Quel est le niveau concerné par l'étude de la voix passive ?

J'ai une hésitation ... 5ème ou 4ème ? merci.

Elly a écrit:  J'ai une hésitation ... 5ème ou 4ème ? merci.

Je l'aborde en 5e.

D'accord merci. Tu vois d'abord ce qu'est un verbe transitif, intransitif et un COD avant, non ? Une phrase d'un texte me donnait l'occasion d'aborder la notion ... mais de but en blanc, j'ai peur de les perdre !!!:!

Elly a écrit:D'accord merci. Tu vois d'abord ce qu'est un verbe transitif, intransitif et un COD avant, non ? Une phrase d'un texte me donnait l'occasion d'aborder la notion ... mais de but en blanc, j'ai peur de les perdre !!!:!

Oui. En fait, je vois d'abord ce qu'est un verbe à la voix passive (reconnaître si le sujet fait l'action ou la subit, savoir conjuguer un verbe à la voix passive) en début d'année.
Ensuite, une fois que j'ai revu les fonctions sujet, attribut et CO, je fais une leçon sur la transformation passive. Les élèves savent déjà construire le verbe, il ne reste donc plus qu'à leur expliquer le sens des modifications et à amener la nouvelle fonction de complément d'agent.

Je trouve que ça passe mieux en deux fois.

MERCI. C'est bien ce que je pensais ...
Mais je croyais par contre que c'était à aborder en 4ème...

Elly a écrit:Mais je croyais par contre que c'était à aborder en 4ème...

Je le fais en quatrième.

Et je le revois en 3e car ils ont tout oublié.

Elly a écrit:MERCI. C'est bien ce que je pensais ...
Mais je croyais par contre que c'était à aborder en 4ème...

On le trouve dans les manuels de 5e (par exemple dans le TDL).

Je le refais aussi en 3e, mais ça n'est pas une raison pour ne pas le voir avant (j'y passe beaucoup moins de temps !).

J'en parle dès la 6e, sans insister (Je refuse les voix passives en lieu et place des temps composés, et ils mettent souvent être à la place d'avoir.)
J'approfondis en 5e, je le refais en 4e, et... en 3e, c'est une découverte !

Et bien ... pas mieux !
Mais parfois j'ai quelques latinistes de 3ème qui le reconnaissent ... mais il faut dire qu'ils ont eu double dose

Je ne sais pas si c'est exactement ce que dit Hermiony mais quand j'ai commencé à enseigner je faisais comme j'avais appris moi-même au collège : je montrais tout de suite la transformation passive. Un jour j'ai lu un article dans un vieux numéro de L'Ecole des lettres qui disait qu'il était plus efficace de faire d'abord apprendre par coeur la conjugaison du passif et de montrer la transformation de la phrase dans un second temps. En effet cela fonctionne beaucoup mieux. Je travaille donc sur la voix passive à deux moments dans l'année. Mais en 5e je n'en suis pas encore là : j'ai déjà bien du mal à faire saisir à certains le principe des temps composés de la voix active...

Pour ma part, je le faisais en 6e. C'est vraiment important et pas si compliqué. Dans sa Grammaire structurante, Elisabeth Nuyts montre que ça permet aussi de développer le sens de la responsabilité, et je suis assez convaincue.
Je procédais ainsi.
1) Au début d'année, quand on est encore sur l'actif, on montre que, quand il y a une action, c'est-qu'il y a quelqu'un ou quelque chose qui agit, on l'appelle l'agent. Le chat mange la souris. L'action de manger, c'est le chat qui la fait, le chat est "agent" de l'action (en plus d'être sujet). On oppose agent et objet, avec l'étude du complément d'objet.
2) Plus tard, on montre que le sujet n'est pas toujours l'agent. Parfois, il ne fait rien, il subit l'action, il est passif donc le verbe est à la voix passive.
3) On enchaîne avec la fonction de complément d'agent.
4) On montre comment on forme le verbe à la voix passive.
Personnellement, je trouve qu'il faut quand même bien expliquer le sens de tout ça avant de leur montrer mécaniquement comment on passe d'une voix à l'autre (cf. le traditionnel schéma avec des flèches qui ne les éclaire pas toujours).

Bonjour, je parcours ce post avec intérêt. La terminologie en vigueur ne parle plus de voix mais de forme passive.
Un inspecteur de lettres venu récemment dans mon établissement nous a demandé si nous maîtrisions cette terminologie et nous a proposé un stage à ce sujet.
Pour ce que ça intéresse, je vous envoie un lien vers eduscol :
file:///Users/Famille/Downloads/livre-terminologie-grammaticale-web-1308526-pdf-1872.pdf

Ce vocabulaire n'a évidemment d'intérêt que s'il sert la compréhension des élèves, à l'écrit et à l'oral.
Je me méfie et me rappelle encore la triste expérience que nous eûmes avec le prédicat mort né.
Bonnes vacances à tous.

Lola6 a écrit:Pour ma part, je le faisais en 6e. C'est vraiment important et pas si compliqué. Dans sa Grammaire structurante, Elisabeth Nuyts montre que ça permet aussi de développer le sens de la responsabilité, et je suis assez convaincue.
Je procédais ainsi.
1) Au début d'année, quand on est encore sur l'actif, on montre que, quand il y a une action, c'est-qu'il y a quelqu'un ou quelque chose qui agit, on l'appelle l'agent. Le chat mange la souris. L'action de manger, c'est le chat qui la fait, le chat est "agent" de l'action (en plus d'être sujet). On oppose agent et objet, avec l'étude du complément d'objet.
2) Plus tard, on montre que le sujet n'est pas toujours l'agent. Parfois, il ne fait rien, il subit l'action, il est passif donc le verbe est à la voix passive.
3) On enchaîne avec la fonction de complément d'agent.
4) On montre comment on forme le verbe à la voix passive.
Personnellement, je trouve qu'il faut quand même bien expliquer le sens de tout ça avant de leur montrer mécaniquement comment on passe d'une voix à l'autre (cf. le traditionnel schéma avec des flèches qui ne les éclaire pas toujours).

2) et 3) : C'est quand le sujet n'est pas l'agent qu'il est complément d'agent... de quoi emmêler les pinceaux de nos minots, tout de même !

@Celadon
Non, au contraire, tout est simple. En général, ils arrivent du primaire en ayant les notions de verbe, de sujet et de complément, mais en mélangeant un peu tous les compléments.
Par contre, ils peuvent tout de même comprendre ce que c'est qu'un agent, c'est celui qui agit. Quand le complément désigne l'agent, on appelle ça un complément d'agent (quand il désigne l'objet, on appelle ça un complément d'objet...).

Myjo a écrit:j'ai déjà bien du mal à faire saisir à certains le principe des temps composés de la voix active...

Oh oui, quel casse-tête ! J'ai l'impression que c'est de pire en pire... Mes élèves (quel que soit le niveau) se plantent une fois sur deux quand il s'agit de repérer le verbe et qu'il est à un temps composé.
Si vous avez des astuces je suis preneuse !

Liskaya j'ai l'impression que ce qui marche le mieux, finalement, ce sont les exercices de conjugaison et de transposition. On conjugue au passé composé encore et encore pour intégrer ce temps en deux éléments, le fait que l'action s'exprime avec ces deux mots. On rabâche le vocabulaire : auxiliaire, participe passé. On peut utiliser un code couleur pour chacun de ces éléments. On transpose ensuite des phrases au passé composé, puis à la forme négative. Et à chaque fois, on entoure le verbe en rouge. A la forme négative, le participe s'éloigne un peu de l'auxiliaire. Et puis on fait transposer des phrases avec des adverbes (ex : Pierre n'arrive pas encore à finir ce puzzle) : le participe s'éloigne encore un peu, mais on entoure toujours les deux parties du verbe.
Puis on revient aux exercices de repérage du verbe dans des phrases, mais en se concentrant sur l'action. Il faut visualiser qui fait quoi. Avec les élèves en difficulté ,je n'hésite pas à faire reformuler à haute voix cette compréhension de la phrase - en général, ils reformulent au présent (je les y incite par le temps de ma question), donc ça aide à ne pas oublier le participe passé. En fait, si on veut que ça devienne automatique, il faut que les élèves s'appuient sur le sens de la phrase, par sur tous les trucs qu'on nous donne pour repérer le verbe.

Ce travail est à coupler avec la conjugaison dans un va-et-vient perpétuel. Au départ, dans les exercices, je ne donne que des verbes dont le participe passé est sans consonne muette finale. J'insiste sur le fait qu'un verbe conjugué à un temps simple n'est jamais "tout nu" : il a sa marque de personne (s, s, t, ons, ez, ent, ai, as, a...). Quand un élève enture un participe passé tout seul, je m'écrie outrancièrement : "Kowa ? Un verbe tout nu ?" L'expression les marque et, au bout d'un moment, un bon nombre finissent par réagir tout seuls dans ces cas-là. Avantage, ça marche aussi dans l'autre sens, quand ils apprennent à conjuguer le passé simple, face aux "il souri" : "Kowa ? Un verbe tout nu ?"

Merci pour les précisions Ombre. Effectivement, répéter, répéter encore. Je garde précieusement l'idée des transposition en ajoutant à chaque fois un élément. Et le repérage couleur qui est toujours bien pratique...
J'aime bien ton idée de verbe tout nu ! :lol:

Ne pourrait-on pas renommer le plus que parfait et le passé antérieur pour plus de clarté ? Il y a 3 passés composés à l'indicatif. Pourquoi ce nom pour celui-là. Ou alors renommer le passé composé ? C'est un lot, les passés composés. Les élèves abordent-ils aisément la notion de "parfait" ou "imparfait" ? Serait-il possible d'éclaircir la terminologie ? En milieu rural j'entends beaucoup de passés surcomposés à l'oral. Qu'est ce qu'on en fait ?

Il y a plusieurs "passés composés" dans le sens où tu l'entends, mais je ne suis pas sûr que ce soit la terminologie qui leur pose problème quand ils apprennent les conjugaisons. Et même si elle était changée un jour (après tout, rien n'est impossible, le conditionnel a bien fait le yoyo entre mode et temps de l'indicatif ces derniers temps), que proposerais-tu qui soit plus éclairant ? Et pourquoi (et par quoi) vouloir renommer le plus-que-parfait et le passé antérieur ?

Moui, euh bon tu sais moi je débute...
J'ai dans l'idée que la terminologie est atroce. Mais peut-être que j'ai besoin d'un prétexte pour m'être intéressée à la grammaire qu'en troisième année de fac.
Je n'ai dévoré qu'un bouquin de grammaire, La phrase française de F.Deloffre si mes souvenirs sont bons. Avant tout n'était que souffrance, si je peux être bien sincère. Peut-être devrais-je m'interroger plutôt sur les connexions neuronales, les miennes en particulier.
Très bien, il faut étudier la langue. Quel terme est-il accessible exactement en terminologie grammaticale ? Je veux dire accessible "comme ça". Et même "sujet" et "objet", oui vraiment.
Moi qui aime bien comprendre les choses, je suis gênée. Je peux appliquer en me.disant que c'est comme ça, le COD c'est la définition qu'on me donne, je m'exerce et je m'entraîne et j'applique.
Mais dans dans le fond, c'est quoi cet objet là, exactement ? Et le sujet est un sujet de sa Majesté ?
Quand je vais chez le garagiste, je ne comprends à peu près rien de ce qu'il me dit. C'est normal il utilise un jargon professionnel (ouf).
Quand je regarde mes petiots dans la.classe, je respire un grand coup intérieur avant d'attaquer avec mon jargon, qui est difficilement accessible et qui n'est pas logique. Bam.
Il me semble que le passé composé est bien composé dans le sens où je l'entends, où tu l'entends et où on voudrait bien que les élèves l'entendent. Pour avoir plein de copains nuls en français, ils se rappellent d'une seule chose, c'est que le passé composé est composé comme une salade composée, composée de plusieurs ingrédients.
C'est aussi le cas des autres passés composés, comme le passé antérieur et le plus-que-parfait.
Certes la terminologie donne des précisions sémantiques supplémentaires. Mais au moment où l'on observe et où on nomme les temps de l'indicatif, pourquoi 'ne pas' designer tous les temps en discriminant l'une ou l'autre de leurs qualités sans les mélanger.
On appelle bien le passe simple, simple, comme son nom l'indique en référence à sa construction, idem pour le passé composé. Donc je ne vois pas pourquoi on n'en fait pas autant avec le plus-que-parfait et le passé antérieur, et pourquoi on ne propose pas des noms cohérents et simples pour des choses qui sont somme toute cohérentes et simples.
En gros, voilà mon point de vue. Déjà cette feuille des modes ne ressemble à rien. Mettre sur un pied d'égalité l'indicatif et l'impératif ! Ce que je ne vois pas.c'est où et quand c'est clair, tout ce schmilblic.

Shingola a écrit:On appelle bien le.passe.simple, simple, comme.son nom l'indique en référence à sa construction, idem pour le passé composé. Donc je ne vois pas.pourquoi on n'en fait pas autant avec le plus que parfait et le passé antérieur, et pourquoi on ne propose pas des noms cohérents et simples pour des choses qui sont somme toute cohérentes et simples.

Mais le passé antérieur (comme le futur antérieur) a un nom cohérent aussi puisqu'il dit bien que l'action a lieu avant celle exprimée au temps simple.

Shingola a écrit: J'ai dans l'idée que la terminologie est atroce.
Quand je regarde mes petiots dans la.classe, je respire un grand coup intérieur avant d'attaquer avec mon jargon, qui est difficilement accessible et qui n'est pas logique. Bam.

La terminologie grammaticale ne me semble pas atroce du tout (enfin celle des auteurs du TDL, pas les c*** du type "je vais au marché", au marché = COI). Il y a beaucoup de choses logiques et au lieu de voir comme toi les irrégularités, je m'efforce de montrer aux élèves les régularités. Passé simple / passé antérieur, futur (simple) / futur antérieur, tout est logique à partir du moment où on s'intéresse au sens des mots, comme le fait remarquer Miss Sophie. Plus-que-parfait ressemble à imparfait et les élèves ne butent pas là-dessus. Le passé composé est le premier composé appris au primaire. Ce qui me pose problème en fait, ce sont les élèves qui disent "passé" au lieu d'identifier un temps précis, mais l'habitude leur passe vite. De même les élèves qui me disent "groupe verbal" alors que c'est une notion qui ne me semble pas pertinente car trop imprécise. Mais ce n'est pas grave, à force de répétitions, on en vient à bout.
La terminologie grammaticale n'est pas difficilement accessible à un niveau collège : je trouve que le Labo de grammaire a mis justement l'accent sur cette logique et ce sens des mots : la conjonction fait la jonction entre deux mots, deux groupes de mots. Même mes 6e les plus moyens l'ont compris et assimilé, mais c'est au prix de 2h de langue par semaine.

Ce qui est atroce, en réalité, c'est le peu de temps dont on dispose pour enseigner la grammaire, quand on l'enseigne. Mon expérience de parent me fait dire qu'une année sur deux au collège, mes enfants n'ont quasiment pas fait de grammaire de l'année. Penser qu'il suffit de faire la leçon une fois avec deux petits exercices pour que ce soit acquis est également dingue. Comme le dit Ombre, il faut rabâcher sans relâche pour que tout prenne sens et que des automatismes se créent. Cela dit, si ça peut te rassurer, je me sens beaucoup plus à l'aise maintenant qu'en début de carrière pour enseigner la grammaire.

Et même "sujet" et "objet", oui vraiment.
Moi qui aime bien comprendre les choses, je suis gênée. Je peux appliquer en me.disant que c'est comme ça, le COD c'est la définition qu'on me donne, je m'exerce et je m'entraîne et j'applique.
Mais dans dans le fond, c'est quoi cet objet là, exactement ? Et le sujet est un sujet de sa Majesté ?  

L'étymologie du mot ob/jet (ce qui est placé (jeté) devant (> objection ! Argument que l'on place devant)


L'objet (complément d'objet) indique qu'il s'agit de ce que l'on vise, c'est-à-dire l’objet comme objectif.


Ex  : Le Gaulois frappe le Romain.
Quel est l'objet (ou l'objectif) de l'action de frapper ? "L'objectif" des coups est le Romain. Le Romain est donc l'objet du verbe frappé (complément d'objet)  L'objet subit l'action du verbe.

C'est pourquoi on utilise aussi le mot "objet" pour désigner une personne :

"Qui est l'objet de ton amour ? (ou de ta colère) ?"

En latin, l’objet direct est appelé accusatif : ce qu'on montre du doigt pour le mettre en cause (d'où l'idée de direction, d'objectif de l'action du verbe)



Sujet : sub/ject (ce qui est posé en-dessous, à la base, c'est-à-dire le fondement de la phrase)
Le sujet est la base de la phrase.

Dans l'exemple que tu donnes "sujets de sa Majesté", le préfixe sub (sous) ne désigne cette fois pas tant la base (quoi que ...) mais ce qui est inférieur, subordonné, qui subit.

être assujetti
Être sujet à des migraines



Mais là aussi, je ne suis pas sûr que ce soit la terminologie qui pose problème à ceux qui ont des difficultés en grammaire. Le manque de temps, d'exercices structurés et de réactivations est le point clé. L'autre, l'absence d'explication de ce qu'est un sujet ou un COD. Quand on sait que, pour beaucoup d'élèves, un COD est ce qui répondrait à la question "quoi?", alors que ce n'est en rien une explication de ce que c'est, et qu'en plus avec une telle question ils pourraient identifier comme COD aussi bien des sujets inversés que des attributs, on n'est pas sortis des ronces.

Shingola a écrit:Moui, euh bon tu sais moi je débute...
J'ai dans l'idée que la terminologie est atroce. Mais peut-être que j'ai besoin d'un prétexte pour m'être intéressée à la grammaire qu'en troisième année de fac.
Je n'ai dévoré qu'un bouquin de grammaire, La phrase française de F.Deloffre si mes souvenirs sont bons. Avant tout n'était que souffrance, si je peux être bien sincère. Peut-être devrais-je m'interroger plutôt sur les connexions neuronales, les miennes en particulier.
Très bien, il faut étudier la langue. Quel terme est-il accessible exactement en terminologie grammaticale ? Je veux dire accessible "comme ça". Et même "sujet" et "objet", oui vraiment.
Moi qui aime bien comprendre les choses, je suis gênée. Je peux appliquer en me.disant que c'est comme ça, le COD c'est la définition qu'on me donne, je m'exerce et je m'entraîne et j'applique.
Mais dans dans le fond, c'est quoi cet objet là, exactement ? Et le sujet est un sujet de sa Majesté ?
Quand je vais chez le garagiste, je ne comprends à peu près rien de ce qu'il me dit. C'est normal il utilise un jargon professionnel (ouf).
Quand je regarde mes petiots dans la.classe, je respire un grand coup intérieur avant d'attaquer avec mon jargon, qui est difficilement accessible et qui n'est pas logique. Bam.
Il me semble que le passé composé est bien composé dans le sens où je l'entends, où tu l'entends et où on voudrait bien que les élèves l'entendent. Pour avoir plein de copains nuls en français, ils se rappellent d'une seule chose, c'est que le passé composé est composé comme une salade composée, composée de plusieurs ingrédients.
C'est aussi le cas des autres passés composés, comme le passé antérieur et le plus-que-parfait.
Certes la terminologie donne des précisions sémantiques supplémentaires. Mais au moment où l'on observe et où on nomme les temps de l'indicatif, pourquoi 'ne pas' designer tous les temps en discriminant l'une ou l'autre de leurs qualités sans les mélanger.
On appelle bien le passe simple, simple, comme son nom l'indique en référence à sa construction, idem pour le passé composé. Donc je ne vois pas pourquoi on n'en fait pas autant avec le plus-que-parfait et le passé antérieur, et pourquoi on ne propose pas des noms cohérents et simples pour des choses qui sont somme toute cohérentes et simples.
En gros, voilà mon point de vue. Déjà cette feuille des modes ne ressemble à rien. Mettre sur un pied d'égalité l'indicatif et l'impératif ! Ce que je ne vois pas.c'est où et quand c'est clair, tout ce schmilblic.

Le plus-que-parfait et le passé antérieur se nomment ainsi parce que l'un permet de désigner une action "plus qu'achevée", et que l'autre permet de désigner une action antérieure à une autre action au passé simple.
Les noms des temps, pour peu qu'on s'y intéresse, ne sont pas arbitraires. Ce ne sont pas des "précisions sémantiques supplémentaires", ce sont des idées qui permettent de structurer l'usage de ces temps et donc l'écriture des récits.

Alors bien sûr qu'on peut trouver que les noms des temps ou la terminologie sont trop compliqués, mais encore une fois pour peu qu'on s'y intéresse, qu'on définisse ces termes (et qu'on les définisse correctement pour nos élèves), le jargon n'est pas ce qui pose problème. Ce qui pose problème c'est l'absence d'entraînement systématique en grammaire, parce que depuis des années on martèle que la langue ne sert qu'à communiquer et qu'il est inutile d'en approfondir les mécanismes. Or rien n'est plus faux, et je crois que ton message, notamment, en est la preuve.