De la notation... et de l'inflation des notes

VanGogh59 a écrit:Les PP de 3èmes ont reçu il y a quelques jours une requête de la direction de faire en sorte de "valoriser" (sic) les niveaux de compétence donnés aux élèves avec ordre formel d'augmenter et interdiction de ne pas baisser. La pression est également forte pour augmenter les résultats lors de l'oral. Cette triche fonctionne plutôt pas mal. Au premier brevet blanc où seules les notes des épreuves écrites étaient prises en compte le taux de réussite s'est élevé à 30 % de réussite. avec les résultats du contrôle continu et les oraux blancs, nous atteignons les doigts dans le nez les 80 % !

Mais nous pouvons aussi fabriquer, les doigts dans le nez, des taux de réussite de 90 à 95%, les seuls recalés étant les absents, il suffit de valider massivement le socle, et énormément de collèges le font.

Après, en 2021, la préconisation de valoriser ne me choque pas, dans les départements passés en hybride pour les 3e.
Ma 3e, hybridée, évincée, a eu 200 heures de cours en moins qu'une troisième lambda....de Bretagne par exemple. Mais ils passeront le même examen. Hors de question de les pénaliser.

VanGogh59 a écrit:
Exactement ça ! Des collègues de plus en plus nombreux finissent avec des 14 ou des 15 de moyenne et ont encore le culot de venir clamer sur le bulletin ou au conseil de classe que le niveau de la classe est faible ! Autre phénomène qui nous touche au collège est le mensonge de la notation pour le DNB. Les PP de 3èmes ont reçu il y a quelques jours une requête de la direction de faire en sorte de "valoriser" (sic) les niveaux de compétence donnés aux élèves avec ordre formel d'augmenter et interdiction de ne pas baisser. La pression est également forte pour augmenter les résultats lors de l'oral. Cette triche fonctionne plutôt pas mal. Au premier brevet blanc où seules les notes des épreuves écrites étaient prises en compte le taux de réussite s'est élevé à 30 % de réussite. avec les résultats du contrôle continu et les oraux blancs, nous atteignons les doigts dans le nez les 80 % ! J'avoue que ce mensonge permanent me pèse et je suis un des rares collègues à résister et à maintenir des exigences. C'est vraiment déprimant de voir ce système mentir à ce point et, comble du comble, oser appeler ça de la bienveillance

 Ça, j'avoue que c'est le plus pénible à supporter : les collègues tout à fait d'accord sur le niveau des élèves, mais qui les évaluent de façon opposée ! Ou encore les "Oui alors bidule a 14 de moyenne mais en fait, c'est grâce à un travail de groupe/éval facile/exposé, en fait il mériterait moins" Et bien s'il mérite moins, évaluez-le en conséquence...

en collège, j'ai une section bilangue. Je me bats tous les ans pour recruter des élèves en faisant le tour de toutes les écoles primaires du secteur. Je note sans survaloriser les élèves et s'ils n'ont pas appris leur leçon, ils se ramassent une taule. L'année dernière les sixièmes avaient déjà un niveau moins bon que d'ordinaire et cette année, c'est la cata. J'ai maintenu mes exigences. Résultat: depuis le début du mois, lettres de parents d'élèves qui demandent au chef d'établissement que leur petit(e) arrête la section bilangue l'année prochaine pour prendre espagnol ou italien "chéri, n'a pas de bonnes notes, il a des difficultés, c'est trop dur, on ne peut pas l'aider etc..."
Moralité: l'année prochaine, je ferai des évaluations bidons où ils n'ont pas besoin d'apprendre pour avoir une bonne note, sinon je flingue mon poste.

J'enseigne aussi au lycée. L'année dernière, j'ai corrigé l'épreuve d'E3C de compréhension orale + expression écrite: une catastrophe, les candidats ont rédigé dans un français minable et que dire de leur expression écrite en langue étrangère: pas une phrase correcte et des productions de 5 à 10 phrases maximum. J'ai noté comme cela doit l'être pour une épreuve de baccalauréat: très peu de copies ont eu la moyenne. L'inspectrice m'appelle pour me dire que j'ai été trop exigeant et qu'elle a dû repasser derrière toutes mes copies pour les augmenter de plusieurs points et leur permettre d'avoir la moyenne...
Moralité: ???

Ha@_x a écrit:Arrête de rire le castor !

Spoiler:

Je ne doute pas que la surnotation de cette année pose problème aux recruteurs du supérieurs. Elle m'avait déjà posée problème lorsque j'étais moi-même dans cette situation, comme quoi la situation dure depuis plusieurs années.

Ceci-dit le fond de la question reste, pour moi, à quoi sert la notation ?

A. Faciliter le travail des personnes qui font le tri pour la sélection dans le supérieur ?
B. Faciliter le passage dans le supérieur des élèves ?
C. Mesurer le niveau objectivé des élèves ?
D. Maximiser la progression des élèves ?
E. Mesurer la progression des élèves ?
F.  Autre solution ?

Chacune de ces solutions a sa dignité et sa logique, chacune est respectable, mais je pense qu'aucune ne peut prétendre à une supériorité sur les autres. C'est cela qui m'agace quand je lis qu'il faut baisser les moyennes pour faciliter le recrutement dans les Math Sup sélectives.

celitian a écrit:

beaverforever a écrit:

Badiste75 a écrit:Pour en revenir au problème de l’option maths expertes, j’ai une explication possible. Il s’agit, modulo l’heure supplémentaire, d’un programme équivalent à l’ancienne spécialité maths de TS. Les prépas le savent. Ce programme est exigent et l’exercice de spé du bac pouvait l’être. Dans les pires années, l’exercice de spé, pourtant réservé à de très bons élèves en maths, pouvait entraîner une moyenne de 1,5/5 ou 2/5, pas plus (souvent compensée par la partie commune). Le prof de spé de TS notait donc en fonction...

Désormais le prof se retrouve avec des élèves qui ont choisi une option. Les établissements demandent à ne pas pénaliser les élèves sur les options puisque les points sous la moyenne peuvent la faire baisser alors que l’élève fait l’effort de s’ajouter ça dans son EDT pour briller dans parcoursup. Du coup, les profs, majoritairement, pour éviter une démobilisation générale, évitent de donner des sujets aussi exigeants que par le passé. Du coup, inflation de la moyenne de classe. Le prof de prepa, lui, sait pertinemment que si la moyenne de classe est élevée dans un etb lambda, c’est que, sauf cas exceptionnel, les exigences ont été revues à la baisse et que donc les élèves, non confrontés à la difficulté, sont en réalité plus faibles qu’avant alors qu’ils ont de meilleures notes. Raison pour laquelle si l’on veut que nos élèves soient pris dans les filières sélectives il faut au contraire continuer à mettre des moyennes plus basses et donc plus crédibles.

Je ne dis pas cela contre toi, tu n'es pas responsable de ce que tu décris, mais cette situation montre la toxicité de l'usage des notes.

Si ce que tu dis est vrai, alors pour maximiser la réussite scolaire des (très) bons élèves, il faut délibérément baisser les notes des élèves moyens pour ne laisser émerger que un ou deux élèves au-dessus de seize. Cette vision présuppose que seul 3 à 6% des élèves de terminale générale ont le potentiel intellectuel de réussir en filière sélective et que ce pourcentage est fixe et immuable. Cette construction sociale de la note est une prédiction auto-réalisatrice. La note révèle plus alors une vision de l'humanité du recruteur que le niveau des élèves.

On pourrait quand même envisager qu'il existe des enseignants et des élèves engagés dans le travail. Ce n'est pas très difficile, si le contexte est un tout petit peu favorable, de faire progresser 30 à 40% d'une classe de deux à trois niveaux scolaires en une année de cours. Mais pour prendre en compte cela, il faut accepter l'idée que l'éducation peut puissamment améliorer le niveau d'un élève.

C'est quand étonnant de voir cette proportion si importante d'enseignants qui ne croient pas en l'éducation.

Il ne s'agit pas de baisser artificiellement les notes mais de donner des devoirs avec des exigences plus élevées pour plus de cohérence avec le diplôme.
Les élèves de term sont nombreux à réussir dans une filière sélective( BTS, iut.par exemple)  mais il y en a très peu qui sont capables de réussir dans des prépas très sélectives, médecine...
L'école devrait effectivement aider les élèves à utiliser leur potentiel au mieux mais nous n'avons pas tous les mêmes capacités scolaires.

Pardon mais cette logique me semble ahurissante même si elle est admise. Notre travail n'est pas de faciliter la sélection mais d'évaluer en fonction d'un programme. Un élève très bon et un élève brillantissime ont tous les deux le niveau attendu en Tle, ils peuvent tous les deux avoir entre 18 et 20. Le fait d'augmenter les exigences en dépassant les exigences du programme, c'est décider de sélectionner (souvent sans donner les moyens à la plupart des élèves). C'est sans doute ça, le problème.

Après, en France, on est des gros nuls pour faire s'épanouir les bons élèves qui viennent des classes sociales où tout vient de l'école et non pas de la famille. On est vraiment des gros nuls.

Elyas a écrit:Après, en France, on est des gros nuls pour faire s'épanouir les bons élèves qui viennent des classes sociales où tout vient de l'école et non pas de la famille. On est vraiment des gros nuls.

Le système scolaire français est un système à la Condorcet : excellent pour les bons élèves trop souvent bien nés, très mauvais pour les plus faibles.

beaverforever a écrit:Ceci-dit le fond de la question reste, pour moi, à quoi sert la notation ?

A. Faciliter le travail des personnes qui font le tri pour la sélection dans le supérieur ?
B. Faciliter le passage dans le supérieur des élèves ?
C. Mesurer le niveau objectivé des élèves ?
D. autre solution ?

Ben oui, je met des notes à mes 3e car ils seront notés au lycée, non mais quel scoop  

Moi aussi dans un monde idéal, dispenser mon savoir, sous un arbre, à des élèves avides de connaissances, ce serait parfait....pas besoin d'évaluer, de noter, de fliquer, etc....

Spoiler:

Avant de changer l'école, il faudrait songer à changer la société. Mais ça, hein, ça t'es sûrement passé au dessus du crâne....

Ha@_x a écrit:

Elyas a écrit:Après, en France, on est des gros nuls pour faire s'épanouir les bons élèves qui viennent des classes sociales où tout vient de l'école et non pas de la famille. On est vraiment des gros nuls.

Le système scolaire français est un système à la Condorcet : excellent pour les bons élèves trop souvent bien nés, très mauvais pour les plus faibles.

C'est bien pour ça que certaines antiennes du forum me font pleurer. On accepte cette situation mais on pleure parce que les derniers gouvernements ont poussé cette logique jusqu'à son paroxysme (bonjour Parcoursup'). Bon, on a aussi mis de la répression policière (je connais très bien Mantes-la-Jolie, ce qui s'y déroule depuis deux ans est scandaleux mais ça passe tranquillement).

Elyas a écrit:C'est bien pour ça que certaines antiennes du forum me font pleurer. On accepte cette situation mais on pleure parce que les derniers gouvernements ont poussé cette logique jusqu'à son paroxysme (bonjour Parcoursup'). Bon, on a aussi mis de la répression policière (je connais très bien Mantes-la-Jolie, ce qui s'y déroule depuis deux ans est scandaleux mais ça passe tranquillement).

Oui c'est le côté prof du SNALC, sans tomber dans la caricature, :sourit: . Même si l'écrasante majorité des collègues du forum aiment leurs élèves et veulent les voir progresser. Le côté aigreur forumesque du prof qui ne sait plus où donner de la tête, entre un ministère (des ministères) peuplé(s) de cuistres, les injonctions de la société, et la réalité du système scolaire français. Oui c'est très perturbant.

Quant à la répression policière, c'est toujours réservé aux pauvres.

Elyas a écrit:Un élève très bon et un élève brillantissime ont tous les deux le niveau attendu en Tle, ils peuvent tous les deux avoir entre 18 et 20.

Je ne comprends pas ton raisonnement. Avoir le niveau attendu en Terminale, quand on passe le bac, pour moi, cela ne vaut pas 20, mais 10, ou à la limite 12. En France 10/20 implique "j'ai mon bac", ou "je passe dans la classe supérieure". Autrement dit, j'ai le niveau attendu. Donc, 15 ou 18, cela signifie que je suis au-delà du niveau attendu.
Et attention : cela ne veut pas dire que la moyenne doit être de 10/20. On peut attendre aussi que la moyenne d'une cohorte soit par exemple de 13-15, dans un système qui fonctionnerait convenablement. Très peu d'élèves seraient en-deçà des attendus (en-dessous de 10), presque tous seraient au-dessus de 10, la majorité serait entre 12 et 15, et les élèves les plus forts entre 16 et 20.
Je ne vois pas le raisonnement qui permettrait de vouloir faire disparaître une échelle pour ceux qui non seulement vont au-delà de ce qui "est attendu" pour poursuivre dans le niveau supérieur, mais encore qui vont au-delà de la moyenne... de ceux qui réussissent convenablement. D'après ce que je comprends de ton raisonnement 18-20 = fait ce qu'on attend. Donc, en dessous de 18, cela veut dire qu'on est en échec, qu'on n'a pas acquis ce qui est nécessaire pour poursuivre. Tu me parais suivre le raisonnement délirant qu'exposent certains IPR. Pourtant je ne te sais pas coutumier des raisonnements délirants. Que n'ai-je pas compris ?

NLM76 a écrit:

Elyas a écrit:Un élève très bon et un élève brillantissime ont tous les deux le niveau attendu en Tle, ils peuvent tous les deux avoir entre 18 et 20.

Je ne comprends pas ton raisonnement. Avoir le niveau attendu en Terminale, quand on passe le bac, pour moi, cela ne vaut pas 20, mais 10, ou à la limite 12.  En France 10/20 implique "j'ai mon bac", ou "je passe dans la classe supérieure". Autrement dit, j'ai le niveau attendu. Donc, 15 ou 18, cela signifie que je suis au-delà du niveau attendu.
Et attention : cela ne veut pas dire que la moyenne doit être de 10/20. On peut attendre aussi que la moyenne d'une cohorte soit par exemple de 13-15, dans un système qui fonctionnerait convenablement. Très peu d'élèves seraient en-deçà des attendus (en-dessous de 10), presque tous seraient au-dessus de 10, la majorité serait entre 12 et 15, et les élèves les plus forts entre 16 et 20.
Je ne vois pas le raisonnement qui permettrait de vouloir faire disparaître une échelle pour ceux qui non seulement vont au-delà de ce qui "est attendu" pour poursuivre dans le niveau supérieur, mais encore qui vont au-delà de la moyenne... de ceux qui réussissent convenablement. D'après ce que je comprends de ton raisonnement 18-20 = fait ce qu'on attend. Donc, en dessous de 18, cela veut dire qu'on est en échec, qu'on n'a pas acquis ce qui est nécessaire pour poursuivre. Tu me parais suivre le raisonnement délirant qu'exposent certains IPR. Pourtant je ne te sais pas coutumier des raisonnements délirants. Que n'ai-je pas compris ?

Il me semble normal qu'un élève qui sait manipuler les connaissances et les techniques attendues par les programmes obtienne une moyenne de 14+. Cela me semble même sain. De la même façon, pour moi, en-dessous de 12, on n'a pas le niveau. J'estime que n'avoir que 60% de réussite, c'est insuffisant.

Or, en France, on considère que 10, c'est la moyenne. Soit. Mais en plus, on va demander plus que les attendus pour sélectionner et on va baser les notes non sur les attendus des programmes mais sur plus. Pour moi, cela relève de la trahison des clercs parce que ça dessert ceux qui ont besoin de l'école, pas ceux qui n'en ont pas besoin.

Après, si un élève n'atteint pas le niveau, mettre 2 ou 3 ne me semble pas un drame.

Elyas a écrit:Il me semble normal qu'un élève qui sait manipuler les connaissances et les techniques attendues par les programmes obtienne une moyenne de 14+. Cela me semble même sain. De la même façon, pour moi, en-dessous de 12, on n'a pas le niveau. J'estime que n'avoir que 60% de réussite, c'est insuffisant.

Oui, sauf que l'élève sera aussi jugé, aux examens/dans certains établissements/par certains professeurs, dans les matières à rédaction, sur :

- la maîtrise de la langue.
- la maîtrise des codes.
- sa culture générale.

Tu sais @Elyas, les éléments, hors barème, inconscients....

Alors pour un correcteur intègre, ça ne joue qu'à un ou 2 points de marge, pour un autre, c'est déterminant.
Mais avec parcoursup, le problème n'est plus de un ou 2 points, le problème est de 1 ou 2 km. Et la ségrégation socio-spatiale, détermine l'avenir scolaire de nos élèves. Ce qui est le plus affligeant.

Ha@_x a écrit:

Elyas a écrit:Il me semble normal qu'un élève qui sait manipuler les connaissances et les techniques attendues par les programmes obtienne une moyenne de 14+. Cela me semble même sain. De la même façon, pour moi, en-dessous de 12, on n'a pas le niveau. J'estime que n'avoir que 60% de réussite, c'est insuffisant.

Oui, sauf que l'élève sera aussi jugé, aux examens/dans certains établissements/par certains professeurs, dans les matières à rédaction, sur :

- la maîtrise de la langue.
- la maîtrise des codes.
- sa culture générale.

Tu sais @Elyas, les éléments, hors barème, inconscients....

Alors pour un correcteur intègre, ça ne joue qu'à un ou 2 points de marge, pour un autre, c'est déterminant.
Mais avec parcoursup, le problème n'est plus de un ou 2 points, le problème est de 1 ou 2 km. Et la ségrégation socio-spatiale, détermine l'avenir scolaire de nos élèves. Ce qui est le plus affligeant.

Oh, je sais. Tout comme un élève qui a un niveau de connaissances/langage très élevé au-delà des attendus aura un 17-19 et les autres verront leurs notes baisser parce que le paquet n'a pas le même niveau. Bref, on se défend de sélectionner socialement mais on patauge dedans comme dans une piscine un jour de canicule.

Elyas a écrit:Oh, je sais. Tout comme un élève qui a un niveau de connaissances/langage très élevé au-delà des attendus aura un 17-19 et les autres verront leurs notes baisser parce que le paquet n'a pas le même niveau. Bref, on se défend de sélectionner socialement mais on patauge dedans comme dans une piscine un jour de canicule.

Euh non ! Le paquet ne baisse pas. Il y a un barème. Si le paquet est bon, il est bon, si le paquet est mauvais, il est mauvais. Y compris dans notre matière.

Spoiler:

beaverforever a écrit:Si ce que tu dis est vrai, alors pour maximiser la réussite scolaire des (très) bons élèves, il faut délibérément baisser les notes des élèves moyens pour ne laisser émerger que un ou deux élèves au-dessus de seize. Cette vision présuppose que seul 3 à 6% des élèves de terminale générale ont le potentiel intellectuel de réussir en filière sélective et que ce pourcentage est fixe et immuable. Cette construction sociale de la note est une prédiction auto-réalisatrice. La note révèle plus alors une vision de l'humanité du recruteur que le niveau des élèves.

Non, parce qu'on s'en fout, du pourcentage d'élèves qui ont telle note.
Je veux bien voir un tableau plus noir que toi, parce que j'enseigne probablement dans un bassin moins glorieux (litote), mais quand je vois des moyennes de classes plafonner dans pas mal de disciplines à 13 - 15, alors que le niveau de nos élèves est affligeant (ne lisent pas une consigne correctement, n'apprennent pas les leçons, ne font pas leur travail, ne savent pas rédiger, de plus en plus de 4e ne savent pas ponctuer, certains semblent n'avoir pas connaissance des majuscules), c'est du mensonge institutionnalisé (j'ai des élèves de 3e qui ne savent pas écrire "cheval" et quelques 5e latinistes qui écrivent "les dieux voyent les déese".

La dernière fois que j'ai eu un complément de service, c'était dans le collège de centre ville.
J’avais :
- une classe dans le collège de centre-ville (et pas une des meilleures)
- une classe gentille, plutôt besogneuse mais de niveau médiocre dans mon "vrai bahut"
- une classe pas moins futée que la précédente, mais de glandus suffisamment, paresseux et désagréables (et insolents, pour certains).

Une de mes classe avait 15 de moyenne, quand l'autre avait  dans les environs de 13, et la dernière, 9.

La classe n°2 s'était hissée à 13, parce que les élèves m'écoutaient quand je parlais, et faisaient des efforts. Donc ils progressaient, au moins un peu.
Souvent, dans l'année, si j'ai deux classes de même niveau, la meilleure au 1er trimestre ne l'est pas au 2e ; il suffit qu'une classe se réveille, que l'autre se repose sur ses lauriers relatifs... et justement, en surnotant, en mettant un 14 à un élève qui aurait eu 8 s'il avait mon âge, on lui ment, en lui envoyant le signal que tout va bien, alors que non, pas du tout (et si on veut les faire progresser, notamment aprce qu'on les en croit possible, il faut bien commencer par être honnête sur leur niveau de départ).

La classe où l'on trouvait beaucoup de bons élèves avait une bonne moyenne, et c'était normal. Si la classe n°2, et a fortiori n°3 avait eu la même moyenne, il y aurait eu un problème.

galibier a écrit:Au collège, ca fait plusieurs années qu'on observe ce phénomène.
Hier conseil de 3e, la moyenne générale de la classe est de 14,1. Elle est au-dessus de 15 dans de nombreuses matières.
Pourtant, même si c'est une assez bonne classe, il y a pas mal d'élèves en difficulté, et la plupart des élèves sont incapables de rédiger un texte d'une 10aine de lignes à peu près correctement et leur vocabulaire est très limité, ce qui les freine pour comprendre à peu près tout ce qui les entoure...
Mais bon pas grave, on évacue par en haut.  

Voilà.

Mélusine2 a écrit:

beaverforever a écrit:

Si ce que tu dis est vrai, alors pour maximiser la réussite scolaire des (très) bons élèves, il faut délibérément baisser les notes des élèves moyens pour ne laisser émerger que un ou deux élèves au-dessus de seize. Cette vision présuppose que seul 3 à 6% des élèves de terminale générale ont le potentiel intellectuel de réussir en filière sélective et que ce pourcentage est fixe et immuable. Cette construction sociale de la note est une prédiction auto-réalisatrice. La note révèle plus alors une vision de l'humanité du recruteur que le niveau des élèves.

On pourrait quand même envisager qu'il existe des enseignants et des élèves engagés dans le travail. Ce n'est pas très difficile, si le contexte est un tout petit peu favorable, de faire progresser 30 à 40% d'une classe de deux à trois niveaux scolaires en une année de cours. Mais pour prendre en compte cela, il faut accepter l'idée que l'éducation peut puissamment améliorer le niveau d'un élève.

C'est quand étonnant de voir cette proportion si importante d'enseignants qui ne croient pas en l'éducation.

Je ne comprends pas ce que tu dis : peu importe le nombre (l'accusation chiffrée que tu produis caricature quand même sérieusement les propos des collègues), mais 16, naguère, c'était la mention "très bien". Il n'y a pas à "baisser" les notes des élèves moyens, pour quoi faire ?  : assez bien, c'est 12 ; bien, 14 ; passable, c'est 10. Et ça n'empêche pas de progresser au delà, bien évidemment.

Oui, voilà : à 10/20, on a son bac, ce qui signifie qu'à 10, c'est supposé être moyen.
A 12;, on a une mention, ce qui signifie que c'est vraiment pas mal.
A 14 on a la mention "bien", ce qui signifie que c'est... bien.

D’ailleurs, je me souviens avoir eu les félicitations en Tale, en approchant des 14/20 de moyenne (dans un bon lycée d'une académie correcte, mais sans plus). A 14 en philo, en HG et en lettres, les profs s'estimaient ravis.
Et ainsi de suite.

Ou alors, on laisse la notation telle qu'on la pratique cette année (mais la bulle a commencé bien avant), et on met le bac ) 15/20.

Là, on a un bac qui n'est plus reconnu en Suisse (sauf mention, je crois ?), qui fait rire tout le monde, on ne peut pas dire que ce soit une réussite.
Ça montrait aussi la marge de progression.

D'ailleurs, la plupart des parents de mes élèves ayant mon âge (je dois être pile dans la moyenne), ils doivent penser que leur môme qui rentre avec son 13/20 de moyenne générale s'en sort plutôt bien. Alors que dans mon collège, les élèves à 13 de moyennes en 4e, ils meurent sur place en arrivant au lycée.

Ha@_x a écrit:

Elyas a écrit:Oh, je sais. Tout comme un élève qui a un niveau de connaissances/langage très élevé au-delà des attendus aura un 17-19 et les autres verront leurs notes baisser parce que le paquet n'a pas le même niveau. Bref, on se défend de sélectionner socialement mais on patauge dedans comme dans une piscine un jour de canicule.

Euh non ! Le paquet ne baisse pas. Il y a un barème. Si le paquet est bon, il est bon, si le paquet est mauvais, il est mauvais. Y compris dans notre matière.

Le paquet ne baisse pas mais les écarts de notes changent. Certaines copies qui auraient été dans d'autres paquets auraient eu de meilleures notes si elles n'avaient pas été dans le paquet avec cette copie. Surtout dans notre discipline. Après, des anecdotes édifiantes sur des notations au bac, j'en ai un tas.

Je ne parle pas du débat notes/sans notes, je ne comprends pas pourquoi tu me fais ce commentaire. Pour moi, on fait n'imp' avec l'évaluation tout court.

Non mais @Elyas si on fait n'imp' avec l'évaluation c'est parce que la société fais n'imp' avec l'évaluation ....(tu lui as mis combien à ton dernier livreur ? Ok , j'arrête. )

Elyas a écrit:Le paquet ne baisse pas mais les écarts de notes changent. Certaines copies qui auraient été dans d'autres paquets auraient eu de meilleures notes si elles n'avaient pas été dans le paquet avec cette copie. Surtout dans notre discipline. Après, des anecdotes édifiantes sur des notations au bac, j'en ai un tas.

Je passe ma vie, surtout en ce moment, à expliquer les biais de notation....au brevet des collèges, à mes élèves. Pour peu qu'on ait un sujet, comme le 2019, sans barème, ça va être folklorique...

Mais personnellement je ne modifie pas ma notation ou mon barème en fonction de la meilleure copie...

Spoiler:

Elyas a écrit:

celitian a écrit:
Il ne s'agit pas de baisser artificiellement les notes mais de donner des devoirs avec des exigences plus élevées pour plus de cohérence avec le diplôme.
Les élèves de term sont nombreux à réussir dans une filière sélective( BTS, iut.par exemple)  mais il y en a très peu qui sont capables de réussir dans des prépas très sélectives, médecine...
L'école devrait effectivement aider les élèves à utiliser leur potentiel au mieux mais nous n'avons pas tous les mêmes capacités scolaires.

Pardon mais cette logique me semble ahurissante même si elle est admise. Notre travail n'est pas de faciliter la sélection mais d'évaluer en fonction d'un programme. Un élève très bon et un élève brillantissime ont tous les deux le niveau attendu en Tle, ils peuvent tous les deux avoir entre 18 et 20. Le fait d'augmenter les exigences en dépassant les exigences du programme, c'est décider de sélectionner (souvent sans donner les moyens à la plupart des élèves). C'est sans doute ça, le problème.

Après, en France, on est des gros nuls pour faire s'épanouir les bons élèves qui viennent des classes sociales où tout vient de l'école et non pas de la famille. On est vraiment des gros nuls.

Je me suis mal exprimée sur le fait d'augmenter les exigences, ce n'est pas dépasser le contenu du programme mais ne pas forcément respecter toutes les consignes données par le référentiel.
Deux exemples, une épreuve avec dissertation où l'intro compte autant que le développement, et une autre, toujours dans l'idée de produire un développement structuré, qui ne pénalise pas l'absence d'intro ou de conclusion.
Avec nos collègues, nous formons et évaluons nos élèves sans respecter effectivement ces deux grilles.
Pour ta dernière remarque, en BTS nous le vivons pleinement depuis deux ans avec les quotas de bacs pro,  ils ont beaucoup de mal à réussir tout simplement parce que les nouveaux programmes sont catastrophiques en français, maths, lv.... heureusement certains collègues de LP tentent de faire "comme avant" en dépassant les exigences actuelles du diplôme.

Non. On ne fait pas n'importe quoi. ON nous pousse à le faire. En cccf depuis 30 ans, les Présidents épingler les notes trop basses , ou encore trop élevées car nous devons rester dans la moyenne nationale. J'ai déjà raconté mes aventures ici. Autre exemple:
Un collègue de maths ( aujourd'hui retraité) de bts aussi est épinglé. Dans une filière moyennes trop hautes, dans une autre moyennes trop basses 2 ou 3 années de suite pour des devoirs identiques, condition d'examen.Résultat, les années suivantes, il a fait des devoirs différents plus difficiles pour la " bonne" filière, plus faciles pour l'autre. Il n'a plus été embêté mais déplorait le manque d'honnêteté pour les uns comme pour les autres.
Des correcteurs ne sont plus appelés pour les examens et j'en fais partie. A chaque fois le président de jury déplorait ma performance pas à la hauteur et pourtant, après harmonisation, je mettais de l'eau dans mon vin, et parfois beaucoup d'eau.
Aujourd'hui les copies sont pour un grand nombre creuses tant sur le fond que sur la forme, et je respire quand quelques unes sortent du lot.

Elyas a écrit:
De la même façon, pour moi, en-dessous de 12, on n'a pas le niveau. J'estime que n'avoir que 60% de réussite, c'est insuffisant.

Voilà où se trouve à mon avis la faute de raisonnement. 12/20 ne peut pas vouloir dire avoir 60% de réussite.
12/20, dans un système où 10/20 signifie à proprement parler "passable", cela signifie "mieux que ce qui est absolument nécessaire pour passer à l'étape suivante". Autrement dit "tout à fait convenable pour passer à l'étape suivante dans des conditions assez confortables pour apprendre".
Et si cela doit correspondre à "80% de réussite", eh bien il faut faire en sorte que cela corresponde.
C'est une des raisons pour lesquelles les "barèmes" purement additifs sont à peu près à coup sûr une façon d'évaluer de travers.

Ajonc35 a écrit:Non. On ne fait pas n'importe quoi. ON nous pousse à le faire. En cccf depuis 30 ans, les Présidents épingler les notes trop basses , ou encore trop élevées car nous devons rester dans la moyenne nationale. J'ai déjà raconté mes aventures ici. Autre exemple:
Un collègue de maths ( aujourd'hui retraité)  de bts aussi est épinglé.  Dans une filière moyennes trop hautes, dans une autre moyennes trop basses 2 ou 3 années de suite pour des devoirs identiques, condition d'examen.Résultat, les années suivantes, il a fait des devoirs différents plus difficiles pour la " bonne" filière, plus faciles pour l'autre. Il n'a plus été embêté mais déplorait le manque d'honnêteté pour les uns comme pour les autres.
Des correcteurs ne sont plus appelés pour les examens et j'en fais partie. A chaque fois le président de jury déplorait ma performance pas à  la hauteur et pourtant, après harmonisation, je mettais de l'eau dans mon vin, et parfois beaucoup d'eau.
Aujourd'hui les copies sont pour un grand nombre creuses tant sur le fond que sur la forme, et je respire quand quelques unes sortent du lot.

Les ccf, c'est vraiment l'horreur à noter. On découvre ça depuis 3 ans, jusqu'à maintenant les IPR ont été réglo, très peu de modifications, et seulement à la baisse avec l'accord du professeur.

nicole 86 a écrit:

Elyas a écrit:
Il était évident que pas mal de groupes de spé auraient de bonnes moyennes parce que pris par des élèves passionnés et bons. Le fait qu'on considère ces moyennes comme farfelues relève de la guignolerie intellectuelle. Cependant, il est assez dingue qu'on reproche de bonnes moyennes à de bonnes classes pour avoir de bonnes orientations.

Cela me permet de comprendre pourquoi je reste tranquillement au collège, avec surtout des petites classes. L'orientation est une telle supercherie en France que c'en devient criminel.

+ 1000

Les collègues du supérieur te remercient au passage. Ce n'est pas de la guignolerie : c'est que les collègues du supérieur ont eu une année légèrement compliquée eux aussi, et que tous ne lisent pas neoprofs ;-) et donc ont un peu de mal à suivre ce qui se passe dans le secondaire. Dans cette bouse de réforme, chaque lycée a eu les pratiques qu'il a pu, et pas les mêmes partout. Dans certains lycées, il y a eu des classes entières qui avaient maths experts. Dans d'autres, seulement un tout petit effectif l'a choisi. Les rangs et moyennes ne veulent pas dire la même chose quand on parle de 20 élèves sur tout un lycée, triés parce que les profs ont fait une communication en ce sens, ou 20 élèves de chaque classe avec spé maths. Sauf que quand tu lis les bulletins, c'est impossible de faire la différence.
Pour les CPGE que mentionne Henriette, il faut bien dire qu'un des soucis c'est le peu de temps qu'on nous donne pour lire les dossiers Parcoursup. Il n'y a pas du tout le temps de prendre sa plume/clavier et d'essayer de contacter les collègues du lycée en question pour poser des questions. Ce que j'avais le temps de faire quand je regardais les admissions en L3/M, qui pourtant étaient pléthoriques.
Pour ces CPGE donc, ça se règlera quand dans deux ans il y aura les résultats des concours des grandes écoles. Quand on a le niveau pour avoir Ulm ou l'X en sciences, on peut l'avoir pratiquement quelle que soit la prépa.

NLM76 a écrit:

Elyas a écrit:
De la même façon, pour moi, en-dessous de 12, on n'a pas le niveau. J'estime que n'avoir que 60% de réussite, c'est insuffisant.

Voilà où se trouve à mon avis la faute de raisonnement. 12/20 ne peut pas vouloir dire avoir 60% de réussite.
12/20, dans un système où 10/20 signifie à proprement parler "passable", cela signifie "mieux que ce qui est absolument nécessaire pour passer à l'étape suivante". Autrement dit "tout à fait convenable pour passer à l'étape suivante dans des conditions assez confortables pour apprendre".
Et si cela doit correspondre à "80% de réussite", eh bien il faut faire en sorte que cela corresponde.
C'est une des raisons pour lesquelles les "barèmes" purement additifs sont à peu près à coup sûr une façon d'évaluer de travers.

Un musicien qui jouerait un morceau avec 60% de note justes, ce serait inaudibles.
Mais techniquement, il aurait plus de 50% de réussite.

Un élève qui écrit un mot sur deux de sa dictée sans faute n'a pas 10/20 du tout, parce que sa dictée est affreuse.

Le 60 % de réussite est un seuil de validation répandu dans tout un tas d'autres pays.
Il faut 6/10 pour valider une UV ou une matière (sans aucunes compensations entre elles d'ailleurs... mais c'est un autre grand débat...).
5 ou 5.5, et il faut d'abord tenter un rattrapage... soit recommencer !

Mais il faut mettre cela en perspective avec l'échelle de notation et les usages de notations de ces autres pays.
J'ai bossé 6 ans dans un lycée en Allemagne où la moyenne était fixée à 6/10.
Au départ, j'ai trouvé ça bizarre et sélectif, puis j'ai réalisé que la notation ne fonctionnait pas du tout comme en France.
Au départ donc j'utilisais toute l'échelle de notation possible, de 1 à 10. Puis j'ai compris que l'usage voulait qu'on mette 5 pour dire insuffisant. Mes collègues ne descendaient que très rarement à 4, et l'élève qui avait cette note le vivait très mal, comme une correction et une honte, car cela voulait dire non seulement pas le niveau mais en plus gros problème de comportement, refus de travailler, insolence, etc. Alors moi avec mes 2/10 je faisais figure de cinglée de l'humiliation gratuite et vaine.
Je me suis bien sûr vite adaptée aux pratiques locales, et je dois dire que cette expérience m'a bien fait réfléchir à la relativité des notes et à la signification de l'évaluation, à ce dont est investie la note et à ce à quoi, d'un point de vue pédagogique, elle est censée servir, et à qui elle sert pour faire quoi.

NLM76 a écrit:Voilà où se trouve à mon avis la faute de raisonnement. 12/20 ne peut pas vouloir dire avoir 60% de réussite.
12/20, dans un système où 10/20 signifie à proprement parler "passable", cela signifie "mieux que ce qui est absolument nécessaire pour passer à l'étape suivante". Autrement dit "tout à fait convenable pour passer à l'étape suivante dans des conditions assez confortables pour apprendre".
Et si cela doit correspondre à "80% de réussite", eh bien il faut faire en sorte que cela corresponde.
C'est une des raisons pour lesquelles les "barèmes" purement additifs sont à peu près à coup sûr une façon d'évaluer de travers.

Je le redis, mais la confusion vient de ce qu'on utilise une échelle ordinale (conçue pour attribuer un rang dans un concours) comme si cela était une échelle d'intervalles égaux (comme l'échelle des degrés Celsius, ou la différence de température entre 12 et 13° C est la même qu'entre 17 et 18°C).

À l'origine, le problème était de classer sur une même échelle les candidats à polytechnique. On classe alors en-dessous de dix ceux qui n'ont pas le niveau du tout (soit l'essentiel des candidats) puis on étire la différence de niveau comme un chewing-gum entre 10 et 20. C'est d'ailleurs le fonctionnement actuel dans les ENS, la consigne est "Mettez 14 à ceux qui ont le niveau pour être admissible et étirez la notation entre 14 et 20." La différence de niveau entre 4 et 5 est beaucoup plus faible qu'entre 17 et 18. Je n'ai rien contre ce système qui a sa pertinence dans un concours. Et je comprends très bien pourquoi il est très utile à ceux qui lisent les dossiers Parcoursup, ayant moi-même vécu cette situation. Je comprends aussi pourquoi beaucoup trouvent ce système équitable, et je pense qu'il est correct pendant un concours.

Cependant, en appliquant ce système d'évaluation sur du contrôle continu, les élèves sont évalués en permanence comme à un concours.

Est-ce le meilleur système pour faire progresser les élèves pendant une année scolaire ? Je crois que le sujet mérite une discussion sérieuse.

Si on considère que la note sur 20 est une échelle d'intervalles égaux, alors 20/20 représente le niveau maximal de l'année (100%) et la différence entre les niveaux doit égale ou du moins comparable. Dans cette optique, 10/20 est plutôt un échec.

Une échelle ou une autre, on s'en fiche.
Le fait est qu'en France, avec 10/20 tu as ton bac. Qu'on le veuille ou non, 10/20, ça veut dire passable mais un peu juste, 12/20 assez bien, etc.
Le tout, dans ce que tu appelles une "échelle ordinale", c'est que l'idée, pour un examen, ou pour les moyennes trimestrielles, c'est qu'on ne place pas en-dessous de 10 l'essentiel des candidats, comme à Polytechnique, mais au contraire, au-dessus de 10... à condition qu'on se soit donné les moyens "pédagogiques" que cette réussite ne soit pas de la poudre aux yeux.
Je ne vois vraiment pas l'intérêt de considérer la note sur 20 comme une échelle d'intervalles égaux, si ce n'est à se torturer le cerveau. Rien n'oblige à penser que 20/20 représente le niveau maximal de l'année ! D'ailleurs même c'est absurde : on ne peut pas concevoir, dans de nombreux domaines, ce qu'est le niveau maximal de l'année. Oui, dans une dictée, ça va; 20/20, c'est zéro faute. Mais dans une composition de français ? Il arrive de corriger des copies plus brillantes que tout ce qu'on pouvait imaginer. Le 20/20 est très souvent impossible à utiliser pour étalonner l'ensemble des notes.