sommes-nous bien formés pour enseigner la grammaire ?

Malheureusement, je ne peux plus poster dans la rubrique "formation" ou IUFM... Je constate que relativement à la grammaire, je fais plus souvent avec mes vieux souvenirs d'élève qu'avec la formation que j'ai reçue à la fac (presque exclusivement de la linguistique), et à l'IUFM, c'est encore pire, je n'ai aucun souvenir d'en avoir entendu parler (??). Enfin, si, l'année du concours, c'est tout.
Résultat : je dois souvent vérifier, rechercher dans mes grammaires, et j'ai plus l'impression de faire ça au coup par coup que d'avoir une vision d'ensemble très claire.
Qu'en est-il pour vous, vous sentez-vous à l'aise ? Je précise que j'aime ça, en plus, mais je ne me sens pas au top.
Finalement, ça doit être aussi l'ancienneté qui me fait régresser - à force de voir toujours les mêmes points difficiles ou importants pour l'écriture des élèves, mon approche se réduit à la peau de chagrin !

J'ai eu la chance d'avoir un excellent prof de linguistique à la fac (Pellat, un des auteurs de la GMF), et du coup, tout est bien clair et structuré dans mon esprit (et puis, j'ai toujours adoré cela, presqu'autant que la littérature : la grammaire, son histoire et sa logique me fascinent. L'agrégation de grammaire me tenterait énormément si elle n'était pas autant dépourvue de places...
J'avoue cependant que j'oublie parfois certaines subtilités, et que je les revois régulièrement.
En somme, pour moi, grammaire, "génie" de la langue, littérature et logique (et j'irais jusqu'à dire mathématiques) sont indissociables : tout cela est l'écho pour moi d'une subtile harmonie (théorie quelque peu platonicienne, c'est vrai).

Plus prosaïquement, et pour répondre davantage à ta question, l'IUFM ne nous forme absolument pas (en tout cas, celui dans lequel je suis allée inutilement durant 1 an) à l'enseignement de la grammaire, qu'il limite à un vulgaire outil, alors que c'est une base.
Je me fonde donc sur mes cours de fac, assimilés grâce à mes connaissances du primaire (parce qu'au collège, finalement, ce n'étaient que des révisions et quelques appronfondissements de ce que nous avions vu au primaire), relevées des éclaircissements et des corrections de la linguistique, le tout tronqué à l'aune de la vulgate collégienne. Peu satisfaisant, difficile à faire passer à des élèves qui n'ont pas assez en tête les structures logiques fondamentales de la langue.

Je constate que relativement à la grammaire, je fais plus souvent avec
mes vieux souvenirs d'élève qu'avec la formation que j'ai reçue à la fac


Résultat : je dois souvent vérifier, rechercher dans mes grammaires, et
j'ai plus l'impression de faire ça au coup par coup que d'avoir une
vision d'ensemble très claire.

Je suis tout à fait d'accord avec toi, à ceci près qu'étant Lettres Classiques je n'ai jamais eu de cours de grammaire ni de linguistique françaises (par contre j'en ai eu en latin/grec). Du coup, j'ai l'impression de connaître les règles basiques et élémentaires de la grammaire française par le biais de mes connaissances en grammaire grecque et latine. Je comprends les mécanismes, mais je ne connais pas du tout le jargon et les distingos subtiles qu'on trouve dans les grammaires du type GMF. Je doute souvent de moi et vais souvent vérifier dans les grammaires que j'ai, mais ne les ayant pas pratiquées pendant mon cursus ( au sens où à la fac on ne nous a pas appris à travailler avec la GMF ou autre, et que je me les suis procuré par la suite) , je ne suis jamais véritablement satisfaite. Comme Lilyrose, l'IUFM ne nous a pas appris à faire des cours de grammaire (d'ailleurs, qu'y ai-je appris??? Mais c'est une autre histoire...), et je me sens bien démunie pour faire des séances de langue. Du coup, je fais simple: repérage dans un texte, leçon et exercices... et je vais à l'essentiel pour mes élèves.

J'ai le même sentiment que vous. D'ailleurs quand j'étais stagiaire j'avais l'impression de découvrir la grammaire et je ne me sentais pas à l'aise sur certains points que je devais bien réviser avant d'arriver en cours. C'est un peu la honte de dire ça ....
Toutefois, je prends beaucoup de plaisir à l'enseigner et j'essaie de faire comprendre à mes élèves que la grammaire est comme un jeu de lego qu'il faut assembler correctement si l'on veut avoir des phrases correctes.
Ceci dit, j'aurais bien aimé et j'aimerais bien des cours de gramm.

j'ai eu la chance d'avoir de bons prof de grammaire à la fac.
Et puis on possède aussi de bonnes grammaires : impeccable !

Heureusement pou moi, à l'école primaire, j'ai eu des instits très "3e république", et ma grammaire, je la connais de là. Plus les cours de Pellat àa fac - Lilyrose, je suis d'accord avec toi, il a l'art de tout rendre passionnant ! - plus le biais de la grammaire historique du latin et du grec qui amène à se poser des questions sur le fonctionnement du français.
Quant à l'IUFM... un brassage d'air pariel, c'est à chopper des sinusites chroniques ! Je n'y avais jamais entendu parler de quoi que ce soit à l'époque (année de mise en place du schmilblick, ceci explique sûrement cela, mais tout de même, l'un des formateurs préconaisait pour les IO de faire faire simplement des séries d'exposés aux élèves, et basta...), pas même de l'enseignement en séquences, découvert tout à fait fortuitement après 3 ans de pratique bien cloisonnée, avec une progression grammaticale distincte et bien béton : mais finalement, au bout du compte, on y revient...

J'ai été inspectée il y a 3 semaines et on m'a reproché de faire trop de grammaire ...
Il est vrai que j'étudiais La grammaire est une chanson douce avec mes petits 6èmes !
En ce qui concerne le contenu, je n'ai jamais été très à l'aise avec la grammaire. J'utilise mes souvenirs d'élève et de première année de fac (après ça a été la catastrophe). J'ai suivi une formation il y a 5 ans : "comment enseigner la grammaire" et je me suis rendu compte que nous étions nombreux à être mal à l'aise.
Je trouve certaines notions complexes ou sans grand intérêt pour l'étude des textes (énoncé ancré/coupé ; progressions thématiques).

Pareil qu'Henriette. Je fonctionne par séquences, mais c'est ma progression grammaticale qui me sert de fil.

J'ai eu aussi à la fac un prof génial, qui est parti ensuite à Paris. Il s'appelle Dessons, il est à Paris IV, s'il y est encore... C'était plutôt la grammaire textuelle, il ne jurait que par Benveniste. Ca m'a donné une compréhension des textes grâce à la grammaire qui était tout autre, plus logique et "profonde" que les analyses plan-plan que j'entendais en cours de lettres. J'en ai toujours gardé un petit quelque chose, avec un penchant pour la grammaire de discours, les personnes de la communication, les actes de parole...
Qu'est-ce que vous appelez la GMF ? J'ai honte, mais ça ne me dit rien, comme sigle !
Sinon, Ysabel, quelle est ta "bonne grammaire", un manuel ?
Si je devais ou pouvais refaire des études, je reprendrais la phonétique, mais c'est une autre histoire...

Je me rends compte que vous parlez de cours de grammaire en fac et qu'en LC... Peanuts
Je fonctionne avec ma connaissance de la grammaire latine et mes souvenirs de collège, ce qui parfois peut entraîner des confusions (tendance à parler de complément d'attribution au lieu de COI... )

Je ne comprends guère ceux qui disent qu'ils se réfèrent à leurs souvenirs de collège.... vous n'avez pas préparé l'épreuve de grammaire pour le concours?

Je n'ai mis les pieds à l'IUFM que contrainte et forcée une fois le CAPES obtenu et j'ai fait mes études de lettres dans une fac pourrie..... mais j'ai énormément bossé la grammaire pour les concours en grande partie toute seule en fichant la Riegel.

EN revanche je suis nulle en grammaire du 16e.

Et j'ai eu la chance d'avoir des cours de F. Callas. Génial aussi.

minnie a écrit:Je ne comprends guère ceux qui disent qu'ils se réfèrent à leurs souvenirs de collège.... vous n'avez pas préparé l'épreuve de grammaire pour le concours?

Je n'ai mis les pieds à l'IUFM que contrainte et forcée une fois le CAPES obtenu et j'ai fait mes études de lettres dans une fac pourrie..... mais j'ai énormément bossé la grammaire pour les concours en grande partie toute seule en fichant la Riegel.

EN revanche je suis nulle en grammaire du 16e.

Et j'ai eu la chance d'avoir des cours de F. Callas. Génial aussi.

Oui, je sais bien que j'ai passé l'épreuve au concours, mais ça ne m'a laissé aucun souvenir, même pas du prof ! Je m'en suis sortie avec mes connaissances de linguistique, justement.

Et j'ai eu la chance d'avoir des cours de F. Callas

Ah !!!!! C'est mon Dieu vivant !!!!!

Il passe des jours calmes et paisibles en Tunisie, maintenant, si je ne me trompe pas.

Pour répondre à a question de Lulamae, je crois qu'on est formés en grammaire et en linguistique, mais qu'on n'est pas du tout formés pour l'enseigner.

Ce que m'ont apporté les cours de fac, c'est du sens. Savoir que "bien que" est suivi du subjonctif, ok, mais savoir pourquoi, c'est à la fac que je l'ai appris. Idem pour les valeurs du passé simple et de l'imparfait par exemple (au collège, c'était l'aberration "passé simple = action courte ; imparfait = action longue !). Du coup, ça m'aide vraiment pour l'étude de la langue... au lycée. Si je devais enseigner au collège, je devrais me poser de sérieuses questions de didactique pour enseigner la nature et la fonction des mots par exemple (en stage, je me souviens avoir demandé à ma tutrice "Comment fait-on pour leur faire comprendre ce qu'est un nom ?", et cette collègue, pourtant très compétente, m'avait répondu "Tu leur dis qu'on peut mettre "un" ou "une" devant... Je vous laisse imaginer toutes les erreurs que ça peut engendrer, notamment en cas de dérivation impropre - ça aussi, apport de la fac).

Et oui la fac de Tours avait su se doter du meilleur (mais aussi du pire : Ah Mme X qui nous lisait le profil de La Guerre de Troie en cours de prépa agreg!!! ) pour sa prépa agreg!

John a écrit:

Et j'ai eu la chance d'avoir des cours de F. Callas

Il passe des jours calmes et paisibles en Tunisie, maintenant, si je ne me trompe pas.

La question est "a-t-il emmené son chat?" si indispensable à ses cours de grammaire....

Mushroom a écrit:en stage, je me souviens avoir demandé à ma tutrice "Comment fait-on pour leur faire comprendre ce qu'est un nom ?", et cette collègue, pourtant très compétente, m'avait répondu "Tu leur dis qu'on peut mettre "un" ou "une" devant... Je vous laisse imaginer toutes les erreurs que ça peut engendrer, notamment en cas de dérivation impropre - ça aussi, apport de la fac.

oui enfin, c'est bien joli de dire ça, mais la plupart du temps c'est ce qu'on leur dit, même si ce n'est pas forcément satisfaisant !
Et de toute façon, ce n'est pas faux, puisqu'en effet certains mots peuvent changer de catégorie grammaticale ! et c'est ce qu'on leur dit aussi !
C'est tout l'enjeu de notre métier, savoir faire le tri entre notre savoir scientifique pointu, et faire la transposition en classe avec des collégiens !
Justement je réagis parce que j'ai eu le pb hier avec un élève qui se pose des questions pas possibles sur la langue, et qui en même temps manque totalement de logique, enfin, il a sa logique à lui... il m'a demandé pourquoi le mot "printemps" était un nom. Il m'a fait des yeux incrédules quand je lui ai dit que "table" , "fenêtre" et "ciel" sont aussi des noms. Que lui dire, à part de faire son test : "si tu peux mettre un déterminant devant, c'est un nom dans cette phrase" ?
Mushroom, si tu peux me donner un truc simple à dire aux collégiens je suis preneuse, car j'avoue que ça m'a posé une colle, aucun élève n'avait jamais remis en cause le fait que "le printemps" est un nom....

J'ajoute aussi, pour vous montrer l'étendue de ma perplexité, que le même élève m'a soutenu que le mot "temps" ne pouvait pas être au singulier car il prend un -s, et que dans sa logique, après mes explications, au pluriel on devait donc enlever le-s, puisqu'il y était au singulier !

J'y vois une dérive de "l'élève doit comprendre pour apprendre" ...dans le cas de la langue française on apprend et on comprend bien des années plus tard dans le meilleur des cas - cad si on fait des études de lettre, du latin, de l'évolution historique de la langue etc.etc.

Et une dérive de l'ORL. Car, en effet, du point de vue de l'observation et du raisonnement, "temps" au singulier ne devrait pas prendre de S. C'est imparable.

je trouve la question de comprendre pourquoi tel mot est un nom oiseuse. c'est un nom car dans le dictionnaire c'est un nom, c'est sa catégorie grammaticale, point, il n'y a rien à comprendre.

Il n'y a peut-être rien à comprendre mais ce n'est pas forcément évident pour les élèves en grande difficulté de distinguer nom, adjectif et j'en passe! Donc comment faire? Bien sûr que je dis qu'on peut mettre un déterminant devant un nom commun, comment pourrait-on faire comprendre autrement cette notion à des élèves?

je ne vois pas d'autre solution non plus...

Justement parce que les élèves ne comprennent pas toujours ce langage, je fais systématiquement l'effort d'expliquer les mots, d'utiliser leur étymologie, et je me rends compte que ça les éclaire énormément.

oui, expliquer l'étymologie des mots et même parfois leur montrer l'évolution d'un mot en ancien français pour expliquer l'orthographe! Et en plus, les élèves apprécient beaucoup ces explications! m^me des 5èmes! cette semaine, j'ai expliqué à mes 6èmes que péripétie vient du grec péripéteia!

marquisedemerteuil a écrit:je trouve la question de comprendre pourquoi tel mot est un nom oiseuse. c'est un nom car dans le dictionnaire c'est un nom, c'est sa catégorie grammaticale, point, il n'y a rien à comprendre.

Tout à fait. Au bout d'un moment, l'inductif s'essouffle vite.

comme je le dis souvent, en grammaire, la meilleure réponse à la question "pourquoi" est souvent "parce que"