votre culture personnelle.
Son intro : passer en une phrase du sujet à la citation "Tu m’as donné ta boue et j’en ai fait de l’or".
Son plan : 1) La boue 2) De l'or concret à l'or abstrait 3) De la boue à l'or.

Pour le sujet de bac, même technique, à savoir une phrase qui fait passer de "On a reproché à Baudelaire de « tout peindre, de tout mettre à nu » dans son recueil Les Fleurs du Mal. Qu’en pensez-vous ?" à la même citation "Tu m’as donné ta boue et j’en ai fait de l’or". et par suite, le même plan.

Je suis assez surprise de cette façon de faire.
J'imagine que cela doit aboutir assez souvent à des hors sujets. Je me demande donc si ce stratagème est répandu chez nos élèves et comment vous faites pour corriger ce genre de devoirs.

Oui, les élèves ont tendance à mémoriser la dissertation faite en classe et à la reprendre, surtout si le professeur a donné un exemple corrigé (ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas le faire). C'est pourquoi, il faut essayer, de donner des exercices de réflexions sur différents sujets possibles (Cette année, c'était mission impossible).
C'est un travers fréquent qui existe aussi dans copies de concours des écoles économiques et scientifiques.

Merci pour vos éclairages.

C'est certainement parce que je ne suis que prof de maths, mais je suis plutôt déstabilisée quand je lis une dissertation de ce genre ... vraiment l'impression de lire une liste d'affirmations qui n'ont pas de rapport avec le sujet. Si je notais, je crois que je mettrais de très mauvaises notes ...

Y avait-il les mêmes travers avec la dissertation du bac ancienne mouture ?

Les élèves choisissaient moins souvent la dissertation, qui, pour moi, n'en était pas une. J'ai toujours eu du mal avec la question qu'elle était devenue. Les sujets se ressemblaient beaucoup si on regarde les annales. Je pense toujours qu'analyser une citation et en déterminer la ou les questions qu'elle soulève est le véritable intérêt de réflexion.
On a réduit aujourd'hui le champ d'étude à une œuvre. Mais je trouve que certains sujets sont réellement des sujets de dissertation.

Mais, pour retrouver de vrais sujets de dissertation générale , il faut remonter à plus de 15 oun 20 ans. Seuls les élèves les plus forts s'y risquaient.
Ce n'est que mon opinion.
Et je suis certainement influencée par la formation que j'ai reçue.

Pour le commentaire, quand j'étais élève. Il n'était pas question de problématique. Plus exactement, elle était donnée et les élèves en déduisaient facilement le plan.
De ce point de vue, le commentaire est devenu plus difficile.

Illiane a écrit:En train de corriger les technos : autant j'ai trouvé les commentaires sur Romain Gary pas terribles dans l'ensemble, autant je trouve ceux sur Victor Hugo (pas encore fini de les corriger cela dit) plutôt bons. Suis-je la seule à faire ce constat ?

Ce qui me gêne un peu, c'est que Hugo était un des auteurs au programme donc étudié par certains élèves . Bon, après, vous me direz que c'est Victor Hugo de toute façon, que c'est l'auteur connu.
Sinon, sur Gary dès que l'auto dérision était comprise, ça allait même s'il n'y avait pas forcément tant de procédés donc ça pouvait tourner à la paraphrase. Ceci dit, mes deux meilleures notes sont sur Gary avec un 18. Sur Hugo, c'et l'aspect comique qui fait la différence, dès que c'st vu correctement, ça change le devoir. Mais la vraie cata pour moi, ça reste les contractions/ essais même s'il y en a peu. Et puis, quand même sur l'essai sur Montaigne " Comment surmonter les obstacles qui empêchent les cultures différentes de se rencontrer ?", j'ai eu l(élève qui a pris ça au premier degré (mais en même temps, pourquoi pas, avec un sujet formulé comme ça) et qui donc, de bonne volonté a parlé des bateaux et maintenant des avions (et que même si c'était polluant)..

trompettemarine a écrit:J'avoue qu'en tant qu'examinateur, je ne me gênerai pas pour poser des questions simples sur le programme de seconde (sauf les proposition subordonnées relatives) s'il est écrit qu'il n' a pas été revu et si je ne peux faire autrement. A un moment, l'indulgence a des limites. On peut aussi demander si une phrase est complexe ou non et pourquoi. C'est rebattu depuis la cinquième quand même.

EDIT : @Amaliah : mon post n'est pas un reproche envers toi, mais une réflexion personnelle.

Dans mon academie, on ne pouvait pas interroger sur le programme de Seconde, c'est écrit noir sur blanc dans la charte et tant mieux.
Je n'aurais pas apprécié qu'un examinateur le fasse avec mes classes ; on sait tous que les élèves sont mauvais en grammaire, autant les interroger sur ce qu'ils ont bien revu cette année, non ?

De toute façon, vu ou pas vu, programme de seconde, de Première ou de CE1, c'est la plupart du temps complétement raté.