Assassinat de notre collègue Samuel Paty

Une néo bien connue, secrétaire générale de l'APHG, était hier soir dans l'émission de Ruquier sur France 2 pour évoquer la liberté d'enseigner. On peut en voir un extrait ici : https://www.france.tv/france-2/on-est-en-direct/2061301-comment-proteger-la-liberte-d-enseigner.html Ou le replay de toute l'émission ici : https://www.france.tv/france-2/on-est-en-direct/2017351-on-est-presque-en-direct.html

On ne parle arabe ni en Iran ni au Pakistan. On parle farsi en Iran (et on l'écrit avec l'alphabet arabe), on parle ourdou au Pakistan. Quand à dire que ces régions étaient vides avant "l'arrivée des Arabes" comment dire... la civilisation de la vallée de l'Indus est une des plus ancienne du monde. C'est assez hallucinant de lire autant de contre vérités sur ce forum

Je crois que ce qu'essaient de dire certaines personnes sur ce fil, Raptorwill, est que l'idée que l'histoire a un sens, et donc qu'il y a une téléologie en histoire, est fausse. C'est même une erreur fondamental en science historique. Pas mal d'exemples le prouvent : l'invention de l'agriculture a engendra les vastes épidémies tuant les humains par exemple, ou les temps médiévaux ont été moins avancés technologiquement que l'Empire romain ou il y a eu beaucoup plus de production d'écrits au 1er siècle avant J.-C. qu'entre l'an 476 et l'an 1492.

Ponocrates a écrit:

fanette a écrit:

Ponocrates a écrit:
Une jeune étudiante en biologie qui a déclaré que Samuel Paty "'l'avait mérité" n'a été condamnée qu'à quatre mois avec sursis. La pauvre petite n'avait pas d'antécédent, elle a dérapé...

Je n'ai que survolé les dernières pages de ce fil, et c'est peut-être déjà fait (désolée dans ce cas), mais, tu as les sources ?

https://www.leparisien.fr/faits-divers/une-etudiante-condamnee-avec-sursis-pour-avoir-ecrit-que-samuel-paty-meritait-de-mourir-23-10-2020-8404713.php

Elle a beau regretté ses propos, sa réaction à chaud est glaçante : il s'est moqué des musulmans, il mérite de mourir...
Même des piliers de comptoir ne sortiraient pas des énormités de cet acabit.
Tiens, un nouvel adage pour la peine : après "tourner sept fois sa langue dans sa bouche", on aura "gigoter sept fois ses doigts au dessus de son clavier.

Camille B a écrit:On ne parle arabe ni en Iran ni au Pakistan. On parle farsi en Iran (et on l'écrit avec l'alphabet arabe), on parle ourdou au Pakistan. Quand à dire que ces régions étaient vides avant "l'arrivée des Arabes" comment dire... la civilisation de la vallée de l'Indus est une des plus ancienne du monde. C'est assez hallucinant de lire autant de contre vérités sur ce forum

Mon raisonnement partait des propos faux de @RaptorWill, c'est pourquoi je l'avais conclu par un « ça va pas la tête ? ».
Personnellement je sais très bien que tout cela est faux.

RaptorWill a écrit:Votre exemple du Communisme (enfin la version qui a été appliquée en tout cas) apporte de l'eau à mon moulin car il ne vous aura pas échappé que le Communisme a justement...échoué. Si il a pût paraître si puissant à une époque c'est parce qu'il a attiré les foules (notamment en France avec près de 25% des voix pour le PCF à une époque).

Quand au Christianisme c'est surtout par la démographie (l'apport de nombreux colons de Portugal et d'Espagne) qu'il s'est imposé en Amérique du Sud et l'extermination des amérindiens (mais pas spécifiquement pour des raisons religieuses). La technologie supérieure des colons a aussi aidé.

Enfin, pour l'Islam c'était surtout un prétexte pour les tribus arabes pour conquérir de nombreux territoires (territoires d'ailleurs globalement vides ce qui a pu aider à la conquête).

Je vous invite donc solennellement  à ouvrir un livre d'histoire.

Raptorwill tu écris des bêtises entre parenthèses.

RaptorWill a écrit:Votre exemple du Communisme (enfin la version qui a été appliquée en tout cas) apporte de l'eau à mon moulin car il ne vous aura pas échappé que le Communisme a justement...échoué. Si il a pût paraître si puissant à une époque c'est parce qu'il a attiré les foules (notamment en France avec près de 25% des voix pour le PCF à une époque).

Quand au Christianisme c'est surtout par la démographie (l'apport de nombreux colons de Portugal et d'Espagne) qu'il s'est imposé en Amérique du Sud et l'extermination des amérindiens (mais pas spécifiquement pour des raisons religieuses). La technologie supérieure des colons a aussi aidé.

Enfin, pour l'Islam c'était surtout un prétexte pour les tribus arabes pour conquérir de nombreux territoires (territoires d'ailleurs globalement vides ce qui a pu aider à la conquête).

Je vous invite donc solennellement  à ouvrir un livre d'histoire.

Le communisme s'est imposé pendant 70 ans en URSS en déportant les opposants politiques, il est toujours d'actualité en Chine- où il opprime également une minorité musulmane les Ouïgours. L'extermination des amérindiens s'est faite aussi au nom de la religion- même si des voix comme celle de Las Casas se sont élevées en vain. Quand vous parlez de technologie, c'est bien de la violence et c'est bien la preuve que c'est la violence qui a quasiment éradiqué les religions autochtones et imposé le christianisme. Désolée, je ne comprends pas bien la distinction avec la "démographie": quand on extermine un peuple et qu'on en amène un autre, pour moi c'est bien la violence qui est à l'origine du changement d'idéologie.
Quant à l'Islam c'est un projet à la fois religieux et politique : l'Afrique du Nord n'était pas un territoire vide ( Alexandrie ? ), l'Espagne n'était pas un territoire vide, Constantinople et l'Empire chrétien d'Orient non plus. La conquête islamique n'était pas un prétexte, mais l'accomplissement d'une mission religieuse. Et les populations locales ont dû se soumettre à la force.

Padre P. Lucas a écrit:Samuel Paty est, en premier lieu, cible du terrorisme islamiste. Mais son nom doit aussi s’ajouter à la liste déjà trop longue des professeurs « sacrifiés », victimes collatérales de la destruction de l’enseignement : la suite ici.

Edifiant. Merci pour le lien.

Ponocrates a écrit:

RaptorWill a écrit:Votre exemple du Communisme (enfin la version qui a été appliquée en tout cas) apporte de l'eau à mon moulin car il ne vous aura pas échappé que le Communisme a justement...échoué. Si il a pût paraître si puissant à une époque c'est parce qu'il a attiré les foules (notamment en France avec près de 25% des voix pour le PCF à une époque).

Quand au Christianisme c'est surtout par la démographie (l'apport de nombreux colons de Portugal et d'Espagne) qu'il s'est imposé en Amérique du Sud et l'extermination des amérindiens (mais pas spécifiquement pour des raisons religieuses). La technologie supérieure des colons a aussi aidé.

Enfin, pour l'Islam c'était surtout un prétexte pour les tribus arabes pour conquérir de nombreux territoires (territoires d'ailleurs globalement vides ce qui a pu aider à la conquête).

Je vous invite donc solennellement  à ouvrir un livre d'histoire.

Quant à l'Islam c'est un projet à la fois religieux et politique : l'Afrique du Nord n'était pas un territoire vide ( Alexandrie  ? ), l'Espagne n'était pas un territoire vide, Constantinople et l'Empire chrétien d'Orient non plus. La conquête islamique n'était pas un prétexte, mais l'accomplissement d'une mission religieuse. Et les populations locales ont dû se soumettre à la force.

Un certain Islam peut-être pas tout l'Islam. Evitons les raccourcis simplistes de comptoir. C'est comme ça qu'on en arrive à montrer du doigt nos concitoyens musulmans.

L'Islam n'est pas l'islam, au passage. Vous confondez la civilisation et la religion.

RaptorWill, tu es donc titulaire aussi d'une agrégation d'histoire ? Le nouveau Pic de la Mirandole !

Bon, sinon ces considérations sont tout à fait hors-sujet. Merci donc de revenir au sujet du fil.

titus06 a écrit:

Ponocrates a écrit:

fanette a écrit:

Ponocrates a écrit:
Une jeune étudiante en biologie qui a déclaré que Samuel Paty "'l'avait mérité" n'a été condamnée qu'à quatre mois avec sursis. La pauvre petite n'avait pas d'antécédent, elle a dérapé...

Je n'ai que survolé les dernières pages de ce fil, et c'est peut-être déjà fait (désolée dans ce cas), mais, tu as les sources ?

https://www.leparisien.fr/faits-divers/une-etudiante-condamnee-avec-sursis-pour-avoir-ecrit-que-samuel-paty-meritait-de-mourir-23-10-2020-8404713.php

Elle a beau regretté ses propos, sa réaction à chaud est glaçante : il s'est moqué des musulmans, il mérite de mourir...
Même des piliers de comptoir ne sortiraient pas des énormités de cet acabit.
Tiens, un nouvel adage pour la peine : après "tourner sept fois sa langue dans sa bouche", on aura "gigoter sept fois ses doigts au dessus de son clavier.

Je ne sais pas si c'est audible, mais il faut bien se rendre compte que dans certains établissements scolaires ces propos sont tenus par une bonne partie des élèves.
Lors des attentats contre Charlie-Hebdo j'ai entendu des horreurs du même ordre. Proportion: disons 1/4 des élèves dans une classe de 35, 1/8 dans une autre classe de 24. Je ne doute pas une seconde que certains élèves en ce moment se réjouissent (mot utilisé à dessein) ce ce qui s'est passé.
Réponse de l'institution à l'époque - je l'ai déjà dit mais la répétition semble utile-: "Que faites- vous dans vos classes pour que les élèves réagissent de cette façon?" .
Et encore il s'agit de la partie émergée de l'iceberg. Je n'ai pas connaissance des écrits postés par les élèves sur les réseaux sociaux mais pour certains d'entre eux l'apologie du terrorisme ne fait aucun doute.
Ce genre de propos est encouragé dans la réponse que l'EN lui fournit, à savoir: aucune.

Attention à comparer ce qui ne l'est pas... Une religion à la base, ce n'est pas une idéologie, même si les aspects politiques dans celle-ci existent.
Attention aussi aux anachronismes : on ne peut pas mettre en parallèle comme ça le christianisation de l'Amérique du sud au XVIe siècle et la mise en place des regimes communistes au cours du XXe siècle.
Fin du HS.

Je me posais la question : n'a t il pas commis une faute professionnelle en demandant à des élèves de sortir du cours?
Un enseignant est tenu de faire cours à tous ces élèves et ne pas en exclure certains...


EDIT : La modération du forum se désolidarise totalement des propos tenus ici, qui ne reposent sur aucun fait concret. Ils ne révèlent absolument pas la position du forum sur le sujet, comme de nombreux membres ont pu l'exposer en y répondant ensuite, et nous les en remercions.
Pour l'équipe de modération du forum,
henriette

Laotzi a écrit:Une néo bien connue, secrétaire générale de l'APHG, était hier soir dans l'émission de Ruquier sur France 2 pour évoquer la liberté d'enseigner. On peut en voir un extrait ici : https://www.france.tv/france-2/on-est-en-direct/2061301-comment-proteger-la-liberte-d-enseigner.html Ou le replay de toute l'émission ici : https://www.france.tv/france-2/on-est-en-direct/2017351-on-est-presque-en-direct.html

J'avais bien cru la reconnaître   ... Merci à elle pour la dignité et la décence de ses interventions !

(PS : vers 1h10min dans l'émission complète)

On peut éviter de devenir les inspecteurs pédagogiques ou recteurs d'un collègue assassiné il y a 10 jours à la sortie de son collège ? Merci.

@volny : Je trouve la question, maintenant, ici, un peu. .. pardon. .. indécente. Il a la tête coupée, tu proposes qu'on lui mette un blâme en plus? Postmortem?


De plus, il n'a jamais demandé aux élèves musulmans de sortir, c'est même sur cette affirmation des islamistes, qu'il a porté plainte pour diffamation

https://www.ladepeche.fr/2020/10/20/les-contours-de-laudition-de-samuel-paty-face-aux-enqueteurs-quatre-jours-avant-detre-decapite-9152611.php


Mais cherchons bien, je suis sûre qu'il a bien du un jour laisser ses élèves sortir 10sec avant la sonnerie.

volny a écrit:Je me posais la question : n'a t il pas commis une faute professionnelle en demandant à des élèves de sortir du cours?
Un enseignant est tenu de faire cours à tous ces élèves et ne pas en exclure certains...


EDIT : La modération du forum se désolidarise totalement des propos tenus ici, qui ne reposent sur aucun fait concret. Ils ne révèlent absolument pas la position du forum sur le sujet, comme de nombreux membres ont pu l'exposer en y répondant ensuite, et nous les en remercions.
Pour l'équipe de modération du forum,
henriette

Il a seulement averti qu'il allait montrer quelque chose qui pouvait les choquer et a dit que ceux qui le souhaitaient - sans préciser qui- pouvaient détourner le regard: merci de ne pas colporter des rumeurs  mensongères sur notre collègue.

volny a écrit:Je me posais la question : n'a t il pas commis une faute professionnelle en demandant à des élèves de sortir du cours?
Un enseignant est tenu de faire cours à tous ces élèves et ne pas en exclure certains...


EDIT : La modération du forum se désolidarise totalement des propos tenus ici, qui ne reposent sur aucun fait concret. Ils ne révèlent absolument pas la position du forum sur le sujet, comme de nombreux membres ont pu l'exposer en y répondant ensuite, et nous les en remercions.
Pour l'équipe de modération du forum,
henriette

Question qui sous-entend un jugement d'une indécence rare et cruelle au vu du contexte.
Franchement je ne dis pas cela souvent (voire jamais) sur ce forum , mais je trouve tes propos scandaleux.

Même pas envie qu'on rentre ici dans le débat de ce qu'a fait notre collègue durant son cours, il a fait son boulot, point. Nous sommes ses collègues. Il y a une administration pour l'enquête administrative et la justice pour l'enquête judiciaire dont j'attends plus que le rapport de l'inspection générale des services, pour ma part, de par mon expérience d'enseignant et de militant. Ce que je regrette plutôt dans la circonstance actuelle.

volny a écrit:Je me posais la question : n'a t il pas commis une faute professionnelle en demandant à des élèves de sortir du cours?
Un enseignant est tenu de faire cours à tous ces élèves et ne pas en exclure certains...


EDIT : La modération du forum se désolidarise totalement des propos tenus ici, qui ne reposent sur aucun fait concret. Ils ne révèlent absolument pas la position du forum sur le sujet, comme de nombreux membres ont pu l'exposer en y répondant ensuite, et nous les en remercions.
Pour l'équipe de modération du forum,
henriette

Comment dire... Cette question est-elle nécessaire ou même décente ? Nous avons un collègue qui enseignait  t avec beaucoup de conscience et de professionnalisme. Et il l'a payé de sa vie. Tout le reste est une façon d'excuser ses assassins à mes yeux.

Dame Jouanne a écrit:

volny a écrit:Je me posais la question : n'a t il pas commis une faute professionnelle en demandant à des élèves de sortir du cours?
Un enseignant est tenu de faire cours à tous ces élèves et ne pas en exclure certains...


EDIT : La modération du forum se désolidarise totalement des propos tenus ici, qui ne reposent sur aucun fait concret. Ils ne révèlent absolument pas la position du forum sur le sujet, comme de nombreux membres ont pu l'exposer en y répondant ensuite, et nous les en remercions.
Pour l'équipe de modération du forum,
henriette

Comment dire... Cette question est-elle nécessaire ou même décente ? Nous avons un collègue qui enseignait  t avec beaucoup de conscience et de professionnalisme. Et il l'a payé de sa vie. Tout le reste est une façon d'excuser ses assassins à mes yeux.

Les courriers et messages que j'ai lus mentionnaient spécifiquement (désolée je n'ai pas la source mais je crois qu'il s'agissait du courrier de la principale aux parents) que les élèves avaient été "accompagnés d'un adulte". Nous savons tous ce qu'il en est des AE disponibles dans les établissements. Et Guermantes indique clairement que cette affirmation est mensongère  Ce n'est pas du tout sur la probité de notre défunt collègue que je me suis, pour ma part, posé la question, mais sur la dose de désinformation que nous pouvons encaisser. Et du rôle de ce message, ce qu'il suppose de peur. Et d'affirmation d'islamisme comme message revendiqué de la part des personnes qui ont menacé Samuel (car s'ils avaient simplement voulu s'attaquer à lui en tant qu'enseignant, comme ils l'ont prétendu, c'était effectivement bien plus simple de lui nuire en arguant de la faute professionnelle.)
Beaucoup d'autres éléments relatifs aux faits rapportés me semblent tout aussi obscurs. (pas de témoins dans une petite ville à 17 heures, à la sortie du collège, un homme de 18 ans seul calme avec les élèves mais capable de terrasser seul un homme de 37 ans sans que celui-ci ne donne l'alerte, des élèves absolument pas étonnés de voir l'arme ou l'éventuel état d'énervement du terroriste, une famille entière de plusieurs générations de réfugiés modestes qui ignore tout des agissements de son fils vivant à la maison alors que celui-ci dispose par exemple de 300 euros pour faire "parler" les élèves et probablement d'équipements hi tech, etc), Samuel qui se serait excusé alors qu'il savait, lui fort bien que cette élève était absente de son cours, etc...)

Edit: merci @Guermantes pour ces précisions, je ne connaissais pas l'objet exacte de la plainte en diffamation déposée par notre collègue.

“Mais n'a-t-il pas, n'aurait-il pas dû, et si…” Franchement… Ce côté “il n'y a tout de même pas de fumée sans feu” me navre pour dire le moins…

Quand on voit que l'enquête administrative va rendre son rapport demain ou mardi, je trouve que c'est lamentable.

https://www.lemonde.fr/societe/article/2020/10/25/professeur-decapite-blanquer-promet-une-feuille-de-route-pour-les-enseignants-a-la-rentree_6057279_3224.html

Le ministre a d’ailleurs défendu la réponse de l’institution dans le cas de M. Paty, dont le cours sur la liberté d’expression les 5 et 6 octobre a créé des remous chez certains parents d’élèves.

Le rapport de l’inspection générale de l’éducation nationale sur « l’enchaînement des faits » sera rendu « en début de semaine prochaine » et versé au dossier d’instruction, a indiqué le ministre.

Si on comprend bien, pour le ministère, les faits remontent au cours de notre collègue le 5 octobre. L'enquête administrative est donc priée de ne pas remonter plus loin, si on comprend bien. Elle aura duré moins de 15 jours. Okay, c'est sûr que tout va bien.

volny a écrit:Je me posais la question : n'a t il pas commis une faute professionnelle en demandant à des élèves de sortir du cours?
Un enseignant est tenu de faire cours à tous ces élèves et ne pas en exclure certains...


EDIT : La modération du forum se désolidarise totalement des propos tenus ici, qui ne reposent sur aucun fait concret. Ils ne révèlent absolument pas la position du forum sur le sujet, comme de nombreux membres ont pu l'exposer en y répondant ensuite, et nous les en remercions.
Pour l'équipe de modération du forum,
henriette

Volny, même dans les plus folles rumeurs, il n'a jamais été insinué que notre défunt collègue avait ostracisé ses élèves, mais bien plutôt qu'il leur avait proposé, par délicatesse, de se soustraire au spectacle d'une caricature. Preuve est faite que la délicatesse de Samuel Paty s'est en réalité manifestée dans l'observance stricte de ses obligations professionnelles puisqu'il a invité ceux qui le souhaitaient à détourner le regard (et peut-être pas uniquement selon leur confession, d'ailleurs, qu'en savons-nous?).  De tout ce que j'ai lu, ton texte est celui qui pousse le mensonge le plus loin. Pourquoi fais tu cela? Pourquoi salis tu la mémoire d'un collègue assassiné?

Peut-être suis-je trop méfiant mais les médias laissent entendre que pour la journée du 2 novembre, J.-M. Blanquer propose de lire la "Lettre aux instituteurs" de Jules Ferry, laquelle contient ce passage que certains parents pourraient interpréter comme un encouragement à des revendications susceptibles de porter atteinte à la liberté pédagogique :

Si parfois vous étiez embarrassé pour savoir jusqu’où il vous est permis d’aller dans votre enseignement moral, voici une règle pratique à laquelle vous pourrez vous tenir : avant de proposer à vos élèves un précepte, une maxime quelconque, demandez-vous s’il se trouve, à votre connaissance, un seul honnête homme qui puisse être froissé de ce que vous allez dire. Demandez-vous si un père de famille, je dis un seul, présent à votre classe et vous écoutant, pourrait de bonne foi refuser son assentiment à ce qu’il vous entendrait dire. Si oui, abstenez-vous de le dire ; sinon, parlez hardiment

https://fr.wikisource.org/wiki/Jules_Ferry_-_Lettre_aux_instituteurs,_1883