[Le Café pédagogique] Les recommandations explosives du Grenelle de l'éducation

Oda10 a écrit:Il ne faut pas se tromper de combat. Les infirmiers et infirmières ont obtenu ces augmentations bien méritées. Des augmentations pour les profs sont méritées aussi, mais la faiblesse de nos différents corps nous empêche d'en voir la couleur.

Tout à fait , c'est absolument mérité d'autant plus qu'il ne faut pas oublier que la mobilisation du personnel soignant avant la crise du COVID a duré plusieurs mois. Cette revalorisation aurait dû même se faire automatiquement sans passer par une mobilisation d'ampleur et une pandémie. Après ne nous y trompons pas , le gouvernement était contraint de faire cette revalorisation aussi pour des questions d'images, car si une nouvelle pandémie d'ampleur inégalée venait à voir le jour, le système de santé français s'effondrerait, et nous verrions ce qui s'est passé par exemple en Equateur (dépôt de cadavre dans la rue) ou actuellement en Tunisie. Ça foutrait la honte pour la 6ème puissance mondiale et l'action du gouvernement serait alors scrutée dans le monde a posteriori.

Tu fais bien de souligner la faiblesse du corps enseignant :il est faible en terme de combativité ou même de conscience politique/syndicale. Nous le payons très cher aujourd'hui. Le décrochage des salaires ne peut donc qu'être que logique , même s'il en est. Le système ne tient que par la bonne volonté des enseignants, qui en font plus qu'il ne faut par rapport au montant de leur salaire qui est de catégorie B. Mais aussi par leur soumission que beaucoup confondent allègrement avec l'obéissance. De l'autre côté, les gouvernements successifs ont tout intérêt à garder le salaires bas: cela empêchent de forts mouvements de grève, ça oblige les collègues à faire des heures supplémentaire (et donc faire des économies de postes), à accepter des missions honteusement mal payés (prime de PP non revalorisée, ou prime de professeur référent ), voire moins payées (prime de tuteur).

epekeina.tes.ousias : La comparaison avec les pays voisins n'est pas forcément la plus pertinente, il me semble : la comparaison avec les autres fonctionnaires recrutés sur la même grille de rémunération l'est davantage, ce qui nous ramène au fameux : les enseignants perçoivent 26% de moins que les autres cadres A recrutés sur la même grille.

Cath a écrit:epekeina.tes.ousias : La comparaison avec les pays voisins n'est pas forcément la plus pertinente, il me semble : la comparaison avec les autres fonctionnaires recrutés sur la même grille de rémunération l'est davantage, ce qui nous ramène au fameux : les enseignants perçoivent 26% de moins que les autres cadres A recrutés sur la même grille.

Moi je pense au contraire que c'est pertinent car ce que l'on voit de façon général, c'est une maltraitance (salariale et symbolique) qu'exerce la France sur ses enseignants qui est unique au monde. Je crois que trop de collègue pensent que "c'est normal" , qu'"on est déjà suffisamment bien payé" que "c'est pire ailleurs". Il y a une maladie qui touche de nombreux collègue, c'est le déni. Le pire étant ces activités , ces clubs faits en dehors du service et souvent non rémunérés (pas assez d'HSE pour cela).




Il ne faut pas hésiter à informer pour faire réagir et faire sortir certains de ce déni

Bah… le décrochage des salaires et des carrières des profs est réel, que ce soit vis-à-vis de nombre d'autres fonctions de même niveau de diplôme en France, ou vis-à-vis des moyennes établies par l'OCDE (qui n'est pas précisément un organisme révolutionnaire). Certes, je lis régulièrement des propos affirmant que “oui, mais dans les autres pays”, mais la plupart du temps, c'est dans le Figaro… L'argument ça devrait plutôt être: si même l'OCDE le dit…

C'est à mon avis l'effet cumulé d'une politique de contrôle de l'inflation (ce qui fait de l'argent pas cher sur les marchés financiers) par un contrôle rigoureux des salaires dans la fonction publique (cf. le gel des salaires d'il y a 12/13 ans: en attendant qu'on ait payé la crise de 2008 — dont on nous dit maintenant qu'elle a été remboursé, même que l'État aurait fait des bénéfices: mais pas de dégel!) dont celle d'enseignant, d'une politique de transformation radicale des fonctions et du métier (cf. l'expansion des “tâches administratives”), et possiblement d'une politique punitive vis-à-vis des enseignants (qui votent mal et collaborent mal, et que l'opinion publique aime bien voir calomnier).

Mais je ne vois pas en quoi la situation d'autres corps de métier dans le public serait enviable: il y a des cadres A mieux rémunérés ailleurs, c'est très vrai, mais sont-ils aussi nombreux que dans l'EN? sont-ils mieux payés en grille indiciaire ou en “primes”? etc. Le fait même de parler d'un “Grenelle” à propos des profs comme des infirmières relève, à mes yeux, d'un cynisme absolu (car c'était quoi, au juste, le Grenelle historique?) — et du même cynisme.

epekeina.tes.ousias a écrit:Bah… le décrochage des salaires et des carrières des profs est réel, que ce soit vis-à-vis de nombre d'autres fonctions de même niveau de diplôme en France, ou vis-à-vis des moyennes établies par l'OCDE (qui n'est pas précisément un organisme révolutionnaire). Certes, je lis régulièrement des propos affirmant que “oui, mais dans les autres pays”, mais la plupart du temps, c'est dans le Figaro…  L'argument ça devrait plutôt être: si même l'OCDE le dit…

C'est à mon avis l'effet cumulé d'une politique de contrôle de l'inflation (ce qui fait de l'argent pas cher sur les marchés financiers) par un contrôle rigoureux des salaires dans la fonction publique (cf. le gel des salaires d'il y a 12/13 ans: en attendant qu'on ait payé la crise de 2008 — dont on nous dit maintenant qu'elle a été remboursé, même que l'État aurait fait des bénéfices: mais pas de dégel!) dont celle d'enseignant, d'une politique de transformation radicale des fonctions et du métier (cf. l'expansion des “tâches administratives”), et possiblement d'une politique punitive vis-à-vis des enseignants (qui votent mal et collaborent mal, et que l'opinion publique aime bien voir calomnier).

Mais je ne vois pas en quoi la situation d'autres corps de métier dans le public serait enviable: il y a des cadres A mieux rémunérés ailleurs, c'est très vrai, mais sont-ils aussi nombreux que dans l'EN? sont-ils mieux payés en grille indiciaire ou en “primes”? etc. Le fait même de parler d'un “Grenelle” à propos des profs comme des infirmières relève, à mes yeux, d'un cynisme absolu (car c'était quoi, au juste, le Grenelle historique?) — et du même cynisme.

Les enseignants ont voté massivement pour LREM en 2017. Je ne sais pas du tout ce qu'ils pensent de leur vote actuellement (je ne connais aucune de mes proches enseignants qui a voté LREM en 2017). Il y a en tout cas une volonté manifeste d'humilier qui va au delà de tout entendement. Le" grenelle" a consisté à relever les salaires des arrivants pour les hameçonner et ainsi tenter de pallier (temporairement) la crise du recrutement qui commence à faire tâche... mais c'est aussi une histoire d'image et éviter la colère des parents qui sont aussi des électeurs.




https://twitter.com/Ithyphallique/status/1419274953229221891/photo/1

Quand je dis que les enseignants “votent mal”, c'est sur la durée: la présidentielle de 2002 a initié un mouvement de méfiance “à gauche” (déjà entamé sous le ministre Allègre); quant à la droite, c'est carrément une tradition… Que beaucoup d'enseignants aient voté pour Macron (au nom d'un “ni droite ni gauche”?), je n'en doute pas. Mais cela ne revient-il pas à accompagner ce mouvement?…

gauvain31 a écrit:

Cath a écrit:epekeina.tes.ousias : La comparaison avec les pays voisins n'est pas forcément la plus pertinente, il me semble : la comparaison avec les autres fonctionnaires recrutés sur la même grille de rémunération l'est davantage, ce qui nous ramène au fameux : les enseignants perçoivent 26% de moins que les autres cadres A recrutés sur la même grille.

Moi je pense au contraire que c'est pertinent car ce que l'on voit de façon général, c'est une maltraitance (salariale et symbolique) qu'exerce la France sur ses enseignants qui est unique au monde. Je crois que trop de collègue pensent que "c'est normal" , qu'"on est déjà suffisamment bien payé" que "c'est pire ailleurs". Il y a une maladie qui touche de nombreux collègue, c'est le déni. Le pire étant ces activités , ces clubs faits en dehors du service et souvent non rémunérés (pas assez d'HSE pour cela).




Il ne faut pas hésiter à informer pour faire réagir et faire sortir certains de ce déni

Je suis d'accord sur le fond mais...beaucoup ne voient pas/ne comprennent pas qu'ils s'agit de comparaison en "monnaie commune" et balaient la comparaison d'un "ouiméailleurslaviecépluschèr" qui clôt le débat.
En comparant avec les autres cadres A recrutés sur la même grille, c'est plus clair, me semble-t-il.

epekeina.tes.ousias a écrit:
Mais je ne vois pas en quoi la situation d'autres corps de métier dans le public serait enviable: il y a des cadres A mieux rémunérés ailleurs, c'est très vrai, mais sont-ils aussi nombreux que dans l'EN? sont-ils mieux payés en grille indiciaire ou en “primes”? etc. Le fait même de parler d'un “Grenelle” à propos des profs comme des infirmières relève, à mes yeux, d'un cynisme absolu (car c'était quoi, au juste, le Grenelle historique?) — et du même cynisme.

Ils le sont en primes/indemnités, bien sûr, si on prend ceux recrutés sur notre grille, ça a été le seul moyen de compenser le gel du point d'indice. C'est pourquoi le différentiel de traitement est d'environ 1000 euros par mois.
Qu'ils soient plus ou moins nombreux que nous est un argument cynique non recevable, la grille étant la même et non liée au nombre de fonctionnaires concernés.

Cath a écrit:Ils le sont en primes/indemnités, bien sûr, si on prend ceux recrutés sur notre grille, ça a été le seul moyen de compenser le gel du point d'indice. C'est pourquoi le différentiel de traitement est d'environ 1000 euros par mois.
Qu'ils soient plus ou moins nombreux que nous est un argument cynique non recevable, la grille étant la même et non liée au nombre de fonctionnaires concernés.

C'est très exactement le cynisme des gouvernements qui se succèdent au pouvoir depuis plus de 20 ans. Et de même, le petit geste (car c'en est un et il est reçu comme tel) fait par le “Ségur” ne tient qu'à la pression de l'opinion — et il s'accompagne de la politique de pression forte sur les services hospitaliers! C'est pourquoi dresser les deux professions l'une contre l'autre est, à mon avis, une bien mauvaise stratégie.

Oh mais je ne dresse pas les deux professions l'une contre l'autre ! C'est contre la stratégie du gouvernement que je m'insurge.

Cath a écrit:

Mathador a écrit:

Cath a écrit:Bah si. Elles ont ensuite 3 ans de formation, mais il faut le bac pour candidater.

Les infirmiers fonctionnaires sont recrutés lorsqu'ils détiennent déjà la diplôme d'infirmier.
En ce qui concerne la fonction publique, ils sont donc recrutés à bac+3.
Avec ton raisonnement, les agrégés normaliens seraient des enseignants recrutés à bac+2…

Et avec le tien, les profs ont donc bac+6.

Non, les profs sont recrutés avec un bac+4 (bientôt bac+5, ce qui est déjà le cas des agrégés) et titularisés avec bac+5, on peut donc dire qu'ils ont bac+5.
Les infirmiers fonctionnaires du premier grade sont recrutés (dans leur emploi, pas en IFSI) avec un bac+3 et titularisés avec un bac+3.

J'arrête de te répondre : pour devenir infirmière,  il faut le bac, déposer un dossier, plus 3 ans de formation (dont la moitié de stages). Une élève de 1ère année s'appelle "élève infirmière ".
Rien de tel pour un enseignant,  à qui il faut désormais bac+5 pour avoir le droit de passer le concours. On ne l'appelle pas "élève professeur" dès sa 1ère année de fac et il n'a absolument aucune garantie de réussir le concours un jour.
J

gauvain31 a écrit:

Moi je pense au contraire que c'est pertinent car ce que l'on voit de façon général, c'est une maltraitance (salariale et symbolique) qu'exerce la France sur ses enseignants qui est unique au monde. Je crois que trop de collègue pensent que "c'est normal" , qu'"on est déjà suffisamment bien payé" que "c'est pire ailleurs". Il y a une maladie qui touche de nombreux collègue, c'est le déni. Le pire étant ces activités , ces clubs faits en dehors du service et souvent non rémunérés (pas assez d'HSE pour cela).

Il ne faut pas hésiter à informer pour faire réagir et faire sortir certains de ce déni

Bonjour
D'accord avec toi sur la maltraitance.
Mais je ne connais aucun collègue qui trouve que ce soit normal, pas plus que de profs dans le déni. Ce n'est pas la faute des autres. Attention à ce vocabulaire dangereux qui trouve chez les autres une "maladie", un "déni" une "soumission" comme tu le dis dans un autre post. Chacun gère sa (sur)vie en fonction de ses besoins et de ses envies, ce n'est pas anormal ou condamnable, il y a encore une fois une confusion entre le système et les acteurs contraints que nous sommes.
Non le pire ce ne sont pas les activités (club, voyage, etc...)que je vois souvent décriés( "collabos"...). Reconnaissons-nous le droit de mettre le plaisir et l'engagement là où nous le souhaitons sans avoir en plus à subir le regard discriminant de ceux qui n'en ont ni le temps ni l'envie.
@gauvain31, je lis souvent avec plaisir tes interventions mais là il me semble que nous accuser aussi simplement de notre propre impuissance à réagir contre ce système en désignant des "traitres" me paraît beaucoup trop réducteur.

Je suis d'accord avec Gauvain : si on veut faire du bénévolat, il y a assez de structures. Il faut arrêter de travailler gratuitement. Évidemment, si c'est rémunéré en hse, aucun problème, au contraire, c'est bien de pouvoir partager sa passion en étant payé correctement.

Bonjour,
Qui parle de bénévolat ? Ne caricaturons pas : le système ne fonctionne pas grâce à un bénévolat anecdotique et que je n ai jamais vu pratiqué : je touche une IMP pour mon club, mes voyages me sont payés et le temps de préparation également en HSE. Je pense que vous faussez le débat en traquant des exceptions.
J ajouterai qu il y a d'autres moyens d être rémunéré du travail en plus.

@Baldred : Disons qu'il peut y avoir un lien système-acteurs si ces acteurs laissent les choses faire (dans ce cas ils sont complices); évidemment qu'il peut y avoir une impuissance réelle face à l'imposition de choses inacceptables ( ex: invention de notes et rupture d'égalité lors du Bac 2019) où les collègues qui ont retenus les copies n'ont pas à rougir. Pour moi ce fut le dernier fait d'arme de cette profession. La population enseignante est plurielle, mais je décris une tendance à long terme, à savoir une apolitisation croissante d'une partie corps enseignant qui a parfois tendance un impact sur la dégradation des conditions de travail puisque ne voyant pas le lien entre les réformes et l'idéologie néolibérale (et toute politique est le fait d'une idéologie à savoir d'un corpus d'idées pensant la société tout entière). Or, pour mobiliser efficacement il faut savoir pour quoi on se bat, d'où importance de tracter, d'informer. Quant au "déni" et à la "soumission", de certains, je l'assume puisque l'ayant observé. J'aurais pu rajouter "veulerie" aussi . Mais pour moi ce n'est pas le fond du problème

Quant aux "traîtres", ceux qui trahissent les principes les plus élémentaires de la République, je les mets au ministère : ceux qui conçoivent dans l'anonymat le plus total des plans sociaux que l'on appelle dans l'EN des "réformes", dont le but décennies après décennies est le même : tailler dans le lard, sans retour en arrière possible (système de cliquet comme le disait si bien un collègue sur ce site). On fait juste des "grenelles" pour calmer provisoirement la grogne et gagner du temps dans le quinquennat. Car ce sont des choix politiques qui amènent l'Etat à s'appauvrir et donc à appauvrir l’Éducation Nationale. L'action de cette dernière doit donc être pensée à travers plusieurs prismes, dont le prisme politique, car des choix différents sont faits selon, les pays, et c'est par idéologie (et donc politique) , que l'on a sciemment les déclasser les enseignants en France. Cela aurait pu ne pas se faire. Mais cela s'est fait.

Baldred a écrit:Bonjour,
Qui parle de bénévolat ? Ne caricaturons pas : le système ne fonctionne pas grâce à  un bénévolat anecdotique et que je n ai jamais vu pratiqué : je touche une IMP pour mon club, mes voyages me sont payés et le temps de préparation également en HSE. Je pense que vous faussez le débat en traquant des exceptions.
J ajouterai qu il y a d'autres moyens d être rémunéré du travail en plus.

Tu es dans un établissements d'une générosité que je ne connais pas, et puisque ces paiements ne sont pas statutaires je te prie de croire que ca n'est pas du tout comme ca partout. Et tu es payé comment si tu devenait pp ?

youpeka a écrit:

Baldred a écrit:Bonjour,
Qui parle de bénévolat ? Ne caricaturons pas : le système ne fonctionne pas grâce à  un bénévolat anecdotique et que je n ai jamais vu pratiqué : je touche une IMP pour mon club, mes voyages me sont payés et le temps de préparation également en HSE. Je pense que vous faussez le débat en traquant des exceptions.
J ajouterai qu il y a d'autres moyens d être rémunéré du travail en plus.

Tu es dans un établissements d'une générosité que je ne connais pas, et puisque ces paiements ne sont pas statutaires je te prie de croire que ca n'est pas du tout comme ca partout. Et tu es payé comment si tu devenait pp ?

Effectivement. Ici aucune IMP pour les clubs. On n’en a que 3,5 !!!

Bonjour @youpeka,
Aucune générosité particulière, juste de la négociation de base : c est ça ou rien. Les CDE ont plus besoin de nous que nous d'eux.
Je ne comprends pas ta question sur le PP, que veux tu dire?

Baldred a écrit:Bonjour @youpeka,
Aucune générosité particulière, juste de la négociation de base : c est ça ou rien. Les CDE ont plus besoin de nous que nous d'eux.
Je ne comprends pas ta question sur le PP, que veux tu dire?

Il n'y a pas que la négociation. Il faut avoir les IMP. Avec 3.5 dans mon collège pour toutes les missions, il n'y a plus rien pour l'animation de clubs.

[quote="Isis39"]

Baldred a écrit:

Il n'y a pas que la négociation. Il faut avoir les IMP. Avec 3.5 dans mon collège pour toutes les missions, il n'y a plus rien pour l'animation de clubs.

Je comprends. Pourtant je ne suis pas en REP et nous avons 4 clubs ( le club théâtre a sans doute un financement particulier ). Mais la règle dans mon collège est claire : tout travail en plus doit être rémunéré. On pourrait sans doute discuter du montant de la rémunération, mais le principe à toujours été respecté dans les établissements que j ai fréquentés

Baldred a écrit:

Isis39 a écrit:

Il n'y a pas que la négociation. Il faut avoir les IMP. Avec 3.5 dans mon collège pour toutes les missions, il n'y a plus rien pour l'animation de clubs.

Je comprends. Pourtant je ne suis pas en REP et nous avons 4 clubs ( le club théâtre  a sans doute un financement particulier ). Mais la règle dans mon collège est claire : tout travail en plus doit être rémunéré. On pourrait sans doute discuter du montant de la rémunération, mais le principe à toujours été respecté dans les établissements que j ai fréquentés

[/quote]

Tu as bien de la chance. Moi je touche 1 IMP pour mon boulot de référent numérique. Le reste est divisé en 0.25 pour les missions des collègues comme le référent culture, etc. C'est la misère.

Isis39 a écrit:

Baldred a écrit:

Isis39 a écrit:

Il n'y a pas que la négociation. Il faut avoir les IMP. Avec 3.5 dans mon collège pour toutes les missions, il n'y a plus rien pour l'animation de clubs.

Je comprends. Pourtant je ne suis pas en REP et nous avons 4 clubs ( le club théâtre  a sans doute un financement particulier ). Mais la règle dans mon collège est claire : tout travail en plus doit être rémunéré. On pourrait sans doute discuter du montant de la rémunération, mais le principe à toujours été respecté dans les établissements que j ai fréquentés

Tu as bien de la chance. Moi je touche 1 IMP pour mon boulot de référent numérique. Le reste est divisé en 0.25 pour les missions des collègues comme le référent culture, etc. C'est la misère.[/quote]

Moi je pense que nous devrions tous décliner les travaux dont la rémunération n'est pas a la hauteur du travail demandé.

Je me fais mal voir sans doute, mais je décline toujours la fonction de pp car l'indemnité me parait tres en deçà de la fonction. Pire, une rémunération forfaitaire pour une travail variable en quantité c'est une vrai arnaque.

Une heure travaillée doit etre égale a une heure payée.

Imho

youpeka a écrit:

Isis39 a écrit:

Baldred a écrit:

Isis39 a écrit:

Il n'y a pas que la négociation. Il faut avoir les IMP. Avec 3.5 dans mon collège pour toutes les missions, il n'y a plus rien pour l'animation de clubs.

Je comprends. Pourtant je ne suis pas en REP et nous avons 4 clubs ( le club théâtre  a sans doute un financement particulier ). Mais la règle dans mon collège est claire : tout travail en plus doit être rémunéré. On pourrait sans doute discuter du montant de la rémunération, mais le principe à toujours été respecté dans les établissements que j ai fréquentés

Tu as bien de la chance. Moi je touche 1 IMP pour mon boulot de référent numérique. Le reste est divisé en 0.25 pour les missions des collègues comme le référent culture, etc. C'est la misère.

Moi je pense que nous devrions tous décliner les travaux dont la rémunération n'est pas a la hauteur du travail demandé.

Je me fais mal voir sans doute, mais je décline toujours la fonction de pp car l'indemnité me parait tres en deçà de la fonction. Pire, une rémunération forfaitaire pour une travail variable en quantité c'est une vrai arnaque.

Une heure travaillée doit etre égale a une heure payée.

Imho

+1
Sans compter que les IMP ont pour certaines vocation à remplacer des heures qui étaient statutaires (comme celle du labo de techno).
Sinon ce serait bien aussi qu'une heure supp ne soit pas moins payée qu'une heure poste... (connaît-on un seul autre secteur où cela se passe ainsi ???)
TrucOuBidule

TrucOuBidule a écrit:
Sans compter que les IMP ont pour certaines vocation à remplacer des heures qui étaient statutaires (comme celle du labo de techno).
Sinon ce serait bien aussi qu'une heure supp ne soit pas moins payée qu'une heure poste... (connaît-on un seul autre secteur où cela se passe ainsi ???)
TrucOuBidule

+1

ca aussi c’est une vrai arnaque, j’ai passé 20 ans dans l’industrie, je ne connais aucun secteur où les heures sup sont moins bien payées que les heures normales. D’ailleurs par définition, une hsa n’est pas vraiment une heure sup mais plutôt un charge de travail en plus (peu importe combien d’heures de travail cela génère…)

Mais on est piégé, avec des salaires aussi bas il est difficile de ne pas faire quelques hsa,… en tout cas pour les plus jeunes, et ca c’est clairement une stratégie.

Cath a écrit:J'arrête de te répondre : pour devenir infirmière,  il faut le bac, déposer un dossier, plus 3 ans de formation (dont la moitié de stages). Une élève de 1ère année s'appelle "élève infirmière ".
Rien de tel pour un enseignant,  à qui il faut désormais bac+5 pour avoir le droit de passer le concours. On ne l'appelle pas "élève professeur" dès sa 1ère année de fac et il n'a absolument aucune garantie de réussir le concours un jour.
J

Pour devenir ingénieur INSA, il faut le bac, déposer un dossier, plus 5 ans de formation.