Quand France Inter fait de la pub pour « le choix de l’école »

Lokomazout a écrit:

Baldred a écrit:Je partage absolument ton analyse, mais comment expliques-tu notre aveuglement/ indifférence / méconnaissance/ désintérêt/auto dévaluation de ces cultures enseignantes qui sont en fait notre métier ?

Je dirais en un seul mot, comme dans bien des domaines : individualisme.

Elyas a écrit:
Vous faites autre chose, ça fonctionne très bien... bah, vous êtes un problème.

mathmax a écrit:
C'est en effet ce que je comprends du modèle vanté par Cassiopella : aucune liberté pédagogique, tous les exécutants chargés d'enseignement suivent le manuel unique à la lettre.

Spoiler:

jaybe a écrit:
Alors quand on a un peu de recul sur la chose, on sait que la rigueur syntaxique, outre qu'elle participe au développement de la compréhension des concepts en permettant d'identifier les confusions et imprécisions, a une importance encore plus nette depuis l'apparition des logiciels et de la nécessité de maîtriser une syntaxe irréprochable, et que Monsieur Kolmogorov, s'il avait eu en son temps des TD de C à assurer ou de tout autre langage de programmation auprès de ses élèves, cela lui aurait rapidement passé l'envie de noter ses fonctions f(x), ce n'est pas lui manquer de respect que d'énoncer cette trivialité.

Fin du HS pour moi, et désolé de parler de quelque chose qui n'a rien à voir avec le sujet de ce fil (ce qui semble ne pas déranger tout le monde), mais il y a un moment où lire autant de bêtises, ça consterne.

CarmenLR a écrit:Merci Sphinx.

En sus des questions de formation des enseignants, le financement et le projet de Teach for France/le choix de l'école méritent également une attention soutenue.

Cassiopella a écrit:   Les

mathmax a écrit:
C'est en effet ce que je comprends du modèle vanté par Cassiopella : aucune liberté pédagogique, tous les exécutants chargés d'enseignement suivent  le manuel unique à la lettre.

Mais pourquoi déformes tu mes propos de façon aussi outrageuse? Des excuses! La liberté pédagogique existe bien en Russie et c'est plus libre qu'en France. Personne ne viendra t'imposer une méthode à la mode. Il n'y a pas un seul manuel, mais la progression est unique dans la région. Oui, les profs se sont mis d'accord sur les termes à utiliser et les algorithmes pour les calculs posés. Mais c'est pour faciliter les cas quand un élève change de professeur, d'établissement, de ville. Les profs ne suivent pas à la lettre les manuels (progression : oui). La formation des professeurs est bien plus conséquente qu'en France.

Cassiopella a écrit:   Les manuels, les programmes et la progression commune dans la même région. Il n'y a pas de vrai programme. La base c'est plutôt les manuels qui sont certifiés conforme aux attentes ou non. Il peut avoir des différences dans la progression des manuels, mais c'est assez léger. Les manuels sont très précieux étant d'une grande qualité, surtout celui de Pogorelov pour la géométrie. Les notions divisées en petites portions. Pour chaque portion un cours (du texte) sur 1-3 pages + les exercices (environ 2000 pour une année). C'est exhaustif. Dans la réalité personne ne lit tous les cours (sauf le manuel de géométrie), personne ne fait tous les exercices. Les manuels sont accompagnés par des livres de profs (comment enseigner, organisation de chaque séquence, explication des exercices et de leur ordre, des conseils), livres avec des contrôles prêts, cahiers d'exercices etc.  

Baldred a écrit:

Elyas a écrit:Un des éléments les plus tristes, que ce soit Teach for France ou le débat sur le vrai en mathématiques et le niveau des enseignants, c'est qu'en réalité, c'est l'ensemble des traditions, savoir-faire, expertises et ingénierie de pointe qui est en cours de destruction volontaire dans notre société. On oblitère méthodiquement les cultures enseignantes pour avoir des agents techniciens suivant une méthode et peu payés mais très obéissants avec un haut taux d'employabilité (pensez corvéable à merci).

Je prends un exemple que je connais bien : les pédagogies coopératives et explicites. Pour les pédagogies coopératives, on ne forme plus à ces pédagogies les collègues en formation initiale, on pose des problèmes aux écoles qui les ont mises en place (avec de bons résultats comme à Mons-en-Baroeul), on punit les collègues isolés les pratiquant ou en voulant faire un exemple (le cas de notre collègue Hélène dans le 93) etc. A la place, on a vanté Céline Alvarez, on met en place des programmes d'apprentissage ultra-normés à la seconde près (je ne sais plus comment s'appelle la procédure sur l'apprentissage de la lecture imposée par Blanquer et je crois que Teach for France est dedans) etc. Pour les pédagogies explicites, c'est pire : on met fin au CNESCO, on n'enseigne pas la pédagogie de Barack Rosenshine mais on met le mot explicite et les références bibliographiques réelles partout tout en mettant en avant autre chose : des cours normés à suivre à la lettre comme une recette de cuisine.

Vous faites autre chose, ça fonctionne très bien... bah, vous êtes un problème.

Le pire est qu'une partie de la profession concourt à ce mouvement sans s'en rendre compte.

Je partage absolument ton analyse, mais comment expliques-tu notre aveuglement/ indifférence / méconnaissance/ désintérêt/auto dévaluation de ces cultures enseignantes qui sont en fait notre métier ?

Elyas a écrit:
Il y a plusieurs éléments explicatifs. Le premier est le désastre de la guerre entre deux cultures professionnelles après 1977 qui a vu le triomphe de la vision des professeurs de lycée sur les professeurs des autres établissements. Or, les élèves n'allant pas dans les lycées (c'est à dire ce qui correspond en gros au collège + lycée actuel et qui a donné le nom de 6e, 5e, 4e, 3e, 2de, 1re et Tle) sont arrivés dans le système avec le triomphe de la pédagogie du lycée et ça a été un désastre (d'ailleurs, 4 ans après apparaît pour la première fois dans la littérature scolaire française l'expression "difficulté scolaire" et "élèves en difficulté"). La culture pédagogique des autres traditions a été quasiment mise au piloris. On a donc détruit pour ensuite redécouvrir.

mathmax a écrit:

Cassiopella a écrit:  Les manuels sont accompagnés par des livres de profs (comment enseigner, organisation de chaque séquence, explication des exercices et de leur ordre, des conseils), livres avec des contrôles prêts, cahiers d'exercices etc.  

Ça plus...

cassiopella a écrit:

mathmax a écrit:

Cassiopella a écrit:  Les manuels sont accompagnés par des livres de profs (comment enseigner, organisation de chaque séquence, explication des exercices et de leur ordre, des conseils), livres avec des contrôles prêts, cahiers d'exercices etc.  

Ça plus...

Tu vois ce que tu veux voir, mais pas ce qui est écrit. Qui parmi les profs refusera d'avoir sous la main un bon manuel sur lequel s'appuyer? Des conseils? Des exercices? Si cela ne te plait pas, tu n'utilises pas. A te lire on dirait que chaque professeur doit construire son cours à partir de zéro, ne rien consulter, d'écrire lui même le manuel, faire la mise en page et y ajouter les illustrations... Ce n'est pas un peu trop demander, surtout pour les jeunes professeurs?

La réaction envers l'association est du même genre. Ils proposent d'aider les contractuels. Est-ce mieux d'avoir un contractuel pas du tout préparé à l'enseignement? S'ils sont financés par le privé uniquement, je ne vois pas où est le problème.

Elyas a écrit:
Il y a plusieurs éléments explicatifs. Le premier est le désastre de la guerre entre deux cultures professionnelles après 1977 qui a vu le triomphe de la vision des professeurs de lycée sur les professeurs des autres établissements. Or, les élèves n'allant pas dans les lycées (c'est à dire ce qui correspond en gros au collège + lycée actuel et qui a donné le nom de 6e, 5e, 4e, 3e, 2de, 1re et Tle) sont arrivés dans le système avec le triomphe de la pédagogie du lycée et ça a été un désastre (d'ailleurs, 4 ans après apparaît pour la première fois dans la littérature scolaire française l'expression "difficulté scolaire" et "élèves en difficulté"). La culture pédagogique des autres traditions a été quasiment mise au piloris. On a donc détruit pour ensuite redécouvrir.
Dans le même temps, il y a eu les divisions syndicales qui ont vu l'éclatement de la FEN, ça n'a pas aidé.

Ensuite, le processus de la culture de l'individu et le déclassement salarial de la profession a conduit à l'arrivée massive de collègues qui voulaient juste un boulot tranquille et qui ont adopté la tradition scolaire lycéenne sans réellement s'intéresser à la pédagogie ou la didactique, laissant le champ libre aux charlatans et à la poursuite pour certaines traditions scolaires à la répression (la disparition de la majorité des écoles freinet/PI dans les années 80-90 en est un exemple).

Ensuite, il y a aussi eu une forte universitarisation des contenus pour pallier le déclassement salarial : maintenir son rang par l'étalement du savoir savant au détriment de la lutte pour le salaire. C'est une catastrophe.

Enfin, des courants pédagogiques donnant des pratiques amusantes mais inefficaces ont fait des ravages.

Pour finir, les travaux didactiques et les mouvements pédagogiques sont peu connus et peu enseignés en formation initiale. On enseigne une façon d'enseigner qui est juste un gloubiboulga de pratiques plus ou moins mélangées des traditions qu'on a laissées mourir.

Après, c'est mon impression.

cassiopella a écrit:

CarmenLR a écrit:Merci Sphinx.

En sus des questions de formation des enseignants, le financement et le projet de Teach for France/le choix de l'école méritent également une attention soutenue.

Pourrais tu préciser? Tu veux savoir si c'est financé en partie par l'état ou tu veux les détails, même si aucun financement publique? Si l'état ne finance rien, cela te va?

cassiopella a écrit:

mathmax a écrit:

Cassiopella a écrit:  Les manuels sont accompagnés par des livres de profs (comment enseigner, organisation de chaque séquence, explication des exercices et de leur ordre, des conseils), livres avec des contrôles prêts, cahiers d'exercices etc.  

Ça plus...

Tu vois ce que tu veux voir, mais pas ce qui est écrit.

henriette a écrit:Les échanges deviennent très tendus sur ce fil. La modération rappelle qu'un ton posé, évitant un usage excessif de l'ironie, est toujours préférable car il permet des échanges plus courtois et plus constructifs. Merci d'en tenir compte dans vos échanges.

Baldred a écrit:

Elyas a écrit:
Il y a plusieurs éléments explicatifs. Le premier est le désastre de la guerre entre deux cultures professionnelles après 1977 qui a vu le triomphe de la vision des professeurs de lycée sur les professeurs des autres établissements. Or, les élèves n'allant pas dans les lycées (c'est à dire ce qui correspond en gros au collège + lycée actuel et qui a donné le nom de 6e, 5e, 4e, 3e, 2de, 1re et Tle) sont arrivés dans le système avec le triomphe de la pédagogie du lycée et ça a été un désastre (d'ailleurs, 4 ans après apparaît pour la première fois dans la littérature scolaire française l'expression "difficulté scolaire" et "élèves en difficulté"). La culture pédagogique des autres traditions a été quasiment mise au piloris. On a donc détruit pour ensuite redécouvrir.
Dans le même temps, il y a eu les divisions syndicales qui ont vu l'éclatement de la FEN, ça n'a pas aidé.

Ensuite, le processus de la culture de l'individu et le déclassement salarial de la profession a conduit à l'arrivée massive de collègues qui voulaient juste un boulot tranquille et qui ont adopté la tradition scolaire lycéenne sans réellement s'intéresser à la pédagogie ou la didactique, laissant le champ libre aux charlatans et à la poursuite pour certaines traditions scolaires à la répression (la disparition de la majorité des écoles freinet/PI dans les années 80-90 en est un exemple).

Ensuite, il y a aussi eu une forte universitarisation des contenus pour pallier le déclassement salarial : maintenir son rang par l'étalement du savoir savant au détriment de la lutte pour le salaire. C'est une catastrophe.

Enfin, des courants pédagogiques donnant des pratiques amusantes mais inefficaces ont fait des ravages.

Pour finir, les travaux didactiques et les mouvements pédagogiques sont peu connus et peu enseignés en formation initiale. On enseigne une façon d'enseigner qui est juste un gloubiboulga de pratiques plus ou moins mélangées des traditions qu'on a laissées mourir.

Après, c'est mon impression.

Merci Elyas, c'est exactement ce genre de réponse que je viens chercher ici. Aurais-tu des pistes de lecture sur les éléments que j'ai mis en gras ? Je suis très intéressé par l'idée d'une culture professionnelle dont je sens le manque chez beaucoup de collègues ( ce n'est pas une critique, et je ne parle pas de conscience, mais bien de culture professionnelle) et qui entraine la déploration (ce qui n'est pas bien grave) et/ou l' (auto-) dépréciation qui  l'est beaucoup plus.
Je pense également que la formation initiale et continue devrait ( ça n'en prend pas le chemin) travailler à la connaissance de l'histoire d'un métier et de ces gestes. J'aimerais assez qu'à l'occasion tu développes davantage ce point là : " le processus de la culture de l'individu et le déclassement salarial de la profession a conduit à l'arrivée massive de collègues qui voulaient juste un boulot tranquille et qui ont adopté la tradition scolaire lycéenne sans réellement s'intéresser à la pédagogie ou la didactique" ou que tu donnes quelques références.
Bien sûr, sans obligation , ce que tu as dit donne déjà pas mal à réfléchir.

Baldred a écrit:

Elyas a écrit:
Il y a plusieurs éléments explicatifs. Le premier est le désastre de la guerre entre deux cultures professionnelles après 1977 qui a vu le triomphe de la vision des professeurs de lycée sur les professeurs des autres établissements. Or, les élèves n'allant pas dans les lycées (c'est à dire ce qui correspond en gros au collège + lycée actuel et qui a donné le nom de 6e, 5e, 4e, 3e, 2de, 1re et Tle) sont arrivés dans le système avec le triomphe de la pédagogie du lycée et ça a été un désastre (d'ailleurs, 4 ans après apparaît pour la première fois dans la littérature scolaire française l'expression "difficulté scolaire" et "élèves en difficulté"). La culture pédagogique des autres traditions a été quasiment mise au piloris. On a donc détruit pour ensuite redécouvrir.
Dans le même temps, il y a eu les divisions syndicales qui ont vu l'éclatement de la FEN, ça n'a pas aidé.

Ensuite, le processus de la culture de l'individu et le déclassement salarial de la profession a conduit à l'arrivée massive de collègues qui voulaient juste un boulot tranquille et qui ont adopté la tradition scolaire lycéenne sans réellement s'intéresser à la pédagogie ou la didactique, laissant le champ libre aux charlatans et à la poursuite pour certaines traditions scolaires à la répression (la disparition de la majorité des écoles freinet/PI dans les années 80-90 en est un exemple).

Ensuite, il y a aussi eu une forte universitarisation des contenus pour pallier le déclassement salarial : maintenir son rang par l'étalement du savoir savant au détriment de la lutte pour le salaire. C'est une catastrophe.

Enfin, des courants pédagogiques donnant des pratiques amusantes mais inefficaces ont fait des ravages.

Pour finir, les travaux didactiques et les mouvements pédagogiques sont peu connus et peu enseignés en formation initiale. On enseigne une façon d'enseigner qui est juste un gloubiboulga de pratiques plus ou moins mélangées des traditions qu'on a laissées mourir.

Après, c'est mon impression.

Merci Elyas, c'est exactement ce genre de réponse que je viens chercher ici. Aurais-tu des pistes de lecture sur les éléments que j'ai mis en gras ? Je suis très intéressé par l'idée d'une culture professionnelle dont je sens le manque chez beaucoup de collègues ( ce n'est pas une critique, et je ne parle pas de conscience, mais bien de culture professionnelle) et qui entraine la déploration (ce qui n'est pas bien grave) et/ou l' (auto-) dépréciation qui  l'est beaucoup plus.
Je pense également que la formation initiale et continue devrait ( ça n'en prend pas le chemin) travailler à la connaissance de l'histoire d'un métier et de ces gestes. J'aimerais assez qu'à l'occasion tu développes davantage ce point là : " le processus de la culture de l'individu et le déclassement salarial de la profession a conduit à l'arrivée massive de collègues qui voulaient juste un boulot tranquille et qui ont adopté la tradition scolaire lycéenne sans réellement s'intéresser à la pédagogie ou la didactique" ou que tu donnes quelques références.
Bien sûr, sans obligation , ce que tu as dit donne déjà pas mal à réfléchir.

Elyas a écrit:

Mes réflexions viennent de lectures sur l'histoire de l'éducation couplées à des discussions avec des collègues anciens ayant connus d'anciens collègues ou ayant vécu l'époque et des lectures de rapports anciens mais aussi sur le manque de mémoire de l'institution. C'est ce dernier point qui est le plus effrayant. Il n'y a aucune mémoire des pratiques. Rien que chercher les programmes anciens, c'est quasiment la même quête que pour trouver Shambala ou l'Atlantide (sans rire, c'est la croix et la bannière).

En revanche, on voit poindre les mêmes réflexes institutionnels contre les collèges ou groupes de collègues faisant œuvre pédagogique différente.

Pour le changement sociologique de la profession, c'est surtout des articles et des données statistiques ainsi que mon expérience personnelle. Il manque un travail sur notre corps, finalement.

Pat B a écrit:
Dans ma matière, j'en ai eu quelques aperçus quand, en début de carrière, j'interrogeais mes collègues anciens sur ce qui était enseigné autrefois et la façon dont on le faisait (la règle de trois par exemple, le travail avec les unités dans des problèmes), mais ayant moi-même été élève dans les années 1980, je n'ai pas connu cet "autrefois". Je suis persuadée qu'au moins au niveau de la lecture/écriture/numération, ce qui se faisait était plus efficace.... mais dans ce cas pourquoi ne pas juste y revenir (disons jusqu'en 6ème ou 5ème puisque ça concernait des élèves de cet age) ? Est-ce que ça ne serait plus adapté aux élèves actuels ? A la société?  Est-ce qu'on idéalise ces méthodes et leurs résultats ? Est-ce juste une posture idéologique qui fait qu'on ne veut surtout pas revenir à des méthodes anciennes ? Si vraiment ces méthodes fonctionnaient... pourquoi ne pas les enseigner ?
Et je partage tout à fait ce que tu dis ensuite sur le fait qu'on devrait nous enseigner différentes méthodes, avec les avantages et inconvénients de chacune, et pas juste la pédagogie à la mode à l'instant t. Mais ça nécessiterait d'avoir  un recul sur ces méthodes que nos formateurs ne semblent pas avoir...

Mathsenstock a écrit:Désolée pour le HS, peut-être serait-il pertinent de créer un nouveau sujet pour discuter de l'évolution des programmes ?

J'aimerais beaucoup continuer le travail de C.Huby /du GRIP en réfléchissant,pour commencer, à un programme"idéal" de maths pour le collège (puis ensuite le lycée).
Mais pour ça il faut que je me plonge dans les manuels anciens et que je regarde ce qui se fait à l'étranger...

Pour information , j'ai des manuels de 1970 à 1972 de 6e à 4e. On m'a donné aussi des manuels de seconde des lycées et collèges  (1953) et de classes de deuxième et première technique (1957-1960).