Publications de Indices de Position Sociales (IPS)

Bonjour,

Suite à une décision de justice, le gouvernement a du publier l'Indice de Position Sociale (IPS) qui est calculé pour chaque collège ou école primaire de France. Le détail du calcul n'est pas public, mais il est très hautement probable que l'IPS calculé soit hautement corrélé à la performance des élèves.
[Bon en fait le détail du calcul de l'IPS est public, voir message de Jenny plus bas]
Voici le lien pour les collèges
https://data.education.gouv.fr/explore/dataset/fr-en-ips_colleges/

Voici le lien pour les écoles primaires
https://data.education.gouv.fr/explore/dataset/fr-en-ips_ecoles/

On peut se servir des filtres qui sont sur la gauche pour se centrer sur un point précis et utiliser les flèches des débuts de tableaux pour classer.
La moyenne des IPS en France est aux environs de 100.

Avec ces chiffres, on peut enfin répondre à plein de questions qui sont souvent débattues ici.

Je vous montre un exemple de tri sur la ville de Béziers
https://data.education.gouv.fr/explore/dataset/fr-en-ips_colleges/table/?disjunctive.rentree_scolaire&disjunctive.academie&disjunctive.code_du_departement&disjunctive.departement&disjunctive.uai&disjunctive.code_insee_de_la_commune&disjunctive.nom_de_la_commune&disjunctive.secteur&refine.departement=HERAULT&sort=-ips&q=beziers&refine.code_insee_de_la_commune=34032

Dans cette ville, les seuls collèges ayant une IPS au-dessus de la moyenne sont les collèges privés, et tous les collèges publics ont un IPS très faibles (un certain nombres d'entre dans les 5% des collèges les plus défavorisés de France).
Aussi un seul des collèges n'est pas classé ZEP ou ZEP+, et ce n'est pas du tout le mieux classé. C'est là que l'on peut voir l'injustice des classements actuels.

Fatras a écrit: Le détail du calcul n'est pas public, mais il est très hautement probable que l'IPS calculé soit hautement corrélé à la performance des élèves.

Il est ici : http://cache.media.education.gouv.fr/file/revue_90/50/8/depp-2016-EF-90-construction-d-un-indice-de-position-sociale-des-eleves_562508.pdf (Tableaux p. 12 et 14 notamment)

Tu es vraiment surpris pour la différence public/privé ?

Jenny a écrit:

Fatras a écrit: Le détail du calcul n'est pas public, mais il est très hautement probable que l'IPS calculé soit hautement corrélé à la performance des élèves.

Il est ici : http://cache.media.education.gouv.fr/file/revue_90/50/8/depp-2016-EF-90-construction-d-un-indice-de-position-sociale-des-eleves_562508.pdf (Tableaux p. 12 et 14 notamment)

Tu es vraiment surpris pour la différence public/privé ?

Merci pour le détail du calcul, je vais modifier mon premier message.
Non, je ne suis pas du tout surpris, mais là, les chiffres permettent d'objectiver les choses.
Le privé accueille sa part d'élèves défavorisés -> C'est globalement faux, même si quand on analyse les chiffres en détail, on voit que c'est le cas pour certains établissements privés.
Les établissements publics de la ville de Béziers sont dans une misère incroyable (impression personnelle après y avoir travaillé) -> C'est vrai

Rien pour les LGT et LP ?

neocdt a écrit:Rien pour les LGT et LP ?

Et non !
La décision de justice ne concernait que les collège et écoles.

Ca permet de tordre le cou à certains discours affirmant parfois que les collèges privés ont des élèves aussi défavorisés socialement que les collègues publics.

Si l'on tri l'IPS de façon croissante (donc du plus défavorisé au plus favorisé), on s'aperçoit que le premier collège privé n'arrive qu'en 84e (collège juif), le suivant en 153e position (collège musulman), puis en 235e (de nouveau un établissement juif), 270e ("pédagogie nouvelle"), 280e (Diwan), 291e (ah le premier privé catholique)... Autrement dit dans les 300 collèges les plus défavorisés socialement en France, il n'y a que six établissements privés dont un seul privé catholique (je le précise car c'est la forme de loin la plus répandue de privé sous contrat en France).
En classant l'IPS de façon décroissante, hormis le collège franco-allemand de Buc en 1e position (ultra sélectif sur dossier), les privés sont ultra dominants dans les premières centaines de places (le collège Duruy dans le 7e fait exception mais dans un environnement le plus privilégié de France socialement, puis un collège (Rognoni) très particulier accueillant les enfants du spectacle, le collège international de St Germain en Laye ensuite etc.

Néanmoins, il faudrait l'écart type au sein de chaque collège pour avoir une mesure plus fine de la mixité sociale.

Et c'est regrettable, car ses données sont éclairantes et pourraient donner lieu à de vraies pistes de décision. Les publier est un premier pas. Il faut exiger qu'elles soient prises en compte.

Laotzi a écrit:Ca permet de tordre le cou à certains discours affirmant parfois que les collèges privés ont des élèves aussi défavorisés socialement que les collègues publics.

Si l'on tri l'IPS de façon croissante (donc du plus défavorisé au plus favorisé), on s'aperçoit que le premier collège privé n'arrive qu'en 84e (collège juif), le suivant en 153e position (collège musulman), puis en 235e (de nouveau un établissement juif), 270e ("pédagogie nouvelle"), 280e (Diwan), 291e (ah le premier privé catholique)... Autrement dit dans les 300 collèges les plus défavorisés socialement en France, il n'y a que six établissements privés dont un seul privé catholique (je le précise car c'est la forme de loin la plus répandue de privé sous contrat en France).
En classant l'IPS de façon décroissante, hormis le collège franco-allemand de Buc en 1e position (ultra sélectif sur dossier), les privés sont ultra dominants dans les premières centaines de places (le collège Duruy dans le 7e fait exception mais dans un environnement le plus privilégié de France socialement, puis un collège (Rognoni) très particulier accueillant les enfants du spectacle, le collège international de St Germain en Laye ensuite etc.

Néanmoins, il faudrait l'écart type au sein de chaque collège pour avoir une mesure plus fine de la mixité sociale.

C'est simple, parmi les 10% de collèges ayant les plus forts IPS, 61 % sont sous statut privé sous contrat. Et quand on regarde pour les 10 % de collèges ayant les plus faibles IPS, il n'y a plus que... 3,3 % d'établissements privés sous contrat.

TrucOuBidule a écrit:

Laotzi a écrit:Ca permet de tordre le cou à certains discours affirmant parfois que les collèges privés ont des élèves aussi défavorisés socialement que les collègues publics.

Si l'on tri l'IPS de façon croissante (donc du plus défavorisé au plus favorisé), on s'aperçoit que le premier collège privé n'arrive qu'en 84e (collège juif), le suivant en 153e position (collège musulman), puis en 235e (de nouveau un établissement juif), 270e ("pédagogie nouvelle"), 280e (Diwan), 291e (ah le premier privé catholique)... Autrement dit dans les 300 collèges les plus défavorisés socialement en France, il n'y a que six établissements privés dont un seul privé catholique (je le précise car c'est la forme de loin la plus répandue de privé sous contrat en France).
En classant l'IPS de façon décroissante, hormis le collège franco-allemand de Buc en 1e position (ultra sélectif sur dossier), les privés sont ultra dominants dans les premières centaines de places (le collège Duruy dans le 7e fait exception mais dans un environnement le plus privilégié de France socialement, puis un collège (Rognoni) très particulier accueillant les enfants du spectacle, le collège international de St Germain en Laye ensuite etc.

Néanmoins, il faudrait l'écart type au sein de chaque collège pour avoir une mesure plus fine de la mixité sociale.

C'est simple, parmi les 10% de collèges ayant les plus forts IPS, 61 % sont sous statut privé sous contrat. Et quand on regarde pour les 10 % de collèges ayant les plus faibles IPS, il n'y a plus que... 3,3 % d'établissements privés sous contrat.

61% alors qu'ils ne représentent que 17% des établissements... Le constat est cruel.

mgb35 a écrit:

TrucOuBidule a écrit:

Laotzi a écrit:Ca permet de tordre le cou à certains discours affirmant parfois que les collèges privés ont des élèves aussi défavorisés socialement que les collègues publics.

Néanmoins, il faudrait l'écart type au sein de chaque collège pour avoir une mesure plus fine de la mixité sociale.

C'est simple, parmi les 10% de collèges ayant les plus forts IPS, 61 % sont sous statut privé sous contrat. Et quand on regarde pour les 10 % de collèges ayant les plus faibles IPS, il n'y a plus que... 3,3 % d'établissements privés sous contrat.

61% alors qu'ils ne représentent que 17% des établissements... Le constat est cruel.

Et cette ségrégation forte des classes favorisées est payée en partie par nos impots (j'avais lu que l'état paye 75% du budget du privé, je suis à la recherche de source sur le sujet).

Fatras a écrit:

mgb35 a écrit:

TrucOuBidule a écrit:

Laotzi a écrit:Ca permet de tordre le cou à certains discours affirmant parfois que les collèges privés ont des élèves aussi défavorisés socialement que les collègues publics.

Néanmoins, il faudrait l'écart type au sein de chaque collège pour avoir une mesure plus fine de la mixité sociale.

C'est simple, parmi les 10% de collèges ayant les plus forts IPS, 61 % sont sous statut privé sous contrat. Et quand on regarde pour les 10 % de collèges ayant les plus faibles IPS, il n'y a plus que... 3,3 % d'établissements privés sous contrat.

61% alors qu'ils ne représentent que 17% des établissements... Le constat est cruel.

Et cette ségrégation forte des classes favorisées est payée en partie par nos impots (j'avais lu que l'état paye 75% du budget du privé, je suis à la recherche de source sur le sujet).

Exactement. Et on peut aussi se dire que cela va s'aggraver quand la territorialisation sera totale...(pour le cas de Béziers évoqué plus haut, on pourrait dire que cela ressemble à ce qu'on trouve en région parisienne, région où les inégalités sont les plus fortes).

Je viens de regarder pour le collège de mon fils : IPS 95. Quelle est la moyenne nationale ?

mgb35 a écrit: Le constat est cruel.

Dans quel sens faut-il prendre le mot "cruel" ici ?

Fatras a écrit:
Et cette ségrégation forte des classes favorisées est payée en partie par nos impots (j'avais lu que l'état paye 75% du budget du privé, je suis à la recherche de source sur le sujet).

Si la source est trouvée, je la découvrirai avec plaisir.
Si le privé sous contrat reçoit des subventions, elles sont très insuffisantes pour payer de quoi faire fonctionner un établissement (bâtiments, personnels de vie scolaire...) d'où les participations (financières bien sûr mais parfois d'une autre nature : aider à repeindre, à entretenir les espaces verts...) des familles.

Il me semble que la moyenne est de 105.

Si on regarde ce qui est pris en compte pour le calcul de l'IPS, c'est l'investissement parental dans la scolarité. C'est donc une lapalissade de dire que les établissements privés ont un IPS élevé : les parents ont fait la démarche d'y inscrire leurs enfants et de payer, ce sont donc par définition des parents soucieux de la scolarité de leurs enfants, ce qui devrait être encouragé et non décrié. Ça explique pourquoi les enseignants ont un IPS extrêmement élevé sans avoir des revenus élevés. Si mes souvenirs sont bons, un couple d'enseignants, c'est 179.

C’est aussi le revenu, les diplômes des parents, le nombre des pièces du logement, les sorties… Il y a une dimension sociale.

Je ne suis pas sûre que le fait de payer soit forcément un investissement dans la scolarité des enfants.

Blan6ine a écrit:
Si la source est trouvée, je la découvrirai avec plaisir.
Si le privé sous contrat reçoit des subventions, elles sont très insuffisantes pour payer de quoi faire fonctionner un établissement (bâtiments, personnels de vie scolaire...) d'où les participations (financières bien sûr mais parfois d'une autre nature : aider à repeindre, à entretenir les espaces verts...) des familles.

Le salaire des enseignants représente la plus grosse part des frais d'un établissement. A titre de comparaison, dans un établissement privé AEFE que je connais bien, le salaire des enseignants représentait plus de 80% des frais de cet établissement. Ainsi comme dans le privé hors contrat le salaire des enseignants est payé entierement par l'état, je trouve le chiffre de 75% lu quelque part, plutôt réaliste.

Jenny a écrit:C’est aussi le revenu, les diplômes des parents, le nombre des pièces du logement, les sorties… Il y a une dimension sociale.

Je ne suis pas sûre que le fait de payer soit forcément un investissement dans la scolarité des enfants.

Donc aucune surprise, ces classements collent à la sociologie des quartiers, ici, un collège prisé dans un quartier défavorisé est aussi mal classé que les collèges publics du coin.
Les établissements scolaires dépendent totalement des politiques de la ville qui sont mises en place.

lene75 a écrit:Il me semble que la moyenne est de 105.

Si on regarde ce qui est pris en compte pour le calcul de l'IPS, c'est l'investissement parental dans la scolarité. C'est donc une lapalissade de dire que les établissements privés ont un IPS élevé : les parents ont fait la démarche d'y inscrire leurs enfants et de payer, ce sont donc par définition des parents soucieux de la scolarité de leurs enfants, ce qui devrait être encouragé et non décrié. Ça explique pourquoi les enseignants ont un IPS extrêmement élevé sans avoir des revenus élevés. Si mes souvenirs sont bons, un couple d'enseignants, c'est 179.

C'est 173 pour un couple de professeurs ou professions scientifiques (167 pour un couple de professeurs des écoles).
Mais les enseignants mettent pourtant très majoritairement leurs enfants dans les établissements publics justement. Donc on pourrait dire que les collèges privés ont un IPS élevé en dépit de l'absence de la majeure partie des enfants d'enseignants.

Les facteurs dépendent en fait des territoires. Dans certains quartiers, le privé peut être un moyen d'éviter un collège public très difficile. Dans certains territoires, le collège privé est parfois le collège de proximité. Dans d'autres cas, des raisons confessionnelles ou culturelles peuvent jouer (en Bretagne par exemple). Enfin, dans beaucoup d'endroit, c'est d'abord la recherche d'un entre-soi qui est le facteur essentiel.

D'après ce que je trouve sur internet, il y a eu une enquête en 2008, donc il y a 14 ans, portant seulement sur 30 000 collégiens pour établir l'IPS, c'est-à-dire le fameux tableau des professions. Depuis quand on remplit un dossier d'inscription, seule la profession nous est demandée, jamais des critères comme le logement, etc. (mon petit doigt me dit que la taille des logements des enseignants a largement diminué depuis 2008 vu la dégringolade des revenus !). La raison pour laquelle les enseignants ont l'IPS maximal, loin devant les cadres, par exemple, c'est qu'ils sont investis dans la scolarité de leurs enfants et intéressés par la culture, pas qu'ils sont riches. Je suis toujours étonnée que des enseignants considèrent comme une tare et une catégorie sociale à abattre les parents qui s'occupent de leurs enfants... sachant qu’ils sont les premiers concernés puisqu’ils ont l'IPS le plus élevé. C'est au contraire quelque chose qui devrait être encouragé dans toutes les familles.

Édit : 2007 pour l'enquête. https://www.data.gouv.fr/fr/datasets/indices-de-position-sociale-dans-les-ecoles-de-france-metropolitaine-et-drom/

lene75 a écrit: Je suis toujours étonnée que des enseignants considèrent comme une tare et une catégorie sociale à abattre les parents qui s'occupent de leurs enfants... sachant qu’ils sont les premiers concernés puisqu’ils ont l'IPS le plus élevé. C'est au contraire quelque chose qui devrait être encouragé dans toutes les familles.

Tu es sûre de toi ? Moi je n'ai jamais vu cela...

lene75 a écrit:Je suis toujours étonnée que des enseignants considèrent comme une tare et une catégorie sociale à abattre les parents qui s'occupent de leurs enfants... sachant qu’ils sont les premiers concernés puisqu’ils ont l'IPS le plus élevé. C'est au contraire quelque chose qui devrait être encouragé dans toutes les familles.

Mais qui te dit que les parents qui scolarisent leurs enfants dans le privé s'en occupent mieux ?
C'est cette association que je ne comprends pas.

Le tableau des professions. Les catégories qui "rapportent" le moins de points sont bien les moins à l'aise financièrement et les moins diplômés.
Pour les enseignants, le niveau de qualification joue aussi.

lene75 a écrit:D'après ce que je trouve sur internet, il y a eu une enquête en 2008, donc il y a 14 ans, portant seulement sur 30 000 collégiens pour établir l'IPS, c'est-à-dire le fameux tableau des professions. Depuis quand on remplit un dossier d'inscription, seule la profession nous est demandée, jamais des critères comme le logement, etc. (mon petit doigt me dit que la taille des logements des enseignants a largement diminué depuis 2008 vu la dégringolade des revenus !). La raison pour laquelle les enseignants ont l'IPS maximal, loin devant les cadres, par exemple, c'est qu'ils sont investis dans la scolarité de leurs enfants et intéressés par la culture, pas qu'ils sont riches. Je suis toujours étonnée que des enseignants considèrent comme une tare et une catégorie sociale à abattre les parents qui s'occupent de leurs enfants... sachant qu’ils sont les premiers concernés puisqu’ils ont l'IPS le plus élevé. C'est au contraire quelque chose qui devrait être encouragé dans toutes les familles.

Édit : 2007 pour l'enquête. https://www.data.gouv.fr/fr/datasets/indices-de-position-sociale-dans-les-ecoles-de-france-metropolitaine-et-drom/

Je ne comprends pas bien l'accusation. Il me semble que tous les enseignants encouragent les familles à s'investir dans la scolarisation de leurs enfants.
Au passage, l'IPS des enseignants n'est pas "loin devant" les cadres, il est au contraire inférieur : 174 pour un couple de cadres techniques ou d'ingénieurs et 173 pour un couple de professeurs du secondaire ou du supérieur.

Jenny a écrit:

lene75 a écrit:Je suis toujours étonnée que des enseignants considèrent comme une tare et une catégorie sociale à abattre les parents qui s'occupent de leurs enfants... sachant qu’ils sont les premiers concernés puisqu’ils ont l'IPS le plus élevé. C'est au contraire quelque chose qui devrait être encouragé dans toutes les familles.

Mais qui te dit que les parents qui scolarisent leurs enfants dans le privé s'en occupent mieux ?

Je dirai que c'est une remarque (mettre dans le privé = s'occuper de ses enfants) très francilienne voire parisienne, où aller dans le privé sera vu comme éviter le "pire du public".

TrucOuBidule a écrit:

Jenny a écrit:

lene75 a écrit:Je suis toujours étonnée que des enseignants considèrent comme une tare et une catégorie sociale à abattre les parents qui s'occupent de leurs enfants... sachant qu’ils sont les premiers concernés puisqu’ils ont l'IPS le plus élevé. C'est au contraire quelque chose qui devrait être encouragé dans toutes les familles.

Mais qui te dit que les parents qui scolarisent leurs enfants dans le privé s'en occupent mieux ?

Je dirai que c'est une remarque (mettre dans le privé = s'occuper de ses enfants) très francilienne voire parisienne, où aller dans le privé sera vu comme éviter le "pire du public".

Ca se discute dans des académies où il y a des établissements publics de qualité.
Les familles peuvent vouloir mettre leurs enfants du privé pour profiter des horaires de garde plus étendus, par idée que le public est forcément moins bon, pour des raisons religieuses... Payer les autres pour s'occuper de ses enfants dans des milieux très aisés, ce n'est d'ailleurs pas, selon moi, s'occuper de ses enfants.