De la notation... et de l'inflation des notes

NLM76 a écrit:Une échelle ou une autre, on s'en fiche.
Le fait est qu'en France, avec 10/20 tu as ton bac. Qu'on le veuille ou non, 10/20, ça veut dire passable mais un peu juste, 12/20 assez bien, etc.
Le tout, dans ce que tu appelles une "échelle ordinale", c'est que l'idée, pour un examen, ou pour les moyennes trimestrielles, c'est qu'on ne place pas en-dessous de 10 l'essentiel des candidats, comme à Polytechnique, mais au contraire, au-dessus de 10... à condition qu'on se soit donné les moyens "pédagogiques" que cette réussite ne soit pas de la poudre aux yeux.
Je ne vois vraiment pas l'intérêt de considérer la note sur 20 comme une échelle d'intervalles égaux, si ce n'est à se torturer le cerveau. Rien n'oblige à penser que 20/20 représente le niveau maximal de l'année ! D'ailleurs même c'est absurde : on ne peut pas concevoir, dans de nombreux domaines, ce qu'est le niveau maximal de l'année. Oui, dans une dictée, ça va; 20/20, c'est zéro faute. Mais dans une composition de français ? Il arrive de corriger des copies plus brillantes que tout ce qu'on pouvait imaginer. Le 20/20 est très souvent impossible à utiliser pour étalonner l'ensemble des notes.

NLM76 a écrit:Une échelle ou une autre, on s'en fiche.
Le fait est qu'en France, avec 10/20 tu as ton bac. Qu'on le veuille ou non, 10/20, ça veut dire passable mais un peu juste, 12/20 assez bien, etc.
Le tout, dans ce que tu appelles une "échelle ordinale", c'est que l'idée, pour un examen, ou pour les moyennes trimestrielles, c'est qu'on ne place pas en-dessous de 10 l'essentiel des candidats, comme à Polytechnique, mais au contraire, au-dessus de 10... à condition qu'on se soit donné les moyens "pédagogiques" que cette réussite ne soit pas de la poudre aux yeux.
Je ne vois vraiment pas l'intérêt de considérer la note sur 20 comme une échelle d'intervalles égaux, si ce n'est à se torturer le cerveau. Rien n'oblige à penser que 20/20 représente le niveau maximal de l'année ! D'ailleurs même c'est absurde : on ne peut pas concevoir, dans de nombreux domaines, ce qu'est le niveau maximal de l'année. Oui, dans une dictée, ça va; 20/20, c'est zéro faute. Mais dans une composition de français ? Il arrive de corriger des copies plus brillantes que tout ce qu'on pouvait imaginer. Le 20/20 est très souvent impossible à utiliser pour étalonner l'ensemble des notes.

Cléopatra2 a écrit:Au bac je not(ais) plus bas et plus élevé que pendant l'année.
Pendant l'année en terminale, je me pose la question, sur un travail type bac, de savoir ce que vaut la copie par rapport au bac : donc si la copie avait des chances d'avoir à peu près 10 au bac, je mettais 10 etc. J'affinais ensuite. Une copie mal écrite, avec beaucoup de fautes sur les noms de la leçon passait à 9. J'indiquais en haut : 9-10.
J'ai mis beaucoup de 20 au bac, car j'estime que l'élève a fait le job dans le temps imparti. Bien sûr la correction de la langue entre en compte, ce qui fait qu'il y a donc un écart entre un élève qui n'est pas lecteur, dont la famille est moins aisée peut-être, qui pourra avoir 18 mais pas 20.
Plusieurs de mes élèves ont eu 20 au bac, en S. Elèves objectivement brillants et très forts, qui avaient 17-18 de moyenne avec moi.
Je faisais pareil en dessous de 10.
Cette année pour le bac blanc, nous ne sommes pas descendus sous 6 je crois avec mes collègues, tant qu'il y avait un devoir "complet" ou presque. Nous avons mis je crois 2 ou 3 pour les copies avec uniquement intro (mais il n'y en avait qu'une ou 2 peut-être).
Rien ne me satisfait vraiment, mais on va dire que j'échelonne entre les élèves, qu'il y a une vraie hiérarchie. Je joue beaucoup avec les coeff, les petits devoirs non type bac comptent moins, mais il y en a beaucoup. J'estime que je fais progresser les élèves qui jouent le jeu, et j'écris de longues appréciations.
En 2de, quand à la fin de l'année les élèves me rendent un travail structuré, répondant à peu près au sujet, même si c'est mal écrit, pas argumenté, plein de fautes, ben je mets 10-11 car les attendus de l'exercice sont à peu près là, mais ça reste à améliorer. J'ai pu mettre 12 pour signaler la marge de progression d'une élève, partie à 6 au début de l'année et qui a beaucoup travaillé, mais objectivement son travail ne valait pas AB, mais passable.
J'aime les contrôles de connaissances de localisation (que je fais pour entraîner leur mémoire uniquement), car soit c'est appris, soit non, c'est objectif, 1 point par item. Et ils voient leur progression (plantage au début de l'année et ensuite ils apprennent et ont tous de très bonnes notes).
Je ne fais plus que des travaux évaluant une seule "tâche" : soit un paragraphe, soit une étude de doc, soit un contrôle de connaissances, comme ça ils savent où ils en sont.
Mais bon, je profiterai de mon PPCR pour discuter évaluation avec l'IPR l'an prochain, ça va pas être triste!
En tout cas, dans mon bahut, il y a de vraies différences de notation entre les matières d'abord (langues notamment en raison des grilles) et des profs (j'ai maintenant une vraie différence avec mes collègues de lettres, qui sont d'accord pour dire que les élèves n'écrivent pas en français, mais qui expliquent que ce n'est pas évalué).
Difficile de s'y retrouver pour le supérieur.

Dadoo33 a écrit:

Cléopatra2 a écrit:Au bac je not(ais) plus bas et plus élevé que pendant l'année.
Pendant l'année en terminale, je me pose la question, sur un travail type bac, de savoir ce que vaut la copie par rapport au bac : donc si la copie avait des chances d'avoir à peu près 10 au bac, je mettais 10 etc. J'affinais ensuite. Une copie mal écrite, avec beaucoup de fautes sur les noms de la leçon passait à 9. J'indiquais en haut : 9-10.
J'ai mis beaucoup de 20 au bac, car j'estime que l'élève a fait le job dans le temps imparti. Bien sûr la correction de la langue entre en compte, ce qui fait qu'il y a donc un écart entre un élève qui n'est pas lecteur, dont la famille est moins aisée peut-être, qui pourra avoir 18 mais pas 20.
Plusieurs de mes élèves ont eu 20 au bac, en S. Elèves objectivement brillants et très forts, qui avaient 17-18 de moyenne avec moi.
Je faisais pareil en dessous de 10.
Cette année pour le bac blanc, nous ne sommes pas descendus sous 6 je crois avec mes collègues, tant qu'il y avait un devoir "complet" ou presque. Nous avons mis je crois 2 ou 3 pour les copies avec uniquement intro (mais il n'y en avait qu'une ou 2 peut-être).
Rien ne me satisfait vraiment, mais on va dire que j'échelonne entre les élèves, qu'il y a une vraie hiérarchie. Je joue beaucoup avec les coeff, les petits devoirs non type bac comptent moins, mais il y en a beaucoup. J'estime que je fais progresser les élèves qui jouent le jeu, et j'écris de longues appréciations.
En 2de, quand à la fin de l'année les élèves me rendent un travail structuré, répondant à peu près au sujet, même si c'est mal écrit, pas argumenté, plein de fautes, ben je mets 10-11 car les attendus de l'exercice sont à peu près là, mais ça reste à améliorer. J'ai pu mettre 12 pour signaler la marge de progression d'une élève, partie à 6 au début de l'année et qui a beaucoup travaillé, mais objectivement son travail ne valait pas AB, mais passable.
J'aime les contrôles de connaissances de localisation (que je fais pour entraîner leur mémoire uniquement), car soit c'est appris, soit non, c'est objectif, 1 point par item. Et ils voient leur progression (plantage au début de l'année et ensuite ils apprennent et ont tous de très bonnes notes).
Je ne fais plus que des travaux évaluant une seule "tâche" : soit un paragraphe, soit une étude de doc, soit un contrôle de connaissances, comme ça ils savent où ils en sont.
Mais bon, je profiterai de mon PPCR pour discuter évaluation avec l'IPR l'an prochain, ça va pas être triste!
En tout cas, dans mon bahut, il y a de vraies différences de notation entre les matières d'abord (langues notamment en raison des grilles) et des profs (j'ai maintenant une vraie différence avec mes collègues de lettres, qui sont d'accord pour dire que les élèves n'écrivent pas en français, mais qui expliquent que ce n'est pas évalué).
Difficile de s'y retrouver pour le supérieur.

Je fonctionne comme toi également

Elyas a écrit:
La critique que tu émets sur mon raisonnement entre les notes et le pourcentage de réussite vient sans doute que je ne note plus avec l'échelle sur 20 mais par ceinture où pour obtenir une ceinture, il faut soit 60% de réussite (quand je peux, comme une dictée, quantifier les éléments attendus, truc typique : une ceinture sur les connaissances) soit 100% de réussite.

Ce qui m'étonne, c'est ta dernière phrase. Que veux-tu dire par étalonner l'ensemble des notes ? Pourquoi le 20/20 est donc un problème ?

Dans tous les cas, derrière l'évaluation, il y a aussi la formation des élèves. Bref, tout le débat sur l'école.

Iphigénie a écrit:En fait il n’y a pas de problème dans la notation traditionnelle : le problème n’est pas là. C’est le niveau des élèves qui pose problème. A force de faire semblant, on en est arrivé à ce que noter soit impossible ou presque en français pour une grande  majorité des élèves ( et ce sont eux la norme, qui n’est jamais qu’une question de quantité et non de qualité)  : entre celui qui fait une faute par mot et celui qui écrit correctement mais raisonne comme une pantoufle lequel est le meilleur?
On ne peut plus noter qu’à l’échelle du groupe et en fonction de l’évolution personnelle de chaque élève. Autant en effet dire qu’on ne peut plus appliquer d’échelle générale.
Et dans le même temps  on veut comparer parce qu’il faut quand même classer et alors, on veut  harmoniser: et alors on ne peut rien d’autre que dissimuler car en réalité il y a des abysses entre les copies et des niveaux qui n’ont plus rien de commun.

NLM76 a écrit:

Elyas a écrit:
La critique que tu émets sur mon raisonnement entre les notes et le pourcentage de réussite vient sans doute que je ne note plus avec l'échelle sur 20 mais par ceinture où pour obtenir une ceinture, il faut soit 60% de réussite (quand je peux, comme une dictée, quantifier les éléments attendus, truc typique : une ceinture sur les connaissances) soit 100% de réussite.

Ce qui m'étonne, c'est ta dernière phrase. Que veux-tu dire par étalonner l'ensemble des notes ? Pourquoi le 20/20 est donc un problème ?

Dans tous les cas, derrière l'évaluation, il y a aussi la formation des élèves. Bref, tout le débat sur l'école.

Autrement dit, ton 60%, tu l'étalonnes pour dire 10/20, c'est-à-dire passable : tu te débrouilles pour que "60% de réussite" signifie qu'on a passablement réussi, que ce soit dans la conception de ton sujet que dans tes critères d'évaluation. Ce que je veux dire, c'est que tu ne peux pas partir d'une dissertation, d'un commentaire, d'une rédaction idéale, lui attribuer théoriquement 20/20, et mettre des points en moins pour les copies qui n'attendraient pas cet "idéal". Ne serait-ce que parce qu'il existe des élèves qui sont capables de dépasser cet "idéal" que tu aurais conçu.
En revanche, tu peux concevoir ce qu'il faut savoir faire pour passer à l'étape suivante dans de bonnes conditions; et ça, c'est ton 10/20, ou, dans ton système, ton 60% (Un raisonnement encore faiblard, mais clair, par exemple; ou un raisonnement très solide, mais souvent brinquebalant à cause du manque de clarté de l'expression, pour donner un autre exemple). Tu peux aussi concevoir ce qui serait vraiment une très bonne copie, qui va au-delà des attentes nécessaires (par exemple, un raisonnement solide, exprimé très clairement, avec une certaine finesse), à qui tu sais que tu donnerais 16/20. Et tout ce qui va au-delà de cette "très bonne copie", qui remplit toutes les "attentes" peut être valorisé au-delà de 16/20. D'ailleurs, il peut y avoir un 16/20 qui correspond à des qualités exceptionnelles tempérées par des défauts importants, à corriger.
Pour passer dans la classe supérieure, je demande seulement à mes élèves d'avoir au moins 10. Quand c'est juste 10, je dis "attention !"; je leur dis que pour être tranquille, il faut viser au moins 12. Autrement dit, le travail pour obtenir 10/20, je l'exige (dans la mesure du possible !), celui pour obtenir 12/20, je le demande; celui pour obtenir 14/20, je le recommande; celui pour obtenir 16/20, je le propose.

Pour l'oral, et en particulier la récitation, la lecture expressive, la mise en scène, je le dis souvent : personne n'est parfait. Même le plus grand des acteurs n'est pas parfait, même dans ses plus belles prestations — enfin, si, mais c'est rarissime. Je n'attends pas de vous que vous soyez parfait, et je vous accorderai une excellente note, même si vous êtes loin d'être parfait. Personne n'attend de vous que vous soyez parfaits, et d'ailleurs, nous aimons l'imperfection; mais personne non plus n'exige ni même n'attend que vous ayez 20/20. Et c'est valable pour l'excellence comme pour la perfection : on apprécie beaucoup l'excellence (17, 18, 19/20), mais on ne l'exige en aucune façon.
@Iphigénie : évidemment dans la réalité actuelle, on se débrouille comme on peut.

Iphigénie a écrit:En fait il n’y a pas de problème dans la notation traditionnelle : le problème n’est pas là. C’est le niveau des élèves qui pose problème. A force de faire semblant, on en est arrivé à ce que noter soit impossible ou presque en français pour une grande  majorité des élèves ( et ce sont eux la norme, qui n’est jamais qu’une question de quantité et non de qualité)  : entre celui qui fait une faute par mot et celui qui écrit correctement mais raisonne comme une pantoufle lequel est le meilleur?
On ne peut plus noter qu’à l’échelle du groupe et en fonction de l’évolution personnelle de chaque élève. Autant en effet dire qu’on ne peut plus appliquer d’échelle générale.
Et dans le même temps  on veut comparer parce qu’il faut quand même classer et alors, on veut  harmoniser: et alors on ne peut rien d’autre que dissimuler car en réalité il y a des abysses entre les copies et des niveaux qui n’ont plus rien de commun.

Hélips a écrit:
[/b]

Ajonc35 a écrit:

Iphigénie a écrit:En fait il n’y a pas de problème dans la notation traditionnelle : le problème n’est pas là. C’est le niveau des élèves qui pose problème. A force de faire semblant, on en est arrivé à ce que noter soit impossible ou presque en français pour une grande  majorité des élèves ( et ce sont eux la norme, qui n’est jamais qu’une question de quantité et non de qualité)  : entre celui qui fait une faute par mot et celui qui écrit correctement mais raisonne comme une pantoufle lequel est le meilleur?
On ne peut plus noter qu’à l’échelle du groupe et en fonction de l’évolution personnelle de chaque élève. Autant en effet dire qu’on ne peut plus appliquer d’échelle générale.
Et dans le même temps  on veut comparer parce qu’il faut quand même classer et alors, on veut  harmoniser: et alors on ne peut rien d’autre que dissimuler car en réalité il y a des abysses entre les copies et des niveaux qui n’ont plus rien de commun.

Très bon résumé de la situation. J'appellerais cela une pataugeoire, dans le sens où on se débrouille. Et j'ajouterais qu'il est , pour mon cas, difficile de les faire progresser car chaque élève est un cas particulier au vu de leur parcours. Certains ont des fragilités, d'autres n'ont pas les acquis et chaque année je mets plus d'eau dans mon vin pour ne pas les décourager ( et ne pas trop plomber la moyenne de classe). Donc des devoirs de plus en plus ineptes tant sur le fond que sur la forme. Je suis en pro et nous n'avons aucun moyen de remediation qui serait dans bien des cas inutiles tellement les lacunes sont abyssales. ( Je reprends le mot mais en fait d'utilisation courante chez moi lors des conseils de classe car ON me reproche souvent mes moyennes faibles). Il y a 20 ans, à l'avènement du bac pro en 3 ans , 4 à 5 élèves sur 30 n'avaient pas la moyenne, aujourd'hui 4 à 5 qui l'ont avec des devoirs plus courts, plus ciblés, notés plus gentiment. Lesquels je trompe ou j'ai trompés, ceux d'il y a 10 ans ou ceux de maintenant?
Parallèlement en sdp, des collègues se plaignent du manque de travail, de copies vides, d'oraux ineptes, etc. et les moyennes sont élevées.

NLM76 a écrit:

Hélips a écrit:
[/b]

Je ne comprends pas. Si l'idée c'est de mettre 20 à la meilleure copie de tous les temps, et 0 à la plus mauvaise copie de tous les temps, on est dans une notation concours, mais alors en plus, concours sur l'ensemble de toutes les copies de tous les temps. En même temps, ça doit être pratique et vous devez gagner du temps : hop, tout le monde entre 0,5 et 1 jusqu'en première et c'est plié.

Bref, c'est la structure des évaluations qui doit être réfléchie plutôt que le système de notation dans l'absolu puisqu'il n'est au fond qu'une convention, qui par définition n'a aucune signification dans l'absolu.