Stagiaire dans le doute

Arme à double tranchant : cela signifie qu'on ne peut pas se justifier tout seul et qu'on a besoin d'aide. Il ne faut, selon moi, ne pas le faire systématiquement.
Pour des élèves qui jouent avec des retards et quelques incivilités : cpe. Pas pour des bavardages dans une classe bavarde.
Il m'est arrivé d'être assistée et du cde et de son adjoint, qui me l'avaient proposé, pour des parents que je qualifierais d'atypiques. Un grand moment, nous en rions encore.

Je demande à être accompagnée uniquement avec les familles agressives.

Oui, aussi, j'oubliais ce cas de figure.

berseria a écrit:
- d'un autre côté, je dois prendre les élèves comme ils sont et  arrêter de chercher de échappatoires en en espérant que certains soient exclus du collège.
C'est un conseil qui m'a été donné. Si le bruit de sourdine retentit encore, qu'est-ce que je peux faire ?
-Si je commence à vitupérer, les élèves vont continuer, et me pousser à bout.
Je vais demander dans les couloirs à la fille, si je la croise, comment les autres élèves s'y prennent.  Mais ma posture d'enseignant va encore en prendre un coup, si je la sollicite.

Sans t'énerver ou "vitupérer", tu peux montrer que tu n'acceptes pas les bavardages ou le bruit de fond. J'y ai pensé tout à l'heure en cours, parce qu'il a commencé à neiger à 11h30 et que ma classe, déjà agitée depuis leur entrée en cours à 10h, s'est d'un coup complètement lâchée. Comme c'est une classe gentille et normalement raisonnablement bavarde, j'ai commencé par demander gentiment que cessent les bavardages, mais cela n'a pas suffi. Pour la première fois de l'année il a fallu que j'annonce des sanctions pour faire taire les plus agités. Sans le moins du monde m'énerver, mais en étant un peu plus sèche que d'habitude (je suis une prof très souriante). Tout le monde s'est tu, et je n'ai donc sanctionné personne. Mais eût-il fallu sanctionner que je l'aurais fait sans état d'âme. J'ai l'impression qu'à force de te donner des injonctions à toi-même (je ne dois pas m'énerver, exclure n'est pas une solution, etc.) tu oublies que les injonctions, c'est d'abord à eux que tu dois les donner, et ce de façon claire et toujours suivie d'effet, sans quoi ça ne fonctionne pas. Évidemment, quand l'autorité est installée, on peut se permettre de menacer sans punir. Généralement c'est parce que les élèves savent déjà que s'ils poussent, la punition tombera. Tant qu'ils ne seront pas persuadés que la sanction tombera à chaque fois, ils continueront. Ton autorité à toi n'est pas installée, tu as besoin d'être très très pointilleux-se sur ce point.

Quant à la jeune fille dont tu parles, je ne lui demanderais rien. Non pas parce que ta posture à toi en patirait. Parce que te conseiller, ce n'est pas son rôle et ça pourrait même à terme lui porter préjudice. Et parce que si tu es trop insistant avec elle, elle finira par ne plus rien te dire. Tu as une alliée, ne va pas la sur-solliciter au risque de la mettre en difficulté et de la perdre.

Thalia de G a écrit:Arme à double tranchant : cela signifie qu'on ne peut pas se justifier tout seul et qu'on a besoin d'aide. Il ne faut, selon moi, ne pas le faire systématiquement.

PP dans un collège difficile (pas cette année, je fais une pause), j'ai toujours accompagné les nouveaux collègues lors des RDV avec les familles, ou j'appelais moi-même au moindre souci. Ceci permet de montrer que l'on fait front. Des élèves sabotent un cours, privent ainsi la classe d'une ambiance de travail sereine, empêchent les autres élèves et eux-mêmes d'apprendre : c'est totalement inacceptable.

berseria a écrit:@LadyOlenna : je reviens sur ce point, qui est certainement bancal.
Les parents d'élèves viennent se plaindre au professeur principal, moi, ils ne me parlent pas. Il est possible que le professeur principal, pour les rassurer, rentre dans des détails qu'il en devrait pas dire. Il doit peut-être trop s'épancher. Une élève de 6e m'a demandé dans quelle école j'étais avant.

J'ai découvert juste avant le conseil de classe, que les parents d'élèves trouvaient qu'il y a trop de bruit, que les élèves ne comprenaient rien, et que les parents devaient réexpliquer le soir.
J'ai été pris au dépourvu.  Je suis soutenu au collège, et si je fais un faux-pas, je serai quand même sanctionné.

Je reviens sur les " élèves pauvres qui risquaient d'être exclus". Cela m'a agacé de voir que certains faisaient n'importe quoi, alors qu'ils devraient tout faire pour rester au collège. C'est regrettable, et mes propos en ce sens , étaient bienveillant. Aujourd'hui, il faut être plus distancié ; et arrêter de faire des généralités.

Même en remontant le fil pour te suivre après quelques jours sans te lire, je n'arrive pas à comprendre : tu dis ci-dessus découvrir soudain très exactement ce dont tu te plains ici-même depuis longtemps.
Ce qui me frappe, là, c'est combien tu cherches d'autres responsables que toi, alors même que depuis un bon moment tu martèles des "c'est à moi de..."
Je ne comprends pas bien : ce qui est très perceptible, c'est un malaise intenable dont j'ignore s'il est soluble. Je crois qu'une des clefs de la gestion de classe, c'est la cohérence, et que tu n'y es pas parvenu(e ?).
Et si tu me le permets, à propos de ce "e" suspendu : non, il n'est pas important que tu sois un homme ou une femme et que cela varie d'un message à l'autre : ce qui me semble étrange, c'est qu'à ce propos aussi tu sembles te sentir menacé(e) par un rien alors que tu décris en parallèle une situation intenable.
Je ne suis pas certaine que tu puisses trouver ici l'aide dont tu as besoin. Tu n'as évidemment pas à répondre à la question suivante, mais as-tu déjà consulté un médecin à propos de ces difficultés relationnelles ?
Bon courage en tout cas.

Jenny a écrit:Il ne faut pas juste exclure. L’exclusion doit s’accompagner d’un rapport précis, d’un appel ou d’un rendez-vous avec la famille.

Tout ce temps perdu ... très pénible et lassant

berzeko a écrit:

Jenny a écrit:Il ne faut pas juste exclure. L’exclusion doit s’accompagner d’un rapport précis, d’un appel ou d’un rendez-vous avec la famille.

Tout ce temps perdu ... très pénible et lassant

Remplir un rapport d'exclusion n'est pas plus long, pénible ou lassant que de s'échiner à essayer de t'aider. En revanche, c'est utile : si un professeur est bien le maître dans sa classe, il n'est pas tout seul dans l'institution et les relais doivent pouvoir fonctionner, ce qui signifie qu'ils doivent être informés.

Exclure un élève sans faire le suivi n’est pas très efficace. Le but n’est pas d’exclure à chaque fois.
Impossible d’ailleurs d’obtenir des sanctions sans rapport.

Thierry75 a écrit:Vous êtes (certains) vraiment durs avec Berséria : elle vient demander ici aide et conseils, et certains lui tombent dessus en la jugeant, en moralisant, en faisant de la psychologie à deux balles : je trouve cela pénible et déplacé.

très vrai, beaucoup de jugements de ceux qui n'ont pas l'air d'avoir de classes vraiment "hard" ce qui est très facile de cette façon pour donner un jugement ...

On est un certain nombre sur le fil à enseigner ou à avoir enseigné en REP.

Jenny a écrit:On est un certain nombre sur le fil à enseigner ou à avoir enseigné en REP.

Oui et heureusement ça contrebalance pas mal (je parle surtout vers la moitié du fil) et je trouve de très bons conseils aussi quasi autant que l'inverse. Maintenant, il ne faut pas oublier qu'on a tous commencé un jour et que les REP peuvent varier d'une à une autre. Dans ce que j'ai lu absolument rien ne va et je ne pense pas que juste regarder comment fait un autre prof expérimenté suffira, c'est plus l'heure de moduler sa voix ou changer sa gestuelle à ce niveau, mais plus entreprendre des sanctions lourdes et directes.

Pour les rapports, ça ne marche pas toujours malheureusement. Tu en fais et l'élève revient 1 semaine après en ayant déjà oublié de quoi il s'agissait. Les classes ont évolué en 10 ans plus vite qu'en 50 ans sur toute une époque maintenant on peut trouver de véritables élèves en perdition totale et on a que des moyens très légers là où une paire de claques ferait bien plus effet. Je ne sais pas si c'est le cas de la personne en question, mais j'essaye de me mettre à sa place et ne pas oublier que les débuts sont très très difficiles.

berzeko a écrit:

Thierry75 a écrit:Vous êtes (certains) vraiment durs avec Berséria : elle vient demander ici aide et conseils, et certains lui tombent dessus en la jugeant, en moralisant, en faisant de la psychologie à deux balles : je trouve cela pénible et déplacé.

très vrai, beaucoup de jugements de ceux qui n'ont pas l'air d'avoir de classes vraiment "hard" ce qui est très facile de cette façon pour donner un jugement ...

T'es mignon, mais comme dit Jenny, un paquet d'intervenants ont fait toute sorte d'établissements et de classes, tous ont débuté un jour, et personne n'a prétendu avoir été directement un dieu de la pédagogie (ni même l'être devenu, d'ailleurs). Au contraire, plusieurs ont soulignés qu'ils ont eu de grosses difficultés à leurs débuts ou ponctuellement certaines années. Et ils parlent bien de ce qui les ont aidés.

Hélips a écrit:

berzeko a écrit:

Thierry75 a écrit:Vous êtes (certains) vraiment durs avec Berséria : elle vient demander ici aide et conseils, et certains lui tombent dessus en la jugeant, en moralisant, en faisant de la psychologie à deux balles : je trouve cela pénible et déplacé.

très vrai, beaucoup de jugements de ceux qui n'ont pas l'air d'avoir de classes vraiment "hard" ce qui est très facile de cette façon pour donner un jugement ...

T'es mignon, mais comme dit Jenny, un paquet d'intervenants ont fait toute sorte d'établissements et de classes, tous ont débuté un jour, et personne n'a prétendu avoir été directement un dieu de la pédagogie (ni même l'être devenu, d'ailleurs). Au contraire, plusieurs ont soulignés qu'ils ont eu de grosses difficultés à leurs débuts ou ponctuellement certaines années. Et ils parlent bien de ce qui les ont aidés.

Merci ça me flatte , relis je parle de certains qui sont quand même assez dur ...

berzeko a écrit:très vrai, beaucoup de jugements de ceux qui n'ont pas l'air d'avoir de classes vraiment "hard" ce qui est très facile de cette façon pour donner un jugement ...

Et c'est quoi une classe vraiment "hard" ?


Les conseils de gestion de classe donnés ici à @berseria, sont applicables dans toutes les situations d'enseignement du second degré.

Et si tu ne fais pas prof', tu peux potentiellement en baver beaucoup plus face à des classes de CSP favorisées que face à des élèves de REP+ , j'enseigne dans la seconde catégorie, mais j'ai aussi enseigné dans la première.

Spoiler:

berseria a écrit:
Si le bruit de sourdine retentit encore, qu'est-ce que je peux faire ?
-Si je commence à vitupérer, les élèves vont continuer, et me pousser à bout.

Tu décris très bien 2 cercles vicieux.
Pour le bruit  commun délibéré, c'est encore plus facile sous le masque, c'est très délicat car cela demanderait une punition collective, source de nouveaux conflits avec les familles, donc à éviter. Cela ne veut pas dire que la menace d'une punition collective ne peut pas être efficace, mais il faut avoir une certaine crédibilité. Les élèves sont globalement légitimistes. Ils se rallient au plus fort, et dans ce cas ce n'est pas toi. Il faudrait casser cette logique, confronter les suiveurs à ce qu'ils risquent. Fais-toi aider par les autres profs/vie scolaire. La tutrice assiste à tes cours, qu'en dit-elle ? quels sont ses conseils ? Je dirai encore une fois qu'il vaut mieux ne pas faire cours que de le faire mal.
Quitte à choisir le vocabulaire si... désuet que tu sembles affectionner, choisis-le bien : un prof ne vitupère pas, sa parole doit agir. Tu leur parles sur ce registre ?

berseria a écrit:
Certains élèves se sont persuadés que ce je disais était incompréhensible, et par anticipation n'écoutent rien, ou de manière distraite. Après, ils se plaignent que c'est incompréhensible. Cela les incite encore plus à ne pas écouter.

Je ne pense pas que les élèves se soient persuadés, il est courant qu'un stagiaire perde ses élèves, ils ne le font pas d'eux-mêmes. Et qu'un prof en difficulté pense qu'il y a sinon un complot du moins une entente ou une attaque délibérée contre lui est tout aussi courant, il risque  en faisant cela de provoquer ce qu'il redoute. Là encore, exprime le plus possible ce que tu ressens à tes interlocuteurs professionnels. Les élèves ne sont pas coupables de ce qui t'arrive, pas plus que toi, seul le système l'est. En revanche, chacun peut s'efforcer d'assumer ses responsabilités, les élèves comme les profs

Ha@_x a écrit:

berzeko a écrit:très vrai, beaucoup de jugements de ceux qui n'ont pas l'air d'avoir de classes vraiment "hard" ce qui est très facile de cette façon pour donner un jugement ...

Et c'est quoi une classe vraiment "hard" ?


Les conseils de gestion de classe donnés ici à @berseria, sont applicables dans toutes les situations d'enseignement du second degré.

Et si tu ne fais pas prof', tu peux potentiellement en baver beaucoup plus face à des classes de CSP favorisées que face à des élèves de REP+ , j'enseigne dans la seconde catégorie, mais j'ai aussi enseigné dans la première.

Spoiler:

Bah une classe avec problèmes familiaux importants (alcool, père en prison), des élèves qui touchent déjà à la drogue, qui n'ont aucun niveau scolaire depuis des années ou qui ne savent même pas faire un exercice sans demander ce que veut dire chaque mot de l'énoncé.

Intéressant ton second point, mais les CSP+ sont plus dans le privé du coup ? Après faut pas se voiler la face : il sera toujours plus simple de gérer des classes générales que de bac pro.

Tu as oublié les armes à feu.

Et c’est bien connu que les CSP+ sont dans le privé et les pauvres à l’école publique, et que c’est bien là le problème de sa chute ...

Volo' a écrit:Tu as oublié les armes à feu.

Et c’est bien connu que les CSP+ sont dans le privé et les pauvres à l’école publique, et que c’est bien là le problème de sa chute ...

Démontre moi le contraire alors ! Tu rigoles, mais il y a quelques mois un enseignant a vu une élève venir avec un couteau en cours, elle a pris 3 jours d'exclusion et lui on lui a demandé de changer d'établissement pour éviter les tensions. J'attends donc le jour où ton ironie te sautera dessus

Les punitions collectives sont interdites.
En cas de bruit difficile à identifier (ou de petits malins qui éteignent le videoproj), je leur dis que dans ces conditions, c’est super dommage mais je ne peux pas écrire le cours au tableau. Du coup, cours dicté, exos que je peux ramasser. Si j’identifie le petit malin, heures de colle. Je reprends à la normale quand cela cesse.

Berseko : j’ai eu des classes infectes avec des CSP+ (comme des classes absolument adorables dans ce type d’établissement). Et j’ai moins de patience qu’avec des élèves issus de quartiers difficiles qu’avec des gosses de riches qui ne veulent pas travailler et méprisent le personnel du collège. Sans compter ces RDV délicieux où des parents m’ont expliqué que ma matière servait à rien et que leurs enfants feraient un métier qui rapporte plus que le mien. Il y a des établissements très favorisés dans le public aussi.

berzeko a écrit:

Volo' a écrit:Tu as oublié les armes à feu.

Et c’est bien connu que les CSP+ sont dans le privé et les pauvres à l’école publique, et que c’est bien là le problème de sa chute ...

Démontre moi le contraire alors ! Tu rigoles, mais il y a quelques mois un enseignant a vu une élève venir avec un couteau en cours, elle a pris 3 jours d'exclusion et lui on lui a demandé de changer d'établissement pour éviter les tensions. J'attends donc le jour où ton ironie te sautera dessus

Ben chez nous aussi cette année, 2 élèves avec un couteau au collège et donc 2 conseils de discipline. Pourtant collège de centre-ville dans une petite commune tranquille, avec des élèves du conservatoire. Ça ne veut rien dire.
Et berseria a déjà précisé que ses classes n'étaient pas particulièrement difficiles, mais que c'était lui qui ne parvenait pas à les gérer.

LadyOlenna a écrit:

berzeko a écrit:

Volo' a écrit:Tu as oublié les armes à feu.

Et c’est bien connu que les CSP+ sont dans le privé et les pauvres à l’école publique, et que c’est bien là le problème de sa chute ...

Démontre moi le contraire alors ! Tu rigoles, mais il y a quelques mois un enseignant a vu une élève venir avec un couteau en cours, elle a pris 3 jours d'exclusion et lui on lui a demandé de changer d'établissement pour éviter les tensions. J'attends donc le jour où ton ironie te sautera dessus

Ben chez nous aussi cette année, 2 élèves avec un couteau au collège et donc 2 conseils de discipline. Pourtant collège de centre-ville dans une petite commune tranquille, avec des élèves du conservatoire. Ça ne veut rien dire.
Et berseria a déjà précisé que ses classes n'étaient pas particulièrement difficiles, mais que c'était lui qui ne parvenait pas à les gérer.

Je ne dis pas que ça n'existe pas, mais qu'en proportion dans des écoles privées ++ je pense que les chiffres sont éloquents, bien que je n'ai pas les chiffres devant moi non plus. Oui je vois, donc maintenant il faut s'attendre à tout et de n'importe qui !

berzeko a écrit:

Volo' a écrit:Tu as oublié les armes à feu.

Et c’est bien connu que les CSP+ sont dans le privé et les pauvres à l’école publique, et que c’est bien là le problème de sa chute ...

Démontre moi le contraire alors ! Tu rigoles, mais il y a quelques mois un enseignant a vu une élève venir avec un couteau en cours, elle a pris 3 jours d'exclusion et lui on lui a demandé de changer d'établissement pour éviter les tensions. J'attends donc le jour où ton ironie te sautera dessus

LLG, HIV, Charlemagne, Duruy, Condorcet à Paris, Hoche, Montaigne à Versailles... c’est du public.
Berseria n’est heureusement pas confronté à un public très difficile. Les élèves s’agitent, bavardent mais ça n’a pas l´air d’aller plus loin. C’est pénible mais il faut serrer la vis et tenir bon.

Il ne s'agit manifestement pas de classes "particulièrement hard", même si l'immense majorité des collègues qui a déjà une longue carrière, ou est encore dans la phase darwinienne de la plupart des débuts dans l'EN, connaît la question  : la citation qui suit est le premier message de Berseria.

berseria a écrit: Dans ma classe de 6e, les élèves sont plutôt sages, et une partie bavarde.
Les parents d'élèves se plaignent :
- qu'il y a  trop de bruit
- que le cours n'avance pas
- que les élèves ne comprennent rien, et que les parents doivent tout reprendre chez eux.

La question n'est donc pas là. En revanche, en cas de titularisation, si Berseria subit en l'état la phase darwinienne, ça va être terrible. Essayer de l'aider, ce n'est pas lui attribuer une situation qui n'est pas la sienne : pour que l'entreprise soit la moins vaine possible (?), c'est d'abord essayer de comprendre la situation réelle, ce que beaucoup ici ont tenté de faire.

Jenny a écrit:

berzeko a écrit:

Volo' a écrit:Tu as oublié les armes à feu.

Et c’est bien connu que les CSP+ sont dans le privé et les pauvres à l’école publique, et que c’est bien là le problème de sa chute ...

Démontre moi le contraire alors ! Tu rigoles, mais il y a quelques mois un enseignant a vu une élève venir avec un couteau en cours, elle a pris 3 jours d'exclusion et lui on lui a demandé de changer d'établissement pour éviter les tensions. J'attends donc le jour où ton ironie te sautera dessus

LLG, HIV, Charlemagne, Duruy, Condorcet à Paris, Hoche, Montaigne à Versailles... c’est du public.
Berseria n’est heureusement pas confronté à un public très difficile. Les élèves s’agitent, bavardent mais ça n’a pas l´air d’aller plus loin. C’est pénible mais il faut serrer la vis et tenir bon.

Oui je suis d'accord ce sont du public, mais aux méthodes de sélection drastiques, donc pour moi ça fait longtemps qu'ils n'ont que public le nom. Je comprends ce que tu veux dire à la fin de ton message, on est beaucoup a avoir traversé cette phase, c'est juste que d'un post à un autre il/elle change de description. Faut vraiment qu'il / elle puisse tenir le cap si ce n'est pas des élèves particulièrement dangereux (dans le sens que j'ai évoqué plus haut)

L’an dernier, mes élèves pissaient sur les portes de certains profs (je ne comprends pas, la mienne est restée intacte :diable: sauf la fois où elle a été défoncée par des élèves dans le couloir ), les bris de vitres n'étaient pas rares... Là, c’est pénible mais ça reste gentillet.

Berzeco : pas de sélection partie collège. mais évidemment, les élèves du quartier sont majoritairement aisés !