Re: Assassinat de notre collègue Samuel Paty

Moonchild a écrit:

Ascagne a écrit:

Moonchild a écrit:C'est une raison supplémentaire pour démonter le discours sur la nécessité d'une "formation" à l'enseignement de la liberté d'expression : le drame de ce vendredi démontre qu'être bien formé n'offre malheureusement aucune protection et, en cas de problème, le professeur sera finalement considéré comme plus ou moins responsable soit par incompétence personnelle soit parce qu'il n'aura pas été assez bien formé si on cherche à lui trouver des excuses.

Pour ma part, si on me propose, une fois revenu dans le secondaire, une formation spécifique sur ce sujet, permettant de mieux réagir aussi face à des comportements ou des propos d'élèves inacceptables, et de mieux amener certains thèmes, j'y irai - même si on a moins de difficultés en lettres que dans d'autres matières. J'ai été peu exposé à ça quand j'étais au lycée (le problème, c'était la gestion de classe au quotidien sur d'autres points), mais en extrapolant un peu par rapport à certains propos plus bravaches qu'autre chose (juste pour donner un exemple, ça avait réagi quand on avait étudié un poème de Rimbaud - même si c'était juste "Le dormeur du val"), je sais que je serais en difficulté face à des classes plus difficiles - particulièrement sur ce point.

Je ne remets pas en cause l'idée de donner aux enseignants quelques "trucs et astuces" pour gérer les comportements des élèves qui peuvent se montrer redoutablement efficace lorsqu'ils cherchent à déstabiliser leurs professeurs, mais le problème est que ces formations - au contenu très inégal - servent de prétexte à ne pas résoudre les problèmes systémiques auxquels nous sommes confrontés et à, finalement, nous laisser nous débrouiller seuls.
Avant la vague d'attentats islamistes, les formations n'étaient pas trop tournées vers la laïcité et la liberté d'expression mais, en revanche, on trouvait régulièrement des formations à la gestion des situations conflictuelles ; alors bien sûr, lorsqu'on travaille au contact d'un public quelconque, il peut s'avérer utile d'avoir été sensibilisé à des méthodes pour désamorcer les conflits qui peuvent toujours survenir sans qu'on s'y attende mais cela ne peut en aucun constituer une réponse acceptable lorsque le conflit est devenu le mode de fonctionnement ordinaire car l'institution a renoncé à exercer son autorité. Dire, à l'époque, qu'il fallait former les enseignants à gérer la violence revenait à accepter que la violence fasse partie du quotidien de l'enseignement ; là, c'est exactement la même dérive qui est à l'oeuvre.

Fesseur Pro a écrit:

Moonchild a écrit:

Fesseur Pro a écrit:
Mouais.
Il ne s'agit pas non plus de faire un cours de 2h avec beaucoup de ressources ou autres.
Les enseignants sont tout de même censés être des adultes et des citoyens responsables et capables de s'exprimer clairement et brièvement devant des élèves à n'importe quel sujet.
Si non, ça fait peur et ne nous étonnons pas que le gouvernement ne propose que des formations pour réagir...

Mouais... être capable de s'exprimer à propos de n'importe quel sujet, ce n'est pas plutôt une compétence attendue pour un politicien ou un chroniqueur médiatique ?

Devant des élèves.

Que ce soit devant des élèves ou dans un ehpad, la nature du public ne confère aucune compétence supplémentaire à l'intervenant.
Je vois pas par quel miracle un professeur d'Espagnol ou de gestion deviendrait subitement apte à s'exprimer sur la mécanique quantique tout simplement parce qu'on le place devant des élèves ; on pourra certes répliquer que la laïcité est un concept moins ardu mais, à en juger par le tombereau d'affirmations contradictoires soutenues par des spécialistes du sujet, je n'en suis pas complètement sûr.

Danska a écrit:

fanette a écrit:

chmarmottine a écrit:Oui, voilà. Je dois avoir l'esprit tordu, mais mon petit doigt me dit que leur but n'était pas de "dédouaner" le prof, hein, s'il s'est fait tuer, c'est bien que quelque chose a dû se passer ...

Comme je suis une incroyable ~~naïve~~ optimiste, je préfère penser que la famille de l'élève a proposé spontanément le cours aux médias pour montrer à quel point cet enseignant était inattaquable...

Le problème, c'est que le fait qu'il ait été inattaquable ou pas ne change strictement au fond de l'histoire. Même le pire enseignant du monde, même raciste, même sexiste, même tout et n'importe quoi, ne peut pas mériter ce crime immonde.

Dire qu'il était inattaquable, paradoxalement, revient à dire que s'il ne l'avait pas été, peut-être qu'il aurait un peu mérité ce qui lui est arrivé, ou qu'un enseignant moins inattaquable le mériterait peut-être un peu...

Rappeler qu'il était un bon professionnel et un enseignant apprécié en matière d'hommage, oui ; aller chercher son cours pour montrer que ce cours était inattaquable en revanche, c'est révoltant.

Parfaitement d'accord, les vieux réflexes perdurent : le "il l'a peut-être quand même un peu cherché" n'est effectivement masqué que par une très fine couche de vernis.

Etait il vraiment nécessaire d' écrire cette citation ?

chmarmottine a écrit:

fanette a écrit:Le spot de BFM : https://twitter.com/bfmbusiness/status/1318180781014028288

Je suis surprise aussi que cela vienne de cette chaîne.

Très beau spot, digne, clair, efficace. Chapeau !

C'est le rôle des médias.

Un acte fort : que les différents médias relaient ce spot, et disent, "nous aussi", qu'ils fassent une chaîne, une belle vague...

Thalia de G a écrit:

Tangleding a écrit:S'il pouvait être le symbole à présent du travail de tous les professeurs, avec toutes ses qualités et même, car nous ne sommes pas parfaits, ses imperfections, et que la bêtise et l'ignorance ne cessent de remettre en cause par des courriers ineptes, des rumeurs minables et des déblatérations de plateaux TV de gens qui n'ont jamais enseigné. Quand ce n'est pas notre hiérarchie qui le remet en cause.

Ca ne serait pas une consolation mais peut-être une justice. Cependant je crains qu'il ne faille pas l'espérer.

Le symbole, il y était déjà avec Pierre Jacque, avec Christine Renon, Fabienne Terral-Calmès, et d'autres, suicidés ou assassinés.
Mais qui s'en est vraiment soucié en dehors des "acteurs de terrain" ?

NB : leurs noms apparaissent dans la fonction "Recherche" du forum.

Quelques heures après l'attentat, les parents qui s'exprimaient s'inquiétaient pour l'avenir de leurs enfants, et seulement pour celui-là, d'ailleurs oui, l'école est devenue obligatoire, les parents d'élèves nous considèrent comme un agent, un rouage, un garde chiourme ou un pourvoyeur de diplôme, rien d'autre. La remise en question abjecte des cours de notre défunt collègue, le film de ce soir sur France 2, tout ceci contribuera sans doute à les apaiser. Il me semble que la République, l'école, les enseignants ne sont pas l'inquiétude principale de nos dirigeants. Si c'était le cas, ce drame ne se serait peut-être pas produit et notre malaise vient peut-être de ce constat simple ce soir: même après cet événement atroce, nous ne sommes pas davantage assurés d'un soutien, d'une adhésion.

Danska a écrit:

fanette a écrit:

chmarmottine a écrit:
Oui, voilà. Je dois avoir l'esprit tordu, mais mon petit doigt me dit que leur but n'était pas de "dédouaner" le prof, hein, s'il s'est fait tuer, c'est bien que quelque chose a dû se passer ...

Comme je suis une incroyable ~~naïve~~ optimiste, je préfère penser que la famille de l'élève a proposé spontanément le cours aux médias pour montrer à quel point cet enseignant était inattaquable...

Le problème, c'est que le fait qu'il ait été inattaquable ou pas ne change strictement au fond de l'histoire. Même le pire enseignant du monde, même raciste, même sexiste, même tout et n'importe quoi, ne peut pas mériter ce crime immonde.

Dire qu'il était inattaquable, paradoxalement, revient à dire que s'il ne l'avait pas été, peut-être qu'il aurait un peu mérité ce qui lui est arrivé, ou qu'un enseignant moins inattaquable le mériterait peut-être un peu...

Rappeler qu'il était un bon professionnel et un enseignant apprécié en matière d'hommage, oui ; aller chercher son cours pour montrer que ce cours était inattaquable en revanche, c'est révoltant.

Et corriger systématiquement : non, un cours sur la liberté d'expression n'est pas "à l'origine du drame".

"Le terrorisme et le fanatisme religieux ont tué Samuel Paty." Ce sont eux qui sont à "l'origine du drame".

Hier CNN Etats-Unis faisait défiler des infos sur l’assassinat de Samuel Paty et indiquait qu’elles provenaient de leur partenaire BFM. Le New York Times fait état de la progression de l’enquête sur sa page web principale. Il y a quand même une émotion internationale.
Ma mère a aussi été choquée par l’insistance des médias à parler de ‘formation’, qu’elle interprétait aussi comme faisant porter la responsabilité de l’assassinat en partie sur l’enseignant. C’est d’autant plus affligeant qu’il avait un enfant qui devra vivre avec l’horreur de ce qui est arrivé à son père.

Je crois que l'enfant qui est intervenu à chaud puis à la radio a aussi témoigné dans "C politique".

Thalia de G a écrit:

Tangleding a écrit:S'il pouvait être le symbole à présent du travail de tous les professeurs, avec toutes ses qualités et même, car nous ne sommes pas parfaits, ses imperfections, et que la bêtise et l'ignorance ne cessent de remettre en cause par des courriers ineptes, des rumeurs minables et des déblatérations de plateaux TV de gens qui n'ont jamais enseigné. Quand ce n'est pas notre hiérarchie qui le remet en cause.

Ca ne serait pas une consolation mais peut-être une justice. Cependant je crains qu'il ne faille pas l'espérer.

Le symbole, il y était déjà avec Pierre Jacque, avec Christine Renon, Fabienne Terral-Calmès, et d'autres, suicidés ou assassinés.
Mais qui s'en est vraiment soucié en dehors des "acteurs de terrain" ?

NB : leurs noms apparaissent dans la fonction "Recherche" du forum.

Je ne dis pas ça parce que j'ignore nos collègues disparus précédemment. Mais de façon affreusement cruelle, notre collègue Samuel Paty est mort "au coeur de" l'acte d'enseigner dans toute sa complexité.

L'avenir nous dira si cet acte d'enseignement a été aussi tragiquement interrompu par ces successions que nous connaissons trop bien d'interventions stupides et malveillantes, de réactions pas toujours parfaitement appropriées, et d'un contexte socio-cuturel toujours plus dégradé auquel l'école doit répondre avec des moyens toujours plus dérisoires...

Mais finalement j'aimerais que Samuel Paty soit le symbole de l'acte d'enseigner indépendamment de tout le reste, d'une certaine façon, à travers ce cours d'EMC qui aurait dû pouvoir se poursuivre entre ses élèves et lui, et qui se poursuivra entre ses élèves et un/une collègue qui devra prendre sa suite.

Je comprends ce que tu veux dire. Il n'empêche qu'il n'aurait jamais dû être assassiné.

Spoiler:

Thalia de G a écrit:Je comprends ce que tu veux dire. Il n'empêche qu'il n'aurait jamais dû être assassiné.
Spoiler:

Bien sûr, c'est un symbole amer pour nous toutes et tous.

Bonsoir à tous.

Qu'est-ce qui m'a pris de regarder en replay le débat du jour à C dans l'air ?
Une universitaire "spécialiste de la laïcité", Mme Zuber, assène bonnement que :

1) ce qui s'est passé n'a rien à voir avec la question de la laïcité, c'est du terrorisme ;

2) le professeur a commis une erreur en montrant des caricatures qui pouvaient heurter les élèves, ce n'est pas ça la laïcité, quand on enseigne il faut faire attention, d'ailleurs il aurait pu montrer d'autre caricatures, politiques par exemple

3) ce qui prouve que le problème est seulement un problème de formation : les profs n'ont pas les bons outils 'refrain connu, entonné par le Barbier de service.

Zéro contradiction sur le plateau, of course.
Et en évoquant la chronologie des faits, personne ne mentionne que la gamine par qui sont arrivées la plainte et la vidéo criant à l'islamophobie n'avait pas assisté au cours. (Enfin, corrigez-moi si je me trompe…)
Et bien sûr l'institution a parfaitement réagi, M. Paty a reçu la visite d'un référent machinchose pour l'aider
(il restait un peu de cirage dans le tube de Mme Zuber apparemment)

Basta.

Sinon, je ne sais pas si ça a été signalé mais la philosophe Catherine Kintzler a écrit un texte qui a le mérite à mes yeux d'aborder les choses d'un autre point de vue :
https://www.mezetulle.fr/a-la-memoire-de-samuel-paty-professeur/

Pour les propos que tu rapportes, tenus dans cette émission que je n'ai pas vue (et de fait, n'ai pas envie de regarder) Assassinat de notre collègue Samuel Paty - Page 37 122941311

Assassinat de notre collègue Samuel Paty - Page 37 122941311

Rien ne sert décidément à rien. Ajouter l'infâmie à la douleur c'est trop, c'est inadmissible. Je suis écoeurée.

Merci pour le lien menant au texte de Catherine Kintzler.

https://www.mezetulle.fr/a-la-memoire-de-samuel-paty-professeur/

P.S. Toujours Catherine Kintzler (note 1 de son texte) :
L’expression « il a montré des caricatures de Mahomet » est un raccourci. Aucun professeur ne « montre » quoi que ce soit sous le régime épatant de l’exhibition. « Montrer », pour un professeur c’est, soit recourir à une illustration, utiliser un document, une ressource en l’incluant dans un ensemble explicatif et progressif, soit exécuter un geste, un exercice afin d’exposer et d’expliquer un modèle ou un exemple dont les élèves pourront s’inspirer.

Un des effets terribles de cette tragédie est aussi de révéler à quel point la société crève d'un vocabulaire ratatiné qui simplifie et falsifie tout. C'est le syndrome du tube médiatique actuel : « C'est compliqué », qui sert à dire tout et n'importe quoi, ou plutôt à ne pas caractériser la chose précisément. Alors quand on évite de prononcer assassinat ou décapitation… (la décapitation, pour quelqu'un dont le métier est l'exercice de la parole, et le regard aussi…). Accablement supplémentaire. On est vraiment mal barrés.

CarmenLR a écrit:

Danska a écrit:

fanette a écrit:

chmarmottine a écrit:
Oui, voilà. Je dois avoir l'esprit tordu, mais mon petit doigt me dit que leur but n'était pas de "dédouaner" le prof, hein, s'il s'est fait tuer, c'est bien que quelque chose a dû se passer ...

Comme je suis une incroyable ~~naïve~~ optimiste, je préfère penser que la famille de l'élève a proposé spontanément le cours aux médias pour montrer à quel point cet enseignant était inattaquable...

Le problème, c'est que le fait qu'il ait été inattaquable ou pas ne change strictement au fond de l'histoire. Même le pire enseignant du monde, même raciste, même sexiste, même tout et n'importe quoi, ne peut pas mériter ce crime immonde.

Dire qu'il était inattaquable, paradoxalement, revient à dire que s'il ne l'avait pas été, peut-être qu'il aurait un peu mérité ce qui lui est arrivé, ou qu'un enseignant moins inattaquable le mériterait peut-être un peu...

Rappeler qu'il était un bon professionnel et un enseignant apprécié en matière d'hommage, oui ; aller chercher son cours pour montrer que ce cours était inattaquable en revanche, c'est révoltant.

Et corriger systématiquement : non, un cours sur la liberté d'expression n'est pas "à l'origine du drame".

"Le terrorisme et le fanatisme religieux ont tué Samuel Paty." Ce sont eux qui sont à "l'origine du drame".

Tu as mille fois raison, et ça a encore été dit comme cela malheureusement au 20h de France 2...

Astolphe et Korémuse: Merci à vous deux: tribune épatante de clarté, d'intelligence et de bon sens, qui remet les "pendules à leur place" (allez, une petite citation de Johnny pour détendre un peu l'atmosphère).
Vraiment merci Assassinat de notre collègue Samuel Paty - Page 37 1482308650

Assassinat de notre collègue Samuel Paty - Page 37 1482308650

Tangleding a écrit:

Thalia de G a écrit:

Tangleding a écrit:S'il pouvait être le symbole à présent du travail de tous les professeurs, avec toutes ses qualités et même, car nous ne sommes pas parfaits, ses imperfections, et que la bêtise et l'ignorance ne cessent de remettre en cause par des courriers ineptes, des rumeurs minables et des déblatérations de plateaux TV de gens qui n'ont jamais enseigné. Quand ce n'est pas notre hiérarchie qui le remet en cause.

Ca ne serait pas une consolation mais peut-être une justice. Cependant je crains qu'il ne faille pas l'espérer.

Le symbole, il y était déjà avec Pierre Jacque, avec Christine Renon, Fabienne Terral-Calmès, et d'autres, suicidés ou assassinés.
Mais qui s'en est vraiment soucié en dehors des "acteurs de terrain" ?

NB : leurs noms apparaissent dans la fonction "Recherche" du forum.

Je ne dis pas ça parce que j'ignore nos collègues disparus précédemment. Mais de façon affreusement cruelle, notre collègue Samuel Paty est mort "au coeur de" l'acte d'enseigner dans toute sa complexité.

L'avenir nous dira si cet acte d'enseignement a été aussi tragiquement interrompu par ces successions que nous connaissons trop bien d'interventions stupides et malveillantes, de réactions pas toujours parfaitement appropriées, et d'un contexte socio-cuturel toujours plus dégradé auquel l'école doit répondre avec des moyens toujours plus dérisoires...

Mais finalement j'aimerais que Samuel Paty soit le symbole de l'acte d'enseigner indépendamment de tout le reste, d'une certaine façon, à travers ce cours d'EMC qui aurait dû pouvoir se poursuivre entre ses élèves et lui, et qui se poursuivra entre ses élèves et un/une collègue qui devra prendre sa suite.

Je crois que tu rêves malheureusement. On imposera des ppms à tiré l'arigot et c'est tout. Il n'y aura aucune prise de conscience et le pire c'est qu'il y en aura aucune venant de notre profession.

Personnellement, j'ai été choquée par la répétition en boucle de l'adjectif "décapité", même si c'est la réalité car 1) je trouve cela extrêmement violent pour les proches 2) est-ce que cela ne fait pas plaisir aux terroristes et leurs complices d'entendre répéter à l'envi la description de ce traitement barbare et dégradant ?
Choisir et peser ses mots, tel est l'enjeu
Dire "sauvagement assassiné" suffirait, me semble-t-il, pour savoir de qui et de quoi on parle, hélas

Tanierre a écrit:Personnellement, j'ai été choquée par la répétition en boucle de l'adjectif "décapité", même si c'est la réalité car 1) je trouve cela extrêmement violent pour les proches 2) est-ce que cela ne fait pas plaisir aux terroristes et leurs complices d'entendre répéter à l'envi la description de ce traitement barbare et dégradant ?
Choisir et peser ses mots, tel est l'enjeu
Dire "sauvagement assassiné" suffirait, me semble-t-il, pour savoir de qui et de quoi on parle, hélas

Sauf que la décapitation est dans son horreur la marque de réseaux terroristes de type Daesh (voir la Syrie, Raqqah...), destinée justement à marquer les esprits, à intimider, et à imposer la charia par la violence. Que ce mode d'assassinat soit pratiqué sur notre sol, et avec le but de frapper une cible particulière (l'enseignement dans son ensemble et la liberté de penser, et à travers lui notre collègue), est à mon avis le franchissement d'un nouveau cap dans cette série d'assassinats, marquée déjà par tous les attentats que nous avons connus.
Dans ce cas je crois que "sauvagement assassiné" ne suffit pas à mentionner l'arrière-plan, les auteurs ni les intentions qui se cachent derrière cet acte barbare.
C'est justement parce ce que c'est inimaginable que le fait que cela se soit produit donne une résonance inouïe à cet acte. Le mot recouvre une réalité horrible, d'une violence inconcevable, faite pour dégrader l'image de la victime je suis d'accord. Mais justement, lui rendre son identité, lui rendre hommage, c'est restaurer son intégrité et son honneur. Même si bien sûr tout ceci est affreux, cauchemardesque et fou, et que rien ne ramènera Samuel Paty à la vie.
Respect et hommage à lui Like a Star @ heaven

Je vous mets Natacha Polony, pour laver vos pauvres oreilles des ignobles propos tenus sur C dans l'air :

pseudo-intello a écrit:Je vous mets Natacha Polony, pour laver vos pauvres oreilles des ignobles propos tenus sur C dans l'air :

Comme ça fait du bien de l'entendre! Tout y est Assassinat de notre collègue Samuel Paty - Page 37 1482308650

Merci pseudo-intello Smile

Une bouffée d'oxygène, merci !

Tanierre a écrit:Personnellement, j'ai été choquée par la répétition en boucle de l'adjectif "décapité", même si c'est la réalité car 1) je trouve cela extrêmement violent pour les proches 2) est-ce que cela ne fait pas plaisir aux terroristes et leurs complices d'entendre répéter à l'envi la description de ce traitement barbare et dégradant ?
Choisir et peser ses mots, tel est l'enjeu
Dire "sauvagement assassiné" suffirait, me semble-t-il, pour savoir de qui et de quoi on parle, hélas

Je suis mille fois d'accord avec toi, cette répétition sensationnaliste, voyeuriste, et déshumanisante, était parfaitement indigne et servait honteusement nos répugnants ennemis.

Je remercie la modération d'avoir rapidement renommé le fil.

Sur le plan mémoriel, il faut en quelque sorte remettre le monde symbolique à l'endroit, et pour certains d'entre nous, cela passe en effet par le fait de ne pas chercher à souligner (sempiternellement) le symbole (infâme) supplémentaire opéré par l'assassin, étant donné ses significations. Ce qui ne veut pas dire qu'on l'oublie ou qu'on n'en tienne pas compte.

Ascagne a écrit:Sur le plan mémoriel, il faut en quelque sorte remettre le monde symbolique à l'endroit, et pour certains d'entre nous, cela passe en effet par le fait de ne pas chercher à souligner (sempiternellement) le symbole (infâme) supplémentaire opéré par l'assassin, étant donné ses significations. Ce qui ne veut pas dire qu'on l'oublie ou qu'on n'en tienne pas compte.

Oui d'accord. Je n'avais pas bien reporté mon attention sur le "en boucle" évoqué par Tanierre, au temps pour moi. Je ne regarde pas les journaux télévisés, et il me semble qu'à la radio les journalistes ont très peu utilisés le terme, je ne me suis donc pas sentie submergée par cette définition de l'acte.

Ascagne a écrit:Sur le plan mémoriel, il faut en quelque sorte remettre le monde symbolique à l'endroit, et pour certains d'entre nous, cela passe en effet par le fait de ne pas chercher à souligner (sempiternellement) le symbole (infâme) supplémentaire opéré par l'assassin, étant donné ses significations. Ce qui ne veut pas dire qu'on l'oublie ou qu'on n'en tienne pas compte.

Cette casuistique m'échappe complètement, je ne comprends pas, mais peu importe, évitons les mots qui fâchent, on n'est plus à ça près, au fond.

Thalia de G a écrit:
Le symbole, il y était déjà avec Pierre Jacque, avec Christine Renon, Fabienne Terral-Calmès, et d'autres, suicidés ou assassinés.
Mais qui s'en est vraiment soucié en dehors des "acteurs de terrain" ?

Le problème c'est que Pierre Jacque, Christine Renon, Jean Willot, et tant (trop) d'autres ont été tués par l'institution qui les employait. Oui, je suis dur et je peux scandaliser par mes propos. Mais, oui, je pense vraiment ce que je viens d'écrire. Et parce que cette fois-ci ce n'est pas l'institution qui a poussé à la mort un prof, alors on peut le prendre en exemple. C'est tellement lâche de la part du MEN, et l'aveuglement/la maladresse/la mauvaise foi des médias, c'est ahurissant.

Tangleding a écrit:S'il pouvait être le symbole à présent du travail de tous les professeurs, avec toutes ses qualités et même, car nous ne sommes pas parfaits, ses imperfections, et que la bêtise et l'ignorance ne cessent de remettre en cause par des courriers ineptes, des rumeurs minables et des déblatérations de plateaux TV de gens qui n'ont jamais enseigné. Quand ce n'est pas notre hiérarchie qui le remet en cause.

Ca ne serait pas une consolation mais peut-être une justice. Cependant je crains qu'il ne faille pas l'espérer.

Samuel Paty est évidemment un symbole, le symbole de la fragilité de la société et des difficltés des enseignants à consolider cette société, en élevant pierre après pierre l'édifice du savoir. Cette mort profondément injuste est et restera révoltante, elle cristalise tant de choses en elle... mais c'est si horrible d'en arriver là.