Assassinat de notre collègue Samuel Paty

pseudo-intello a écrit:

Tangleding a écrit:@pseudo-intello : je pense que tu voulais écrire que ces 3 attentats et tentatives d'attentat étaient le fait d'islamistes.

Oui ; l'islamisme n'est pas l'islam, mais il en est une tumeur (les mecs crient le nom d'Allah en passant à l'acte).

Et je rajouterais que je ne me souviens pas avoir entendu ou lu ces pourritures faire l'objet du moindre takfir.

Sphinx a écrit:

Cath a écrit:

"Il faut savoir renoncer à certains droits pour que la fraternité puisse s'exprimer dans notre pays"
Mohammed Moussaoui, président du conseil français du culte musulman, sur le droit à la carricature#ApollineMatin pic.twitter.com/LyMdMAHGpk

— RMC (@RMCinfo) October 27, 2020

Citation à mettre en rapport avec la "brève" tout en bas de l'image (belle coïncidence).

Ici ce sera le droit à la caricature, ailleurs le droit à l'avortement et à un système de santé. Renonçons à tous les droits, ça ira plus vite.

Cet homme est embarrassé, c'est sûr. Mais il oublie une chose: c'est qu'en admettant qu'il obtienne ce qu'il demande, il n'a pas fini d'être "embarassé" par la suite logique : le port du voile dans les lieux publics, l'ouverture des piscines publiques à public désigné sur certaines heures, les soins médicaux réalisés exclusivement par des médecins de même sexe pour une partie des citoyens français, ets, ets...s'il y met le doigt, il va se faire prendre le bras et il va passer sa vie a faire des interventions " entre deux chaises"...il doit trancher.

Du coup, je ne crois pas qu'il soit embarrassé.

Iphigénie a écrit:

Iphigénie a écrit:J’ai l’impression que toutes ces manifestations ne servent à rien: sans vouloir froisser personne je ne suis même pas sure que faire un cours dédié  au l’éducation citoyenne soit utile ( je veux dire séparé du cours d’histoire et de géographie, de lettres et de philo, de sciences et aussi d’Eps ou de toute autre discipline! )et que cette éducation se fait bien plutôt au long cours par l’instruction patiente, laborieuse, dans tous les domaines: apprendre à lire un roman de Balzac doit apprendre au moins autant que le cours d’histoire ce qu’était la vie au XIXe et les pensées avec leur temporalité. Et le cours d’histoire Permet d’approfondir, et le cours de svt de comprendre et le cours de physique etc etc .
Mais c’est plus long, plus exigeant, plus coûteux et sans rapport avec les échéances électorales et la concurrence entre BFM et LCI....
Le respect pour Samuel Paty c’est de continuer son travail, avec une pensée compassionnelle pour tous les siens. Point

Peut être qu’en ce moment je ne leur parlerais pas tout de suite de Charlie: je leur raconterais d’abord l’histoire du chevalier de la Barre: saisir l’horreur du fanatisme d’autrui est toujours plus efficace, comme au XVIIIe lorsque Montesquieu se faisait Persan,  non?

L'histoire du chevalier de la Barre, effet du fanatisme? Ça se discute, et fermement. Il a été avant tout la victime d'une lutte d'élites urbaines hostiles aux Lumières françaises... Je n'ai pas de compétence en littérature, je ne m'y aventure pas. Pour s'aventurer en histoire, il vaut mieux aussi être compétent. Sinon on finit par croire que Emma Bovary représente les femmes du XIXe siècle...

Cath a écrit:

"Il faut savoir renoncer à certains droits pour que la fraternité puisse s'exprimer dans notre pays"
Mohammed Moussaoui, président du conseil français du culte musulman, sur le droit à la carricature#ApollineMatin pic.twitter.com/LyMdMAHGpk

— RMC (@RMCinfo) October 27, 2020

Ben voyons. C'est rigolo comme il ne propose pas de renoncer à ses propres droits...

C'est à la faveur de déclarations comme celle-ci que l'islamisme avance en toute quiétude.

Celadon a écrit:C'est à la faveur de déclarations comme celle-ci que l'islamisme avance en toute quiétude.

Surtout si à la suite de ces propos il n'est pas démis de ses fonctions.

Absolument. Il doit être démis, et vite.

Marie Laetitia a écrit:

Cath a écrit:

"Il faut savoir renoncer à certains droits pour que la fraternité puisse s'exprimer dans notre pays"
Mohammed Moussaoui, président du conseil français du culte musulman, sur le droit à la carricature#ApollineMatin pic.twitter.com/LyMdMAHGpk

— RMC (@RMCinfo) October 27, 2020

Ben voyons. C'est rigolo comme il ne propose pas de renoncer à ses propres droits...

Est-il idiot ou pyromane ? Avec un tel discours, demain, le nombre de caricatures qu'il veut moins voir augmente de façon exponentielle.

Ponocrates a écrit:

Iphigénie a écrit:

Ponocrates a écrit:

Iphigénie a écrit:Preuve que malgré tous les débats, la chose n’est toujours pas comprise....Et que pour certains, le travail sera long, et ne passera pas par l’affrontement : on ne convainc pas les murs, il faut les percer, petit à petit ...

Je ne crois pas que la plupart de ceux qui rejettent la laïcité et la liberté d'expression soit "mal-comprenants". Ils ont parfaitement compris et le principe et son utilité républicaine. C'est juste qu'ils n'en veulent pas parce cela met en danger leur entreprise.

Bien sûr : mais tu concéderas que les Jésuites étaient tout sauf idiots eux aussi ...et qu’il a fallu un rude travail de lime plus que de gesticulations pour bouger les lignes .

Mais ce ne sont pas les explications qui ont réduit le pouvoir des Jésuites: c'est l'interdiction d'enseigner aux membres des congrégations non autorisées et l'expulsion desdites congrégations - la première en ligne de mire étant la compagnie de Jésus.
La 3e République ne s'est pas faite avec des bougies, des minutes de silence et de simples discours. Elle s'est donné les moyens légaux d'extirper l'emprise religieuse, de combattre sa mainmise sur l'éducation -en particulier pour les filles-  et de faire en sorte que toute une génération apprenne un "catéchisme" républicain pour contrebalancer la parole des parents et du curé. Lisez les journaux catholiques de l'époque - la Croix en particulier dans les années 80, 90- et vous aurez des exemples de la haine viscérales pour la République- arrachant les enfants à leur famille pour les mettre dans une école sans Dieu- qui était la leur.

Aucun document historique ne peut "livrer" de vérité brute. La haine viscérale pour la République s'explique (je ne dis pas "s'excuse") très bien... et je ne suis pas sûre que l'on doive chercher un modèle dans la politique de la IIIe République, dans son ensemble (dont on oublie à quel point elle a été traversée de courants politiques très divisés dans l'attitude à avoir vis-à-vis de l'Église catholique). Ce n'est pas un hasard si ce sont des courants relativement modérés qui ont permis d'imposer une solution ayant abouti, après plusieurs années, à un apaisement de la situation... sans que la République ne renonce à ses principes fondamentaux.

Finalement cette loi sur la laïcité est un petit miracle.

Marie Laetitia a écrit:

Iphigénie a écrit:

Iphigénie a écrit:J’ai l’impression que toutes ces manifestations ne servent à rien: sans vouloir froisser personne je ne suis même pas sure que faire un cours dédié  au l’éducation citoyenne soit utile ( je veux dire séparé du cours d’histoire et de géographie, de lettres et de philo, de sciences et aussi d’Eps ou de toute autre discipline! )et que cette éducation se fait bien plutôt au long cours par l’instruction patiente, laborieuse, dans tous les domaines: apprendre à lire un roman de Balzac doit apprendre au moins autant que le cours d’histoire ce qu’était la vie au XIXe et les pensées avec leur temporalité. Et le cours d’histoire Permet d’approfondir, et le cours de svt de comprendre et le cours de physique etc etc .
Mais c’est plus long, plus exigeant, plus coûteux et sans rapport avec les échéances électorales et la concurrence entre BFM et LCI....
Le respect pour Samuel Paty c’est de continuer son travail, avec une pensée compassionnelle pour tous les siens. Point

Peut être qu’en ce moment je ne leur parlerais pas tout de suite de Charlie: je leur raconterais d’abord l’histoire du chevalier de la Barre: saisir l’horreur du fanatisme d’autrui est toujours plus efficace, comme au XVIIIe lorsque Montesquieu se faisait Persan,  non?

L'histoire du chevalier de la Barre, effet du fanatisme? Ça se discute, et fermement. Il a été avant tout la victime d'une lutte d'élites urbaines hostiles aux Lumières françaises... Je n'ai pas de compétence en littérature, je ne m'y aventure pas. Pour s'aventurer en histoire, il vaut mieux aussi être compétent. Sinon on finit par croire que Emma Bovary représente les femmes du XIXe siècle...

S’il faut être prof d’histoire pour oser parler ( en ayant lu quelques trucs quand même à ce sujet) du chevalier de la Barre.. Comme quoi, l’idée qu’on ne peut pas parler tranquillement de tout pour aider à réfléchir, hein, c’est pas gagné.
Un littéraire dirait: la paille et la poutre .
Que le fanatisme ait pour substrat des enjeux de pouvoirs, c’est assez évident :est-ce bien une révélation accessible aux seuls historiens professionnels?
A vrai dire cette  volonté de fracturation des savoirs est peut être le pire ennemi de l’humanisme et des Lumières...
Mais c’est un autre débat, à vrai dire ( j’allais ajouter : comme dirait Pierre Nora mais ce serait trop m’aventurer).

Marie Laetitia a écrit:

Ponocrates a écrit:

Iphigénie a écrit:

Ponocrates a écrit:
Je ne crois pas que la plupart de ceux qui rejettent la laïcité et la liberté d'expression soit "mal-comprenants". Ils ont parfaitement compris et le principe et son utilité républicaine. C'est juste qu'ils n'en veulent pas parce cela met en danger leur entreprise.

Bien sûr : mais tu concéderas que les Jésuites étaient tout sauf idiots eux aussi ...et qu’il a fallu un rude travail de lime plus que de gesticulations pour bouger les lignes .

Mais ce ne sont pas les explications qui ont réduit le pouvoir des Jésuites: c'est l'interdiction d'enseigner aux membres des congrégations non autorisées et l'expulsion desdites congrégations - la première en ligne de mire étant la compagnie de Jésus.
La 3e République ne s'est pas faite avec des bougies, des minutes de silence et de simples discours. Elle s'est donné les moyens légaux d'extirper l'emprise religieuse, de combattre sa mainmise sur l'éducation -en particulier pour les filles-  et de faire en sorte que toute une génération apprenne un "catéchisme" républicain pour contrebalancer la parole des parents et du curé. Lisez les journaux catholiques de l'époque - la Croix en particulier dans les années 80, 90- et vous aurez des exemples de la haine viscérales pour la République- arrachant les enfants à leur famille pour les mettre dans une école sans Dieu- qui était la leur.

Aucun document historique ne peut "livrer" de vérité brute. La haine viscérale pour la République s'explique (je ne dis pas "s'excuse") très bien... et je ne suis pas sûre que l'on doive chercher un modèle dans la politique de la IIIe République, dans son ensemble (dont on oublie à quel point elle a été traversée de courants politiques très divisés dans l'attitude à avoir vis-à-vis de l'Église catholique). Ce n'est pas un hasard si ce sont des courants relativement modérés qui ont permis d'imposer une solution ayant abouti, après plusieurs années, à un apaisement de la situation... sans que la République ne renonce à ses principes fondamentaux.

Je ne dis pas que cette haine ne s'explique pas, ni que l'attitude de la IIIe République est un modèle. Je rappelle seulement qu'imposer la laïcité en France s'est fait par un coup de force qui a changé l'équilibre politique. L'apaisement de la situation est venu en grande partie du fait qu'une génération entière est passée par les mains des instituteurs: Lois Ferry 81 -82, séparation de l'Église et de l'État 1905.
Nous sommes enseignants, nous voulons croire au dialogue et à la pédagogie. Mais in fine, les vrais changement de société ne peuvent se faire uniquement par la pédagogie: elle prépare les esprits, mais ne conclut pas.
La Révolution qui a aboli l'Ancien Régime, s'est faite dans le sang - et un quasi génocide en Vendée. Ce sont les grèves-parfois très violentes- qui ont fait évoluer le droit du travail. Simone Veil et Badinter ont fait voter des lois impopulaires et qui ne recueillaient pas -pour l'abolition de la peine de mort en particulier- l'assentiment de la majorité de la population. Là encore un coup de force, a été nécessaire, pour imposer une certaine vision de l'être humain.
Tout ce que je dis, c'est que si nous comptons uniquement sur la pédagogie pour éradiquer les extrémismes, nous risquons d'être déçus. Nous devons faire notre travail, mais sans un appui et des moyens politiques adéquats, ce ne sera pas suffisant. Dans ce contexte, le prof bashing est une terrible erreur tactique.

Ce qui me frappe et me consterne le plus dans cette intervention du président du CFCM c'est qu'il justifie la condamnation du meurtre de Samuel Paty uniquement par un interdit religieux.

Un parfait désastre... Comment accréditer l'idée que la Charia serait au-dessus des lois de la République...

Tangleding a écrit:Ce qui me frappe et me consterne le plus dans cette intervention du président du CFCM c'est qu'il justifie la condamnation du meurtre de Samuel Paty uniquement par un interdit religieux.

Un parfait désastre... Comment accréditer l'idée que la Charia serait au-dessus des lois de la République...

C'est ce que je viens de dire à mon mari il y a 3 mn.

Désastre parfaitement illustré par les études d'opinion.

Infographie et sources:

https://www.ifop.com/publication/droit-au-blaspheme-caricatures-liberte-dexpression-les-francais-sont-ils-encore-charlie/

  Interrogés plus largement sur leur rapport à la religion, les musulmans sont ainsi deux fois plus nombreux (40%) que l’ensemble des Français (17%) à faire passer leurs convictions religieuses avant les valeurs de la République, sachant que cette proportion est très largement majoritaire chez les jeunes musulmans de moins de 25 ans (74%).   

Et tout à fait d'accord sur la triste ironie de concordance avec le bandeau écrit petit en bas. ...

Tangleding a écrit:Ce qui me frappe et me consterne le plus dans cette intervention du président du CFCM c'est qu'il justifie la condamnation du meurtre de Samuel Paty uniquement par un interdit religieux.

Un parfait désastre... Comment accréditer l'idée que la Charia serait au-dessus des lois de la République...

En même temps- comme diraient d'autres- il est dans son rôle...
Pour moi cela a le mérite de simplifier les choses et la façon dont on doit considérer le CFCM, ses revendications et sa légitimité républicaine.

Pour remplacer dans son contexte cette intervention catastrophique (cela n'excuse rien, mais permet de comprendre mieux) :

https://www.lepoint.fr/societe/risque-terroriste-la-france-renforce-sa-securite-a-l-approche-de-la-toussaint-26-10-2020-2398102_23.php

La dernière dépêche de l'organe de presse non officiel d'Al-Qaïda, l'agence Thabat, a été prise très au sérieux par les autorités françaises. Le 25 octobre, l'agence a en effet appelé à mener des actions violentes sur le territoire et le djihad individuel en France, en réaction à la polémique entourant les caricatures de Charlie Hebdo, les opérations de police menées dans les mosquées, la question du port du voile et le déploiement de notre armée au Mali.

Selon un télégramme du directeur général de la police nationale (DGPN), que Le Point a pu consulter, les lieux de culte sont considérés comme des cibles, qu'ils soient chrétiens – à l'approche de la Toussaint – ou musulmans – plusieurs imams modérés sont visés pour leur soutien au président de la République et à un islam de France. Les forces de l'ordre ont donc reçu pour instruction d'être particulièrement attentives aux rassemblements religieux.

Sans surprise aucune me concernant.

Ponocrates a écrit:

Tangleding a écrit:Ce qui me frappe et me consterne le plus dans cette intervention du président du CFCM c'est qu'il justifie la condamnation du meurtre de Samuel Paty uniquement par un interdit religieux.

Un parfait désastre... Comment accréditer l'idée que la Charia serait au-dessus des lois de la République...

En même temps- comme diraient d'autres- il est dans son rôle...
Pour moi cela a le mérite de simplifier les choses et la façon dont on doit considérer le CFCM, ses revendications et sa légitimité républicaine.

Certes mais avant la religion il aurait pu y avoir la morale, les lois du pays dont il est citoyen et pour finir l'autorité religieuse.

Tangleding a écrit:Pour remplacer dans son contexte cette intervention catastrophique (cela n'excuse rien, mais permet de comprendre mieux) :

https://www.lepoint.fr/societe/risque-terroriste-la-france-renforce-sa-securite-a-l-approche-de-la-toussaint-26-10-2020-2398102_23.php

La dernière dépêche de l'organe de presse non officiel d'Al-Qaïda, l'agence Thabat, a été prise très au sérieux par les autorités françaises. Le 25 octobre, l'agence a en effet appelé à mener des actions violentes sur le territoire et le djihad individuel en France, en réaction à la polémique entourant les caricatures de Charlie Hebdo, les opérations de police menées dans les mosquées, la question du port du voile et le déploiement de notre armée au Mali.

Selon un télégramme du directeur général de la police nationale (DGPN), que Le Point a pu consulter, les lieux de culte sont considérés comme des cibles, qu'ils soient chrétiens – à l'approche de la Toussaint – ou musulmans – plusieurs imams modérés sont visés pour leur soutien au président de la République et à un islam de France. Les forces de l'ordre ont donc reçu pour instruction d'être particulièrement attentives aux rassemblements religieux.

Sans surprise aucune me concernant.

Sans surprise non plus pour moi. Mais cela montre que le vrai problème de l'islamisme est qu'il terrorise les -nombreux en France- musulmans modérés et les empêche de rejeter en masse ceux qui ont une vision sectaire, conquérante et violente de leur religion.

Tangleding a écrit:Certes mais avant la religion il aurait pu y avoir la morale, les lois du pays dont il est citoyen et pour finir l'autorité religieuse.

Votre morale n'est pas la sienne. Votre morale - qui j'imagine intègre la liberté d'expression- est en contradiction avec le respect que sa morale exige de Mahomet, par exemple.
Les musulmans extrémistes considèrent qu'ils ne sont autorisés à suivre la loi du pays -si elle contredit la Charia- que s'ils sont en minorité et en danger- sinon ils ont le droit et le devoir de réclamer l'application des lois de l'Islam. Cela vous donne une idée de la façon dont cet homme considère la communauté musulmane en France.

C'est bien ce que je regrette, @ponocrates .

Marie Laetitia a écrit:L'histoire du chevalier de la Barre, effet du fanatisme? Ça se discute, et fermement. Il a été avant tout la victime d'une lutte d'élites urbaines hostiles aux Lumières françaises... Je n'ai pas de compétence en littérature, je ne m'y aventure pas. Pour s'aventurer en histoire, il vaut mieux aussi être compétent. Sinon on finit par croire que Emma Bovary représente les femmes du XIXe siècle...

N.B. Voltaire, dans le texte qu'il lui consacre (on peut trouver ça, par ex., dans le volume de Mélanges de la Pléiade), explique bien que le mobile réel de l'instigateur de cette affaire était la jalousie, vis-à-vis de la tante du chevalier de la Barre. Mais il a instrumenté une propension au crime collectif et au massacre qui existait à cette époque dans la région de Toulouse, ainsi qu'une très nette propension des juges de cette époque à donner dans le meurtre, quitte à ne pas appliquer les lois de l'époque (qui prévoyaient, en cas de blasphème, une amende, son doublement en cas de récidive, etc. et le pilori à la sixième fois). Ça explique le dernier mot du chevalier de la Barre, juste avant sa mise à mort, après avoir été soumis à la petite question et à la grande question, autrement dit horriblement torturé (dans l'espoir de le faire “avouer”) — je cite de mémoire: je ne croyais pas que l'on pût mettre à mort un gentilhomme pour si peu de choses… Les “arguments religieux” sont, à cette époque, instrumentés à des fins d'intérêts privés et à des fins politiques, ce qui est une définition possible du fanatisme.

Iphigénie a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Iphigénie a écrit:

Iphigénie a écrit:J’ai l’impression que toutes ces manifestations ne servent à rien: sans vouloir froisser personne je ne suis même pas sure que faire un cours dédié  au l’éducation citoyenne soit utile ( je veux dire séparé du cours d’histoire et de géographie, de lettres et de philo, de sciences et aussi d’Eps ou de toute autre discipline! )et que cette éducation se fait bien plutôt au long cours par l’instruction patiente, laborieuse, dans tous les domaines: apprendre à lire un roman de Balzac doit apprendre au moins autant que le cours d’histoire ce qu’était la vie au XIXe et les pensées avec leur temporalité. Et le cours d’histoire Permet d’approfondir, et le cours de svt de comprendre et le cours de physique etc etc .
Mais c’est plus long, plus exigeant, plus coûteux et sans rapport avec les échéances électorales et la concurrence entre BFM et LCI....
Le respect pour Samuel Paty c’est de continuer son travail, avec une pensée compassionnelle pour tous les siens. Point

Peut être qu’en ce moment je ne leur parlerais pas tout de suite de Charlie: je leur raconterais d’abord l’histoire du chevalier de la Barre: saisir l’horreur du fanatisme d’autrui est toujours plus efficace, comme au XVIIIe lorsque Montesquieu se faisait Persan,  non?

L'histoire du chevalier de la Barre, effet du fanatisme? Ça se discute, et fermement. Il a été avant tout la victime d'une lutte d'élites urbaines hostiles aux Lumières françaises... Je n'ai pas de compétence en littérature, je ne m'y aventure pas. Pour s'aventurer en histoire, il vaut mieux aussi être compétent. Sinon on finit par croire que Emma Bovary représente les femmes du XIXe siècle...

S’il faut être prof d’histoire pour oser parler ( en ayant lu quelques trucs quand même à ce sujet) du chevalier de la Barre.. Comme quoi, l’idée qu’on ne peut pas parler tranquillement de tout pour aider à réfléchir, hein, c’est pas gagné.
Un littéraire dirait: la paille et la poutre .
Que le fanatisme ait pour substrat des enjeux de pouvoirs, c’est assez évident :est-ce bien une révélation accessible aux seuls historiens professionnels?
A vrai dire cette  volonté de fracturation des savoirs est peut être le pire ennemi de l’humanisme et des Lumières...
Mais c’est un autre débat, à vrai dire ( j’allais ajouter : comme dirait Pierre Nora mais ce serait trop m’aventurer).

Il ne s'agit pas d'une fracturation des savoirs mais de ne parler que de sujets que l'on maîtrise. Je suis navrée mais faire du chevalier de La Barre une victime du fanatisme, qui plus est en s'appuyant sur Voltaire, c'est faire une erreur historique.
(Et si tu relis bien l'oeuvre de / ou les travaux dirigés par Pierre Nora, il n'a jamais été question de laisser parler des personnes qui n'étaient pas qualifiées dans les disciplines dont elles parlaient. Ou alors on n'a pas lu les mêmes choses.)

@Ponocrates: euh non, malgré les horreurs des massacres perpétrés en Vendée, on ne peut pas parler de "quasi génocide".

Ponocrates a écrit: L'apaisement de la situation est venu en grande partie du fait qu'une génération entière est passée par les mains des instituteurs: Lois Ferry 81 -82, séparation de l'Église et de l'État 1905.

Cela me semble un point de vue très curieux, aussi.

Un tout petit peu de précision ne nuit jamais. (je peux faire pire, en matière de goût pour la précision, si vous y tenez.) Non parce qu'après, on sort les rames devant les élèves pour corriger les approximations entendues ailleurs, zut... Les approximations commises par les élèves me suffisent.

Je réitère ma suggestion que chacun reste dans son domaine de compétence...

epekeina.tes.ousias a écrit:

Marie Laetitia a écrit:L'histoire du chevalier de la Barre, effet du fanatisme? Ça se discute, et fermement. Il a été avant tout la victime d'une lutte d'élites urbaines hostiles aux Lumières françaises... Je n'ai pas de compétence en littérature, je ne m'y aventure pas. Pour s'aventurer en histoire, il vaut mieux aussi être compétent. Sinon on finit par croire que Emma Bovary représente les femmes du XIXe siècle...

N.B. Voltaire, dans le texte qu'il lui consacre (on peut trouver ça, par ex., dans le volume de Mélanges de la Pléiade), explique bien que le mobile réel de l'instigateur de cette affaire était la jalousie, vis-à-vis de la tante du chevalier de la Barre. Mais il a instrumenté une propension au crime collectif et au massacre qui existait à cette époque dans la région de Toulouse, ainsi qu'une très nette propension des juges de cette époque à donner dans le meurtre, quitte à ne pas appliquer les lois de l'époque (qui prévoyaient, en cas de blasphème, une amende, son doublement en cas de récidive, etc. et le pilori à la sixième fois). Ça explique le dernier mot du chevalier de la Barre, juste avant sa mise à mort, après avoir été soumis à la petite question et à la grande question, autrement dit horriblement torturé (dans l'espoir de le faire “avouer”) — je cite de mémoire: je ne croyais pas que l'on pût mettre à mort un gentilhomme pour si peu de choses… Les “arguments religieux” sont, à cette époque, instrumentés à des fins d'intérêts privés et à des fins politiques, ce qui est une définition possible du fanatisme.

Je ne vois pas le rapport...

Quand à faire de l'instrumentalisation des "arguments religieux" à des fins d'intérêts privés et politiques, c'est une définition curieuse et assez étroite du fanatisme...

Guermantes729 a écrit:*

Il n'aura pas fallu longtemps :/ et pardon, mais pour moi, le

Preuve en est que cela devient lourd, et dessert totalement le message ou l'objectif : sur la scène médiatique l'insistance sur les caricatures de Mahomet est tellement bien perçue comme "représentation caricaturale" de notre liberté d'expression, que des politiques comme Erdogan surfent sur la vague en faisant un amalgame.

lu précédemment, "alimente" ce propos.

Absolument d'accord.

Marie Laetitia a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:

Marie Laetitia a écrit:L'histoire du chevalier de la Barre, effet du fanatisme? Ça se discute, et fermement. Il a été avant tout la victime d'une lutte d'élites urbaines hostiles aux Lumières françaises... Je n'ai pas de compétence en littérature, je ne m'y aventure pas. Pour s'aventurer en histoire, il vaut mieux aussi être compétent. Sinon on finit par croire que Emma Bovary représente les femmes du XIXe siècle...

N.B. Voltaire, dans le texte qu'il lui consacre (on peut trouver ça, par ex., dans le volume de Mélanges de la Pléiade), explique bien que le mobile réel de l'instigateur de cette affaire était la jalousie, vis-à-vis de la tante du chevalier de la Barre. Mais il a instrumenté une propension au crime collectif et au massacre qui existait à cette époque dans la région de Toulouse, ainsi qu'une très nette propension des juges de cette époque à donner dans le meurtre, quitte à ne pas appliquer les lois de l'époque (qui prévoyaient, en cas de blasphème, une amende, son doublement en cas de récidive, etc. et le pilori à la sixième fois). Ça explique le dernier mot du chevalier de la Barre, juste avant sa mise à mort, après avoir été soumis à la petite question et à la grande question, autrement dit horriblement torturé (dans l'espoir de le faire “avouer”) — je cite de mémoire: je ne croyais pas que l'on pût mettre à mort un gentilhomme pour si peu de choses… Les “arguments religieux” sont, à cette époque, instrumentés à des fins d'intérêts privés et à des fins politiques, ce qui est une définition possible du fanatisme.

Je ne vois pas le rapport...

Quand à faire de l'instrumentalisation des "arguments religieux" à des fins d'intérêts privés et politiques, c'est une définition curieuse et assez étroite du fanatisme...

Le rapport… Mais c'est justement de ne pas aller imaginer que dans l'affaire du chevalier de la Barre, le fanatisme n'aurait pas été un élément déterminant; ça, ça se discute fermement, comme tu dis: c'est ce que fait Voltaire. Sans un contexte fanatique — et fanatique religieux —, sans la coutume de fêter collectivement des massacres religieux, sans la perméabilité forte de l'opinion publique aux appels au meurtre, Voltaire estime que ni l'affaire de la Barre, ni l'affaire Calas n'auraient pu avoir lieu.

D'autre part, quand tu dis que c'est une définition curieuse du fanatisme (j'ai pourtant écrit que c'était une définition possible — j'ajoute: possible, puisqu'elle existe), elle revient à signaler que le problème du fanatisme est un problème politique. Et non pas exclusivement, comme en trouve l'idée à partir du XVI° s. (chez Castellion, par ex.), un problème religieux ou théologique (à quoi pourrait remédier par la “vraie religion: chez Castellion, la véritable charité)… Je veux bien ne pas nier la possibilité d'un “travail interne des doctrines religieuses”, mais je reste sceptique, pour dire le moins, face à l'idée qu'on ne pourrait s'en tirer que par “plus de religion, et de la bonne”…
Et c'est justement ce que font Voltaire (et beaucoup d'autres), en réclamant que le droit et la justice prennent leur autonomie vis-à-vis des doctrines religieuses (d'où son livre sur Baccaria, auquel il faut allusion aussi dans sa relation de l'affaire du chevalier de la Barre).