Vos questions de grammaire

Pour le Brevet on doit parler de compléments essentiels de lieu, non ?

Serge a écrit:Bonjour, je travaille sur les fonctions et j'ai parlé des manipulations, nouveau mantra supposé devenir incontournables au brevet, avec l'exemple du fameux "je vais à Paris" où à Paris est supposé être un COI plutôt qu'un CCL. Ils savent ce que j'en pense, et ils sont plutôt d'accord. Certains ont même fait remarquer que si c'était un COI, on aurait pu le remplacer par le pronom COI "lui", ce qui n'est pas le cas, et qu'en latin, ce serait un ablatif de lieu.

J'espérais ce genre de cas "litigieux" un peu à la marge. Or, en faisant des exercices ... nous ne sommes tombés quasiment que sur des cas où le CC n'est ni supprimable ni déplaçable. Dans les cas suivants, sont-ils supposés être (selon les "nouvelles directives") des COI, alors même qu'il n'y a pas la préposition à ou de ?

Retourne dans ta chambre !

Des rayons parviennent sur lui.

Et dans la phrase "La Tour Eiffel est à Paris", à Paris (non supprimable ni déplaçable) serait-il pour eux COI, alors même qu'il est après un verbe d'état ? Sinon, comment l'analyseraient-ils à présent ?

Salut, Rip van Winkle !
Tu t'es endormi à l'aube de la décennie 80 pour voir de la nouveauté dans une présentation des faits admise depuis des lustres.
Comme te le signale Saltaojos, on use de l'appellation compléments essentiels pour désigner ces éléments ni supprimables ni déplaçables qui ne sont pas forcément des objets stricto sensu.

J'ai fait un choix plus discutable, mais en toute conscience. Je continue d'appeler ces compléments des compléments circonstanciels de lieu. Mes élèves sont plutôt faibles en grammaire. Je passe mon temps à essayer de construire avec eux des connaissances grammaticales basiques, solides et stables. Je refuse donc de les embrouiller pour une question qui sera notée entre deux et quatre points sur les cent points de français. Je préfère m'atteler à d'autres priorités : construire donc des bases grammaticales, améliorer l'expression écrite et l'orthographe (avec 40 points en rédaction, on a de la marge), enrichir le vocabulaire (quand on ne connaît pas "étoffe" en 3e, là aussi, on a de la marge), lire et comprendre des textes... Tant pis pour les manipulations grammaticales qui embrouillent tout le monde, nous compris.

Délia, je ne sais pas quand tu t'es endormie, mais la nouvelle nomenclature eduscol, qui a déjà quelques années, parle bien de COI, pour ces cas-là, et non de complément essentiel. On n'est plus censé parler de complément essentiel, mais de complément d'objet à tout va.
Les questions que tu soulèves, Serge, rappellent que, malheureusement, ces critères ne marchent pas, ou très mal, de manière bien trop hasardeuse pour fonder là-dessus des connaissances sûres.
Le truc chouette, c'est que, n'en déplaise à certains, la grammaire eduscol n'est pas un texte officiel et qu'en la matière, la seule chose qui fasse loi, c'est ce qui est publié au BO, et il n'y a rien eu de nouveau au BO depuis Blanquer 2017, où "à Paris" reste, dans tous les cas que tu as évoqué, un brave CCL.
On peut donc continuer à enseigner une grammaire claire, où l'objet est l'objet et la circonstance une circonstance. Et n'ayez pas d'inquiétude, un élève qui aura bien intégré cela n'y perdra rien, bien au contraire, même pas au DNB.

*Ombre* a écrit:Délia, je ne sais pas quand tu t'es endormie, mais la nouvelle nomenclature eduscol, qui a déjà quelques années, parle bien de COI, pour ces cas-là, et non de complément essentiel. On n'est plus censé parler de complément essentiel, mais de complément d'objet à tout va.
Les questions que tu soulèves, Serge, rappellent que, malheureusement, ces critères ne marchent pas, ou très mal, de manière bien trop hasardeuse pour fonder là-dessus des connaissances sûres.
Le truc chouette, c'est que, n'en déplaise à certains, la grammaire eduscol n'est pas un texte officiel et qu'en la matière, la seule chose qui fasse loi, c'est ce qui est publié au BO, et il n'y a rien eu de nouveau au BO depuis Blanquer 2017, où "à Paris" reste, dans tous les cas que tu as évoqué, un brave CCL.
On peut donc continuer à enseigner une grammaire claire, où l'objet est l'objet et la circonstance une circonstance. Et n'ayez pas d'inquiétude, un élève qui aura bien intégré cela n'y perdra rien, bien au contraire, même pas au DNB.

Voilà ce qu'il faut retenir !

et que donc, non, tous les CCL ne sont pas déplaçables/supprimables

uneodyssée a écrit:et que donc, non, tous les CCL ne sont pas déplaçables/supprimables

Ceux qui ne sont ni déplaçables ni supprimables ne sont donc pas des CCL !

Delia a écrit:

uneodyssée a écrit:et que donc, non, tous les CCL ne sont pas déplaçables/supprimables

Ceux qui ne sont ni déplaçables ni supprimables ne sont donc pas des CCL !

Non. Cette affaire de la promenade des compléments est une fadaise.

Mais dans leur nouveau délire, vous confirmez qu'il faut bien comprendre que :

Retourne dans ta chambre ! (= COI)

Des rayons parviennent sur lui. (=COI)

La Tour Eiffel est à Paris  (Et dans ce cas ? Ils n'oseraient tout de même pas parler de COI pour un verbe d'Etat j'espère ? Un COI après un verbe attributif, ce serait un délire où ils n'oseraient pas aller quand même ...  Mais comment diantre l'analyseraient-il alors selon leur logique imparable ?)

C'est surtout sur ce point que je posais la question.

Serge a écrit:

La Tour Eiffel est à Paris  (Et dans ce cas ? Ils n'oseraient tout de même pas parler de COI pour un verbe d'Etat j'espère ? Un COI après un verbe attributif, ce serait un délire où ils n'oseraient pas aller quand même ...  Mais comment diantre l'analyseraient-il alors selon leur logique imparable ?)

C'est surtout sur ce point que je posais la question.

Si...
Comme la Tour Eiffel n'est pas "parisienne", mais "dans Paris", c'est un COI, selon la logique imparable de la terminologie proposée sur le site Eduscol...
Voici l'explication des pages 87 - 88 de ce document :

La Grammaire simple et limpide a écrit: dans des phrases du type Alice est dans la voiture, Alice est
de Bordeaux, Ce tableau est de Mondrian, les GNP peuvent être analysés
comme des COI (au même titre que à Paris dans Alice va à Paris) puisque le
verbe être ne fonctionne plus, dans de tels emplois, comme un verbe attribu-
tif mais comme un verbe général apte à se substituer à d’autres verbes plus
précis : Alice est dans la voiture = Alice se trouve dans la voiture ; Alice est
de Bordeaux = Alice vit/est née à Bordeaux ; Ce tableau est de Mondrian =
Ce tableau provient de/a été réalisé par Mondrian ; Ce tableau est à Alice =
Ce tableau appartient à Alice. Notons que ces GNP ne peuvent être ni dépla-
cés, ni supprimés : on ne peut donc les analyser comme des compléments
circonstanciels. Notons enfin que, dans certains cas particuliers où l’emploi
du GNP avec le verbe être équivaut à un emploi nominal ou adjectival, le GNP
peut être analysé comme un attribut du sujet : dans Alice est à l’école au sens
de « est écolière », à l’école est attribut du sujet Alice ; en revanche, si Alice
est à l’école signifie « Alice se trouve à l’école » (ou « Alice est dans l’école »),
le GNP à l’école s’analyse comme un COI (au même titre que dans la voiture
dans Alice est dans la voiture).

Le passage par la synonymie (appartenir à + COI, ou pire, "se trouve à" + COI) pour déterminer la construction d'un verbe (donc être à +COI) me laisse songeuse.

C'est la grammaire du Gorafi ?

piesco a écrit:C'est la grammaire du Gorafi ?

Malheureusement non. Je serais d'ailleurs incapable de pasticher un tel chef-d'oeuvre : https://eduscol.education.fr/document/1872/download

Serge a écrit:Mais dans leur nouveau délire, vous confirmez qu'il faut bien comprendre que :

Retourne dans ta chambre ! (= COI)

Des rayons parviennent sur lui. (=COI)

La Tour Eiffel est à Paris  (Et dans ce cas ? Ils n'oseraient tout de même pas parler de COI pour un verbe d'Etat j'espère ? Un COI après un verbe attributif, ce serait un délire où ils n'oseraient pas aller quand même ...  Mais comment diantre l'analyseraient-il alors selon leur logique imparable ?)

C'est surtout sur ce point que je posais la question.

La doxa universitaire actuelle (la Grammaire méthodique du français de Riegel, Pellat et Rioul) parle d'attribut locatif. Ça vient des propositions de Pierre Le Goffic (Grammaire de la phrase française), qui parle de locatif (tout court), en récupérant l'étiquette latine (Sum Romæ) pour désigner, quelle que soit la valeur sémantique, tous les compléments prépositionnels essentiels du verbe être (le vase est en or ; tu es pour le Stade Toulousain ; la cantatrice est très en voix ce soir ; la Tour Eiffel est à Paris). Cette solution a l'avantage de régler simplement, à partir d'une lecture strictement syntaxique, toute cette multitude de cas assez embêtants que la grammaire traditionnelle décrit comme des compléments circonstanciels intégrés (mais on aurait parfois bien du mal à préciser la valeur sémantique précise de certains de ces groupes prépositionnels). Et parler de complément circonstanciel pour un groupe sous la dépendance forte d'un verbe d'état n'est guère plus satisfaisant que de parler de COI. Mais évidemment cette étiquette de locatif ou d'attribut locatif suppose une capacité d'abstraction qui n'est pas forcément adaptée aux classes de collège. Ça ne me choque pas qu'on parte dans les petites classes de complément circonstanciel, quitte à remettre plus tard cette lecture en question.

Tu dis exactement ce que je répète désespérément, e-wanderer. La grammaire traditionnelle a ses défauts, mais elle a permis, avec tous ces défauts, à un Le Goffic de devenir Le Goffic. Avec ses catégories qui articulent syntaxe et sémantique, elle permet à des enfants d'entrer dans l'abstraction en s'appuyant sur leur compréhension de l'idée de lieu, de temps - parce que même le plus faible de mes élèves est capable de comprendre que "à Paris", c'est un lieu : pour une fois que nos élèves comprennent un truc en grammaire, c'est tout de même enragé que de vouloir le jeter aux orties. Il sera toujours temps d'interroger les limites de cette classification quand ces élèves deviendront des spécialistes de la langue.
Cette fureur de vouloir commencer l'étude d'un domaine par un discours indéboulonnable, d'une rigueur indiscutable, indépendamment de toute considération de son adéquation à l'âge du public auquel il s'adresse, c'est, du point de vue de la pédagogie, comme de vouloir commencer l'étude des nombres en CP par les imaginaires, parce que, mon dieu mon dieu, on ne va tout de même pas dire que le carré d'un nombre est toujours positif, c'est faux. Ou bien commencer les sciences par la physique quantique. Du point de vue de la rigueur scientifique, c'est peut-être plus exact, mais du point de vue de la progressivité des apprentissages, c'est une catastrophe, et c'est cette catastrophe que l'on promeut depuis des années, et qui s'affirme avec cette grammaire eduscol.

e-Wanderer a écrit: Et parler de complément circonstanciel pour un groupe sous la dépendance forte d'un verbe d'état n'est guère plus satisfaisant que de parler de COI.

Et pourquoi donc ?
Parce qu'on entend, depuis quelques décennies, dans "circonstanciel", quelque chose comme "accessoire", ou "périphérique".
Or c'est là que le bât blesse.
Le complément circonstanciel n'est circonstanciel que dans la mesure où il marque ce qu'on appelle généralement les circonstances de l'action : le lieu, le temps, le moyen, la manière, la cause, le but.
Ce n'est qu'un moyen mnémotechnique d'évoquer cet ensemble. De ce fait, il peut bien s'appliquer à des compléments liés à un verbe dit d'état
Mais cela dit, rien n'oblige d'être accroché à cette dénomination, dont la nomenclature de 1911 se passait assez bien. L'essentiel est de voir qu'ici il s'agit d'un complément du verbe être, et qu'il marque le lieu.
@*Ombre* : Ajoutons quand même que ce discours "indéboulonnable" est en fait très déboulonnable lui-même.

Est-ce que parler d'attribut locatif au collège serait adapté ? En référence aux exemples précédents. J'aimerais bien l'utiliser.

Franchement, tu penses que ce dont ont besoin les élèves, c'est d'une nouvelle appellation que personne n'utilise ?

Ca me rappelle des discussions passionnées en cours de linguistique.
Et puis je suis devenu professeur ; depuis, je suis ravi d'entendre "complément d'objet du verbe ...", "complément (circonstanciel ou pas) de lieu, de temps, de cause, etc.", "attribut du sujet...". J'ai le sentiment qu'ils comprennent quelque chose à la logique de la phrase, dans son articulation entre syntaxe et sémantique. Beaucoup plus qu'en me baragouinant un jargon qui ne veut rien dire (compléments essentiels mon Dieu, je n'en peux plus) ou en abordant la phrase comme Aristote aborderait un cadavre.

slynop a écrit:Est-ce que parler d'attribut locatif au collège serait adapté ? En référence aux exemples précédents. J'aimerais bien l'utiliser.

*Ombre* a écrit:Franchement, tu penses que ce dont ont besoin les élèves, c'est d'une nouvelle appellation que personne n'utilise ?

Et qui risque même d'être considérée comme fausse par certains correcteurs lors d'un examen, en mode "il s'est mélangé les pinceaux entre attribut du sujet et complément de lieu."

Oui, tu as raison Henriette.

NLM76 a écrit:

Delia a écrit:

uneodyssée a écrit:et que donc, non, tous les CCL ne sont pas déplaçables/supprimables

Ceux qui ne sont ni déplaçables ni supprimables ne sont donc pas des CCL !

Non. Cette affaire de la promenade des compléments est une fadaise.

Je fais de la logique : appartiennent à l'ensemble E des éléments A, B et C. Non A non B et non C ne font donc pas partie de l'ensemble E. Il faudrait affiner les critères.

Qu'est-ce que vous pensez de la grammaire homologique de Gruaz (sans parler des termes utilisés, juste de l'aide que ça peut apporter avec des élèves)?

un lien pour un (très court) résumé si besoin:
https://purh.univ-rouen.fr/node/214

Delia a écrit:

NLM76 a écrit:

Delia a écrit:

uneodyssée a écrit:et que donc, non, tous les CCL ne sont pas déplaçables/supprimables

Ceux qui ne sont ni déplaçables ni supprimables ne sont donc pas des CCL !

Non. Cette affaire de la promenade des compléments est une fadaise.

Je fais de la logique : appartiennent à l'ensemble E des éléments A, B et C. Non A non B et non C ne font donc pas partie de l'ensemble E. Il faudrait affiner les critères.

Ecoute, j'ai appris un peu la logique et la théorie des ensembles. Mais je ne vois pas le rapport avec la choucroute.

NLM76 a écrit:

Delia a écrit:

NLM76 a écrit:

Delia a écrit:

Ceux qui ne sont ni déplaçables ni supprimables ne sont donc pas des CCL !

Non. Cette affaire de la promenade des compléments est une fadaise.

Je fais de la logique : appartiennent à l'ensemble E des éléments A, B et C. Non A non B et non C ne font donc pas partie de l'ensemble E. Il faudrait affiner les critères.

Ecoute, j'ai appris un peu la logique et la théorie des ensembles. Mais je ne vois pas le rapport avec la choucroute.

Le rapport ?
Relis : une odyssée pose que des éléments non A, non B, non C appartiennent néanmoins à l'ensemble E. J'objecte que ces non A, non B, non C ne font donc pas partie de l'ensemble E.
Ce qui me semble n'avoir aucun rapport avec la choucroute, c'est ta remarque sur la promenade des compléments (????????????).

Saltaojos a écrit:Pour le Brevet on doit parler de compléments essentiels de lieu, non ?

Non. Voir les liens donnés ici même.

Petite question d'accord du participe passé dans la phrase suivante:
"Vous venez de commettre une bêtise et avez peur de la sanction qui risque de vous être assigné."

On laisse "é" car le nom "sanction", antécédent du pronom relatif "qui", est sujet. C'est bien ça ?