Enseigner l'orthographe au lycée — où en sommes-nous ?

Cléopatra2 a écrit:Au-delà de l'orthographe, leur syntaxe est atroce. La majorité de mes élèves ne savent pas faire de phrases. J'ai donc l'impression, quand j'ai des élèves qui écrivent correctement, que ce sont des génies.
Je souligne toutes les fautes, les corrige très souvent, et il m'arrive d'écrire la phrase correcte ou de reponctuer pour que tout ait un sens.
Oui, je passe un temps fou à corriger les copies.
Là, en première, j'ai une élève plutôt bonne mais qui met des virgules partout. Ses copies sont donc extrêmement compliquées à lire mais elle ne voit pas où est le problème.

Prends contact avec le professeur de français. S'il n'a pas renoncé à l'orthographe, à deux vous pouvez faire beaucoup. [Stratégie d'exigence progressive]. Si le professeur de français n'y arrive pas, c'est qu'il est seul.

Et en terminale ?

Cléopatra2 a écrit:Au-delà de l'orthographe, leur syntaxe est atroce. La majorité de mes élèves ne savent pas faire de phrases. J'ai donc l'impression, quand j'ai des élèves qui écrivent correctement, que ce sont des génies.
Je souligne toutes les fautes, les corrige très souvent, et il m'arrive d'écrire la phrase correcte ou de reponctuer pour que tout ait un sens.
Oui, je passe un temps fou à corriger les copies.
Là, en première, j'ai une élève plutôt bonne mais qui met des virgules partout. Ses copies sont donc extrêmement compliquées à lire mais elle ne voit pas où est le problème.

J’enlève des points après avoir prévenu deux fois.

Thalia de G a écrit:

NLM76 a écrit:N'oubliez pas, chers collègues, que le fil porte sur le lycée !

Je le savais bien quand j'ai répondu et nos collègues de collège aussi, je pense. Mais certaines de nos pratiques ne peuvent-elles être adoptées en lycée ?

Il me semble (corrigez moi si je me trompe, je n'ai pas suivi précisément les programmes de lettres du lycée depuis quelques années puisque je suis au collège), que la réintroduction de la grammaire et de l'étude "explicite" de la langue (comme épreuve évaluée à l'EAF) est toute récente (ce qui ne veut pas dire que les collègues de lettres en lycée ne le faisaient pas avant bien entendu), et donc, que les élèves de lycée et leurs enseignants peuvent aussi bénéficier de conseils donnés par les collègues de lettre de collège qui, eux, n'ont jamais arrêté d'enseigner orthographe et grammaire explicitement dans la perspective du brevet, malgré la réduction des heures de la discipline. Voire des conseils des PE également. L'alliance de toutes les compétences pour tenter d'aider les élèves de tous âges à s'améliorer semble indispensable. Cela va sans dire qu'on ne peut transposer tels quels des exercices de 5è ou de CM2 pour les première, mais il faut faire feu de tout bois, vu le niveau catastrophique de pas mal des élèves.

Le coup des virgules, c'est horrible. J'ai lu ça dans un mémoire (de Sciences PO pourtant) qu'on m'avait demandé de relire, j'ai cru mourir.

Je joins aussi un outil. Le dernier que j'avais pris plaisir à créer dans les dernières années de ma vie de prof, avant reconversion. Je l'avais d'ailleurs soumis à la relecture des bonnes volontés de ce forum.

Le machin peut paraître très indigeste, mais je l'utilisais en REP en m'appuyant très régulièrement dessus de manière à tenter de créer des automatismes et à permettre aux élèves volontaires de se l'approprier. Les codes permettaient des renvois, sur les copies, pour aider à une correction ciblée. Si jamais l'outil peut servir d'une quelconque façon à un lycéen consciencieux...

J'ai gardé quelques tics. À deux reprises la semaine dernière, j'ai grommelé "8 c" en entendant des journalistes parler. Il y a quelques mois, ma petite dernière m'a fait un "G4". Elle s'en souvient encore...

NLM76 a écrit:
[…] L'implicite, c'est que nombre de gauchers sont maltraités par manque de soutien adapté. Ensuite, on leur reproche de faire des fautes; mais quand on cache ce qu'on écrit, la mission devient horriblement difficile. […]
C'est d'ailleurs l'une des raisons les plus importantes pour lesquelles on commet plus d'erreurs au clavier qu'à la main : la plupart des gens écrivent en regardant le clavier. Le premier moyen d'éviter les fautes au clavier, c'est d'apprendre rigoureusement la dactylographie, pour taper avec les 10 doigts sans regarder le clavier.

Excuse moi mais j’aurai envie de te demander quelles sont les sources qui te permettent d’affirmer cela.
Gaucher moi même (qui n’a jamais été brimé dans sa scolarité pour cela) j’ai opté pour une stratégie non évoquée: s’en moquer éperdument et écrire de manière symétrique à celle d’un droitier soit cacher complètement ce que j’écris avec la main. (Le problème majeur fut le passage au stylo-plume en cm1 et la nécessité d’apprendre à écrire à « main levée » pour éviter les longues trainées d’encre).
Point qui semble aller dans ton sens, j’avais une orthographe désastreuse (ce qui désespérait mes enseignantes de français dont de leitmotiv était « il faut lire plus pour fixer l’orthographe », au collège-lycée mon rythme de croisière devait être un roman tous les 2 ou 3 jours…).
Mais dans mon souvenir, le point essentiel est que, comme le geste, je m’en moquais royalement. Je ne voyais pas l’intérêt de faire tant d’efforts pour un apprentissage qui me paraissait horriblement artificiel et illogique. J’avais des notes désastreuses en orthographe mais cela ne fonctionnait pas non plus: une fois intégré le « je suis nul en orthographe », elles n’avaient plus de prise sur moi, ne faisaient que sanctionner un état immuable.
Le déclic s’est produit dans le supérieur sans que je sache réellement pourquoi. Simplement un matin je me suis levé en me disant qu’indépendamment de sa valeur intrinsèque, la valeur sociale de l’orthographe justifiait des efforts dans son apprentissage. Mes progrès ont été fulgurants.

Quant à l’importance de voir, qui se montrerait encore via l’emploi du clavier et des erreurs plus nombreuses qu’il entrainerait. Mon expérience personnelle est différente et me fait encore fortement douter de la validité de l’argument.
Je pratique le bépo depuis 2 ans, ne regarde plus le clavier pour écrire et conserve les yeux rivés sur l’écran. Or j’ai tendance à toujours faire quelques erreurs comme cela était le cas quand je pratiquais l’azerty. De vraies erreurs, pas des « fautes de frappe », des erreurs qui me sautent aux yeux dès que j’imprime le texte. Je ne sais ce qu’induit la lecture/écriture sur écran mais cela me semble aller au-delà du simple facteur visuel.

Dans ma pratique, je sanctionne chaque exercice. L’effet me semble dérisoire en seconde et première mais assez efficace en terminale (rare magie du bac)
Pour les plus réfractaires, je leur montre quelques extraits du reportage "Le prix des fautes" (trouvable sur youtube) qui illustre assez bien le rôle social de l’orthographe (si vous avez une meilleure vidéo, je suis preneur).
Mon problème est plutôt de ne pas savoir vers quelles ressources numériques les renvoyer pour bosser en autonomie et progresser si ils le désirent.
Si vous avez cela sous le coude.…

Programme Voltaire. Certains élèves adorent

Echec du projet Voltaire dans mon établissement. Bon, j'ai dit aux 1ères hier de se relire à haute voix chez eux (je le fais toujours mais eux ne le font pas) et en partant de la fin. Déjà ça améliorera peut-être la syntaxe.
Après pour la conjugaison, vu qu'ils ne savent pas faire d'analyse grammaticale, c'est compliqué.
Hier je leur demandais l'infinitif de "mû", aucun n'a trouvé, et quand j'ai dit que c'était adjectivé, là j'ai perdu tout le monde (phrase : machin, mû par blabla). Bon après, mes élèves sont particulièrement apathiques donc peut-être qu'ils comprennent mais ne disent rien.

Cléopatra2 a écrit:Au-delà de l'orthographe, leur syntaxe est atroce. La majorité de mes élèves ne savent pas faire de phrases. J'ai donc l'impression, quand j'ai des élèves qui écrivent correctement, que ce sont des génies.
Je souligne toutes les fautes, les corrige très souvent, et il m'arrive d'écrire la phrase correcte ou de reponctuer pour que tout ait un sens.
Oui, je passe un temps fou à corriger les copies.
Là, en première, j'ai une élève plutôt bonne mais qui met des virgules partout. Ses copies sont donc extrêmement compliquées à lire mais elle ne voit pas où est le problème.

Mêmes constats. Je reponctue la majorité des phrases (depuis qqs années la majuscule en début de phrase disparaît)
En haut de chaque copie je signale les points à travailler : accord sujet/verbe ; homophones grammaticaux...etc cf fiche donnée par Thalia  
C'est un travail de titan mais au moins ils sont prévenus.
C'est simple, je ne supporte aucune faute. Je suis un dinosaure : élève, je faisais une dictée par semaine de la sixième à la troisième avec comme barême :
- 4 points par faute orth/gram
- 2 points pour accent/ponctuation
Edith
Et quand on n'avait pas la moyenne, on recopiait 10 fois le texte cf "lire et recopier de beaux passages" NLM76
Je dois à cette pratique la découverte des plus grands auteurs et mon amour de la littérature.
J'ai aussi connu le carnet de vocabulaire vérifié par le professeur (et on devait essayer d'utiliser en rédaction les nouveaux mots découverts ; j'adorais ça ! et j'ai gardé cette habitude lors de l'apprentissage des langues étrangères)
J'ai juste eu la chance d'étudier à cette époque.
En tant que professeur, lorsque je récupère les copies de mes élèves corrigées par un collègue (bac blanc), je constate souvent que beaucoup de fautes ne sont pas soulignées.

Le travail de Ventre-Saint-Gris: je n’ai qu’un mot: Waouuuuuuu!!!  

Rien que la mise en page m’aurait demandé des années !

Ventre-Saint-Gris a écrit:Je joins aussi un outil. Le dernier que j'avais pris plaisir à créer dans les dernières années de ma vie de prof, avant reconversion. Je l'avais d'ailleurs soumis à la relecture des bonnes volontés de ce forum.

Le machin peut paraître très indigeste, mais je l'utilisais en REP en m'appuyant très régulièrement dessus de manière à tenter de créer des automatismes et à permettre aux élèves volontaires de se l'approprier. Les codes permettaient des renvois, sur les copies, pour aider à une correction ciblée. Si jamais l'outil peut servir d'une quelconque façon à un lycéen consciencieux...

J'ai gardé quelques tics. À deux reprises la semaine dernière, j'ai grommelé "8 c" en entendant des journalistes parler. Il y a quelques mois, ma petite dernière m'a fait un "G4". Elle s'en souvient encore...

Excellent, Ventre-Saint-Gris. Un grand merci.
Je vais m'en inspirer pour systématiser les choses.

Moi aussi, je corrige les majuscules en début de phrase, et pour les noms propres: france, russie, paris,.... je n'en peux plus. Quand ils ne comprennent pas un mot et il y en a, je mets le mot dans un autre contexte, donne un mot de la même famille, rien n'y fait. Je raccourcis les phrases qui n'en finissent plus. Je le fais dans les synthèses que je donne et donc ils ont des modèles. J'insiste quand j'écris un mot au tableau, ou une phrase.
En cours, il y a toujours un ou deux textes à lire. Ils lisent oui, mais ne comprennent rien à ce qu'ils lisent, c'est un alignement de mots. Combien de fois dois- je dire qu'à un point, il faut s'arrêter et respirer, pareil pour la virgule, demi-pause. Comment voulez vous qu'ils écrivent bien? Ils ne comprennent pas ce qu'ils lisent d'où de la recopie (avec fautes) dans les réponses ou de la paraphrase.
Je travaille avec les mots clés d'un thème en leur disant qu'ils doivent en connaître le sens, une vraie bagarre pour qu'ils soient bien écrits.
Tout ce que nous essayons de faire sur un horaire modeste est construit sur des sables mouvants et de plus en plus mouvants.
Mais même mon cde adjoint trouve que le système allemand est meilleur que le notre, le système de l'apprentissage où les matières telles le français ( l'Allemand pour eux) et les maths sont au service de matières techniques. Après ce qui est arrivé à  Samuel Paty, il a peut-être changé d'avis.
Je suis vraiment triste de cette situation qui ne laisse pas de temps au temps, qui préfère le ludique au travail de fond. Et mon père était paysan, il ne se contentait pas de gratter la surface de la terre pour obtenir de bonnes récoltes.

Ton avis ne manque pas de sel, Ajonc !

J'avoue que jusqu'à Noël je lâche le morceau : en seconde ils ont tellement de choses à apprendre et auxquelles faire attention (même alinéa en début de § ou citations entre ".." je ne parle même pas de les insérer correctement) que je ne note pas l'orthographe.... sans compter le 1/4 de la classe avec aménagement où de toute façon il ne faut pas en tenir compte. Je délègue cela au collègue qui fait l'AP (petit groupe de 5 ou 6, travail d'orthographe grammaire jusqu'à Noël).
A partir de janvier je considère les bases de méthode comme devant être en place et automatiques (dans mes rêves!) et là je mets des points dans le barème pour al rédaction.

Pour soulager le travail de correction des copies qui multiplient les fautes à outrance je pense que l’on peut indiquer aux élèves concernés que seule la première page( par ex) est intégralement corrigée, le reste du devoir étant simplement vu (en ce qui concerne l’orthographe bien sûr ): quand il y a trop de fautes ça ne sert à rien de faire toutes les corrections dans le devoir: l’élève ne le regardera pas; à la limite il vaut mieux le contraindre à en recopier une petite partie mais exacte.

Clecle78 a écrit:Ton avis ne manque pas de sel, Ajonc !

Il faut que j'arrête d'écrire sur mon téléphone , écran trop petit et donc tout le texte n'apparaît pas. J'ai corrigé, la version 2 est moins salée.

Iphigénie a écrit:Pour soulager le travail de correction des copies qui multiplient les fautes à outrance je pense que l’on peut indiquer aux élèves concernés que seule la première page( par ex)  est intégralement corrigée, le reste du devoir étant simplement vu (en ce qui concerne l’orthographe bien sûr ): quand il y a trop de fautes ça ne sert à rien de faire toutes les corrections dans le devoir: l’élève ne le regardera pas; à la limite il vaut mieux le contraindre à en recopier une petite partie mais exacte.

Démarche intéressante. Je retiens.

Je pense que c'est de loin préférable à ne corriger que quelques fautes par ci par là, ce qui donne à l'élève le sentiment que "bon, ça va...y a pas grand chose quand même"...

Merci, Ventre-Saint-Gris.

Oui merci Ventre Saint Gris, je suis en collège mais ton document m'inspire.

Je sors un peu du fil, mais vieux souvenir d'un message dans neo.
Une enseignante de français écrivaient qu'à ses débuts, fin des années 60, elle avait deux classes de 6eme soit 9 heures par semaine, par classe soit 3 heures en classe entière et 3 heures en dédoublement. Elle aurait pu être ma professeur de français. Elle arrivait après un enseignement en primaire plus solide qu'aujourd'hui .
On n'était pas sur du sable, c'était, déjà en 6eme, du granit.
Autres temps me direz-vous, mais autres moyens aussi et au moins sur les bases. Difficile de lutter.

Iphigénie a écrit:Je pense que c'est de loin préférable à ne corriger que quelques fautes par ci par là, ce qui donne à l'élève le sentiment que "bon, ça va...y a pas grand chose quand même"...

Je trouve aussi que l'idée est bonne. Il ne me reste plus beaucoup de temps pour m'en servir.

Iphigénie a écrit:Pour soulager le travail de correction des copies qui multiplient les fautes à outrance je pense que l’on peut indiquer aux élèves concernés que seule la première page( par ex)  est intégralement corrigée, le reste du devoir étant simplement vu (en ce qui concerne l’orthographe bien sûr ): quand il y a trop de fautes ça ne sert à rien de faire toutes les corrections dans le devoir: l’élève ne le regardera pas; à la limite il vaut mieux le contraindre à en recopier une petite partie mais exacte.

Oui. J'ai essayé d'affiner cette méthode depuis quelques mois. Je corrige les 10 premières fautes que je vois dans la copie, et ensuite, je cesse de m'occuper de l'orthographe : cela me permet d'aller plus loin pour les élèves qui font plus d'efforts, et de limiter mon travail à ce dont ils pourront se servir.

Ajonc35 a écrit:Je sors un peu du fil, mais vieux souvenir d'un message dans neo.
Une enseignante de français écrivaient qu'à ses débuts, fin des années 60, elle avait deux classes de 6eme soit 9 heures par semaine, par classe soit 3 heures en classe entière et 3 heures en dédoublement.  Elle aurait pu être ma professeur de français.  Elle arrivait après un enseignement en primaire plus solide qu'aujourd'hui .
On n'était pas sur du sable, c'était,  déjà en 6eme, du granit.
Autres temps me direz-vous, mais autres moyens aussi et au moins sur les bases. Difficile de lutter.

On pourrait comparer ça à une recette de mousse au chocolat : on a la recette, toujours la même depuis des décennies, mais on nous donne du faux sucre, du chocolat moins cacaoté, et des oeufs de poules en cage là où on avait des oeufs fermiers, et une fourchette à la place du batteur. Et on nous dit ensuite que c'est de notre faute si c'est pas très bon.

J'ai lu avec attention, et effroi, l'intégralité du fil et j'ai constaté que mes étudiants en L1 et L3 – bien que ces derniers soient un peu meilleurs – de lettres modernes font les mêmes fautes ; que faire à part les sanctionner?