Tenue républicaine exigée !

Bien sûr, qu'il est légitime d'exiger une "tenue correcte" à l'école. Mais bien malin qui pourrait définir celle-ci précisément. On tombe dans la liste de Stan, que je trouve ridicule. Pourquoi un sweat à capuche serait-il inconvenant ? Pourquoi 5 cm de talon et pas 4 ou 6 ? Comment ne pas tomber dans l'arbitraire ? Ce débat déchaîne les passions mais je ne vois pas sur quels éléments de raison il pourrait s'appuyer pour énoncer des règles claires. Seule issue : le dialogue avec les intéressés, quand on estime cela nécessaire, mais certainement pas dans les termes que l'on entend actuellement, avec toujours cette idée que la séduction des femmes est dangereuse et qu'elles seraient seules responsables des conséquences. Le bout de cette logique, c'est le voile ou la burka, mais c'est pas tellement républicain.

Elyas a écrit:Vous y croyez vraiment que l'école prépare à la vie professionnelle d'un point de vue vestimentaire ? C'est bien la plus grande blague que je puisse lire, hors établissements professionnels préparant spécifiquement à des métiers ayant des tenues vestimentaires professionnelles.

Si c'est à mon message, qui est le dernier avant le tien à évoquer la question, que tu réponds, tu remarqueras que je n'ai nulle part employé le mot "professionnel" (Celitian peut, elle est en lycée pro, pas moi qui suis en collège), j'ai parlé de "socialisation" et de "vie d'adulte".

On tombe bien dans le piège que l'école n'a d'utilité que la préparation au monde du travail et pas l'émancipation de l'individu pour devenir un-e citoyen-e épanoui-e (je m'amuse avec l'écriture inclusive en plus ).

Non seulement je n'ai pas parlé de monde du travail, mais en aucune façon je n'ai (et n'aurais, de ma vie) dit que. C'est un procès injuste que tu me fais, et c'est franchement très mal me connaître.

À titre personnel j'ai essayé de rédiger un message nuancé et j'ai l'impression de susciter des réactions outrées et ricaneuses en face, comme s'il était impossible de demander à ne pas voir des morceaux de fesses masculines ou féminines (je m'en fiche) en classe sans être aussitôt accusé de vouloir rétablir la schlague, l'uniforme, l'interdiction du vernis à ongle et la domination masculine.

celitian a écrit:
Je n'ai jamais parlé d'une tenue décente mais d'une tenue adaptée à un lieu.

Le souci est qu'il n'y a aucune base légale à ce que tu exprimes. La morale, c'est bien mais ce n'est pas le droit.

Sphinx a écrit:

Elyas a écrit:Vous y croyez vraiment que l'école prépare à la vie professionnelle d'un point de vue vestimentaire ? C'est bien la plus grande blague que je puisse lire, hors établissements professionnels préparant spécifiquement à des métiers ayant des tenues vestimentaires professionnelles.

Si c'est à mon message, qui est le dernier avant le tien à évoquer la question, que tu réponds, tu remarqueras que je n'ai nulle part employé le mot "professionnel" (Celitian peut, elle est en lycée pro, pas moi qui suis en collège), j'ai parlé de "socialisation" et de "vie d'adulte".

On tombe bien dans le piège que l'école n'a d'utilité que la préparation au monde du travail et pas l'émancipation de l'individu pour devenir un-e citoyen-e épanoui-e (je m'amuse avec l'écriture inclusive en plus ).

Non seulement je n'ai pas parlé de monde du travail, mais en aucune façon je n'ai (et n'aurais, de ma vie) dit que. C'est un procès injuste que tu me fais, et c'est franchement très mal me connaître.

À titre personnel j'ai essayé de rédiger un message nuancé et j'ai l'impression de susciter des réactions outrées et ricaneuses en face, comme s'il était impossible de demander à ne pas voir des morceaux de fesses masculines ou féminines (je m'en fiche) en classe sans être aussitôt accusé de vouloir rétablir la schlague, l'uniforme, l'interdiction du vernis à ongle et la domination masculine.

Mon message rebondissait sur plusieurs remarques émises sur le fil (et incidemment dans ma salle des professeurs). Ensuite, le souci est que souvent les tenues attaquées sont loin d'être celles qui montrent un morceau de fesses. Enfin, comme l'a dit un autre, ce sont souvent des enfants gentils qui sont victimes de ce genre de choses et pas ceux qui créent des violences, ces derniers trouvant chez les CPE et les perdirs de nombreuses raisons pour éviter les punitions et sanctions adéquates.

celitian a écrit:Tu enseignes peut-être en lycée général ou en collège car les parents qui ne possèdent pas les codes sont très nombreux en LP et en lycée techno.
Quel cliché sur les boîtes   je suis d'accord que la tenue décente est difficile à déterminer, quant à l'élégance, aucune importance.

LP aussi.
Les "claquettes-chaussettes" avec survêt et casquette assortie se prennent une claque monumentale quand ils réalisent que c'est leur tenue vestimentaire qui leur interdit l'accès à certains lieux de stage.

La difficulté de ce sujet, c'est la confusion de plusieurs problématiques :

- La focalisation des remarques sur les tenues des filles plus que sur celles des garçons : on contrôle davantage leurs corps, "pour leur bien", "pour éviter qu'elles ne chauffent / ne soient harcelées par les garçons." C'est insupportable, ça participe de la culture du viol.
En revanche, on est dans une autre démarche si on interdit les mini shorts ou les débardeurs aux deux. La difficulté, c'est que les vêtements qui dévoilent le corps (comme le crop-top) sont beaucoup plus souvent féminins que masculins.

- Le fait qu'on ne soit pas censé s'habiller pour aller à l'école comme pour aller en boîte, tout comme on ne va pas à un enterrement habillé en fluo. L'école s'estime légitime pour contrôler les corps, par exemple on ne s'assoit pas par terre en classe, donc elle pose aussi des limites aux tenues.
Là, la difficulté, c'est qu'il n'y a pas de définition simple ni consensuelle de ce qui est approprié.

- Les limites très floues quant à la neutralité religieuse dans les tenues : la loi de 2004 permet certes de cibler sans ambiguïté le voile, mais elle est souvent contournée, soit en laissant arborer des croix ("c'est pas religieux c'est traditionnel", et je trouve que c'est absolument scandaleux de faire deux poids deux mesures), en portant des abayas ou des qamis qui ne sont pas intrinsèquement religieux mais l'affirment tout de même. Je cite des tenues associées à l'Islam parce que ce sont les plus médiatisées, mais on pourrait en dire autant de la combo serre-tête col Claudine, ou de la jupe longue.
Vous me direz que ce n'est pas le même sujet, et pour le coup un terrain glissant ; sauf qu'il y a eu récemment une sorte d'appel à porter des tenues noires et blanches, "en soutien aux femmes voilées," ce qui montre bien qu'aucune tenue n'est systématiquement neutre, et que ce qui l'est aujourd'hui ne le sera pas forcément demain.
Encore une fois, c'est surtout la tenue des filles qui est discutée, plus que celle des garçons - mais là encore, il n'y a pas d'équivalent masculin au voile.

Dans ces trois problématiques, les limites que l'on pourrait fixer sont très difficiles à formuler, et nécessairement soumises à arbitrage au cas par cas. Il me semble donc qu'il faut être très prudent dans son expression.

Elyas a écrit:

celitian a écrit:Depuis le début, je ne différencie pas les filles et garçons.
Le short/claquettes pour les garçons n'est pas plus adapté que le combo mini jupe-cuissardes.
Je n'ai jamais parlé d'une tenue décente mais d'une tenue adaptée à un lieu.
Je m'interroge sur la réaction de certains neos, votre fille veut aller à l'école très maquillée ou au collège avec un haut transparent, ou pour les garçons, les tongs et le short de plage, vous laissez car c'est leur liberté ?
Ou ça n'arrivera pas car vous leur avez appris certaines règles.

On parle toujours de tenues hautement sexualisées dans notre imaginaire (les cuissardes) ou ridiculisées socialement (shorts-claquettes), pas des tenues qui provoquent la situation actuelle. Les crops, les hauts à bretelles dénudant les épaules, les pantalons moulants, par exemple. Un collègue disait qu'un haut trop moulant le perturberait (en clair, il sexualiserait son élève) et là, j'ai parlé des garçons qui porteraient des hauts moulants dessinant leur musculature comme on en voit des milliers dans les lycées. Je me souviens aussi des collègues traitant de petits bip les gamines de dix ans en shorts-débardeurs.

C'est bien la question des vêtements légers et faisant partie de la coquetterie moderne que le problème se pose.

Ensuite, cette pudibonderie est tellement déplacée quand à côté tous les médias voire la femme du Président portent des vêtements qu'on reproche aux jeunes filles (les jupes de Mme Macron sont très courtes et elle a été défendue par tout le monde quand certains ont critiqué ce fait). Sans parler du mouvement publicitaire du pornochic. Bref, les gamins se prennent dans la figure à la fois un déchaînement médiatique vantant des modes vestimentaires qu'à côté la pudibonderie des mêmes adultes attaque.

Enfin, j'ai une fille. Cette question du maquillage, du choix des vêtements, je me la pose. Quand ma fille a voulu par 30° mettre son petit short et son débardeur, je me suis questionné sur le regard que les autres pourraient porter sur elle. Là, ma réponse a été rapide : c'est leur regard le problème, pas ma fille de sept ans. Coup de bol : toutes ses amies avaient la même tenue le même jour pour aller en classe.

Enfin, il y a inégalité de territoire. Dans mon bahut, les filles peuvent mettre leurs crops et les garçons leurs shorts quand il fait chaud. Tout le monde s'en fiche. L'important est qu'ils bossent en classe, ce qu'ils font.

Cela me rappelle les cris horrifiés de collègues contre mes élèves qui se vêtaient en gothique au lieu du sacro-saint survêtement.

Maintenant, le Ministre a eu une réponse édifiante sur ce sujet. L'adjonction du mot "républicain" à tout mot d'un sujet polémique semble être sa solution. Bientôt, on aura des connexions républicaines pour faire la continuité pédagogique

Pour une petite fille, je n'ai pas parlé de short ou de débardeur, tenue classique, mais de maquillage, ce n'est pas du tout la même chose.
Et c'est toujours le problème, il y a crop et crop, j en ai vu certains qui étaient plus proches d'un sous-vetement que d'un débardeur un peu court.
Quant à un short pour les garçons, c'est comme le survêtement, c'est bien en sport.
Pour Mme Macron, je suis persuadée qu'elle a dû regretter sa tenue à l'enterrement de Simone Veil, elle avait passé son temps à tirer sur sa jupe, c'était vraiment l'exemple parfait d'une tenue inadaptée à la situation.

@Prezbo
Je te rejoins parfaitement sur le fait que la tenue de travail soit toujours envisagée comme "de bureau". Ma mère travaillait en jogging. Jupe/talons, ça manque de confort pour nettoyer les WC.

llaima a écrit:Sinon dans cet affaire, plus que Blanquer (faut dire que maintenant plus rien ne m'étonne de lui) c'est plutôt la multiplication de règlements tatillons dans les RI et leur application de manière zélée par des CPE et chefs d'établissements qui jouent les durs avec des filles en "croc top" ou des garçons en short alors qu'ils ont en même temps une indulgence extrême envers les petits caïds et autres ados détraqués qui pourrissent nos classes! C'est quoi cette nouvelle police de la décence? Ils cherchent à s'acheter une image d'autorité à bas prix ou quoi? Laissons les jeunes se fringuer comme ils veulent dans la limite de la pratique commune dan la société. Les shorts et les débardeurs font parti des habits portés de manière commune en période chaude, ils n'ont pas à être réprimandés.

Où vois-tu une "multiplication" au juste ? Les RI évoluent fort peu et sont votés par les CA donc ne sont certainement pas le fait des CPE ou CdE seuls. Quant à la remarque de "jouer les durs" envers les tenues filles et pas les comportements des garçons, évitons de mélanger les sujets qui n'ont absolument rien à voir.
Enfin, "la pratique commune dans la société", j'aimerais bien qu'elle soit définie. M'est avis qu'on n'a pas tous la même.

llaima a écrit:Je ne vois pas pourquoi il y a cette mode en ce moment. De mon temps pas si vieux, jamais on aurait eu de réprimandes pour nos tenues et perso en septembre j'étais en short ou bermuda (certes ils étaient à l'époque plus élégants que ceux portés maintenant mais après l'école c'est pas un podium de mode) et les seuls problèmes venaient d'élèves qui justement voulaient imposer leur frime à tous : Est-ce ce derniers qui sont devenus CPE ou perdir?  

Frachement je ne sais pas quel est ton problème avec le chefs d'établissement mais tu devrais les régler avec ceux que tu connais personnellement.

Elyas a écrit:

celitian a écrit:
Je n'ai jamais parlé d'une tenue décente mais d'une tenue adaptée à un lieu.

Le souci est qu'il n'y a aucune base légale à ce que tu exprimes. La morale, c'est bien mais ce n'est pas le droit.

C'est vrai mais si on attend une loi, tu sais bien que c'est impossible.
Mes gamins sont conscients qu'ils doivent adapter leur tenue à la situation rencontrée, c'est le principal.

celitian a écrit:
Pour Mme Macron, je suis persuadée qu'elle a dû regretter sa tenue à l'enterrement de Simone Veil, elle avait passé son temps à tirer sur sa jupe, c'était vraiment l'exemple parfait d'une tenue inadaptée à la situation.

Le problème des vêtements, c'est parfois simplement de savoir adapter sa gestuelle.

Elle a tiré sur la jupe parce qu'elle a voulu croiser les jambes. En les maintenant parallèle et légèrement de biais, avec son sac sur ses genoux, il n'y aurait eu aucun problème. Je m'étonne que quelqu'un de sa classe sociale ait oublié cette leçon basique.

Quand j'ai un décolleté, j'évite de me pencher sur les élèves...Quand j'y pense

Ponocrates a écrit:

celitian a écrit:
Pour Mme Macron, je suis persuadée qu'elle a dû regretter sa tenue à l'enterrement de Simone Veil, elle avait passé son temps à tirer sur sa jupe, c'était vraiment l'exemple parfait d'une tenue inadaptée à la situation.

Le problème des vêtements, c'est parfois simplement de savoir adapter sa gestuelle.

Elle a tiré sur la jupe parce qu'elle a voulu croiser les jambes. En les maintenant parallèle et légèrement de biais, avec son sac sur ses genoux, il n'y aurait eu aucun problème. Je m'étonne que quelqu'un de sa classe sociale ait oublié cette leçon basique.

Quand j'ai un décolleté, j'évite de me pencher sur les élèves...Quand j'y pense

Nadine de Rothschild sors de ce corps!!!

celitian a écrit:

Elyas a écrit:

celitian a écrit:
Je n'ai jamais parlé d'une tenue décente mais d'une tenue adaptée à un lieu.

Le souci est qu'il n'y a aucune base légale à ce que tu exprimes. La morale, c'est bien mais ce n'est pas le droit.

C'est vrai mais si on attend une loi, tu sais bien que c'est impossible.
Mes gamins sont conscients qu'ils doivent adapter leur tenue à la situation rencontrée, c'est le principal.

Sincèrement, je comprends ce qui te soucie avec cette affaire. Le problème est que nous sommes une institution républicaine et le droit est notre fondement. Si on l'oublie, tout ce casse la figure.

Après, le fait est que ce n'est pas la première fois qu'une telle situation est médiatisée, et c'est toujours les filles qui sont visées, le plus souvent des élèves aux bons résultats et sans problème. On sent que c'est facile de leur tomber dessus pour asseoir une autorité qu'on exerce pas nécessairement sur les vraies brutes.

Ponocrates a écrit:

celitian a écrit:
Pour Mme Macron, je suis persuadée qu'elle a dû regretter sa tenue à l'enterrement de Simone Veil, elle avait passé son temps à tirer sur sa jupe, c'était vraiment l'exemple parfait d'une tenue inadaptée à la situation.

Le problème des vêtements, c'est parfois simplement de savoir adapter sa gestuelle.

Elle a tiré sur la jupe parce qu'elle a voulu croiser les jambes. En les maintenant parallèle et légèrement de biais, avec son sac sur ses genoux, il n'y aurait eu aucun problème. Je m'étonne que quelqu'un de sa classe sociale ait oublié cette leçon basique.

Quand j'ai un décolleté, j'évite de me pencher sur les élèves...Quand j'y pense

Voyons la styliste avait choisi une robe trop courte, Mme Macron maîtrise le croisé de jambes comme la sortie de voiture, moment très dangereux aussi !

Elyas a écrit:

celitian a écrit:

Elyas a écrit:

celitian a écrit:
Je n'ai jamais parlé d'une tenue décente mais d'une tenue adaptée à un lieu.

Le souci est qu'il n'y a aucune base légale à ce que tu exprimes. La morale, c'est bien mais ce n'est pas le droit.

C'est vrai mais si on attend une loi, tu sais bien que c'est impossible.
Mes gamins sont conscients qu'ils doivent adapter leur tenue à la situation rencontrée, c'est le principal.

Sincèrement, je comprends ce qui te soucie avec cette affaire. Le problème est que nous sommes une institution républicaine et le droit est notre fondement. Si on l'oublie, tout ce casse la figure.

Après, le fait est que ce n'est pas la première fois qu'une telle situation est médiatisée, et c'est toujours les filles qui sont visées, le plus souvent des élèves aux bons résultats et sans problème. On sent que c'est facile de leur tomber dessus pour asseoir une autorité qu'on exerce pas nécessairement sur les vraies brutes.

Ah mais ça je suis d'accord, pour moi, ce ne devrait pas être une histoire de filles/garçons.
Chez nous, le RI est beaucoup plus difficile à respecter pour les garçons qui s'en plaignent souvent.

@Zigmag17
À une époque où j'essayais de comprendre mes contemporains éloignés, j'avais dévoré ça.

Il y a des effets secondaires à long terme

@Celitian, avec cette longueur, on ne croise pas, c'est tout...

Ponocrates a écrit:@Celitian
À une époque où j'essayais de comprendre mes contemporains éloignés, j'avais dévoré ça.

Il y a des effets secondaires à long terme

Je l'ai lu aussi!
Ma mère l'avait acheté... et le collège et le lycée où j'étais étaient la parfaite vitrine de ce monde-là...

Tu en as gardé des manières irréprochables, cela doit faire son effet dans les réceptions de l'EN

Je ne connais pas ce livre! Merci pour la référence je vais tâcher de le lire!!!

Il y a une quinzaine d'années, suite à des incidents concernant plus l'intrusion de jeunes extérieurs que la tenue vestimentaire proprement dite, mon lycée a opté pour l'uniforme (à savoir, pantalon ou jean bleu et polo blanc avec logo du lycée). J'y étais à l'époque plutôt opposé, mais finalement je dois bien reconnaître que ça se passe très bien et que ça simplifie la vie de tout le monde, y compris celle des parents.
Les distinctions via les accessoires se font de toutes façons, notamment avec le smartphone, mais l'uniforme neutralise (pas totalement) quand même un peu tout ça. Je n'ai pas l'impression que les jeunes le vivent mal.
Beaucoup d'établissements scolaires font de même sur l'île, dans certains ce sont même les élèves qui choisissent le logo ou la couleur (via instances lycéennes). Les pantalons sont "libres" et les polos en vente dans les boutiques des « syriens » pour pas grand chose.
Évidemment, c'est un endroit tropical, donc pas d'histoire de pull, veste, anoraks ou autres joyeusetés à prendre en compte.

Audrey a écrit:

Ponocrates a écrit:@Celitian
À une époque où j'essayais de comprendre mes contemporains éloignés, j'avais dévoré ça.

Il y a des effets secondaires à long terme

Je l'ai lu aussi!
Ma mère l'avait acheté... et le collège et le lycée où j'étais étaient la parfaite vitrine de ce monde-là...

:malaga:
C'est à ce moment-là que j'ai abandonné ma frange de prolo. Bon pour le reste...:lol:

Moi j'avais halluciné en découvrant l'existence des rallyes lors de discussions avec certaines camarades....

ysabel a écrit:

Elyas a écrit:Vous y croyez vraiment que l'école prépare à la vie professionnelle d'un point de vue vestimentaire ? C'est bien la plus grande blague que je puisse lire, hors établissements professionnels préparant spécifiquement à des métiers ayant des tenues vestimentaires professionnelles.

On tombe bien dans le piège que l'école n'a d'utilité que la préparation au monde du travail et pas l'émancipation de l'individu pour devenir un-e citoyen-e épanoui-e (je m'amuse avec l'écriture inclusive en plus ).

Evidemment ! je dirai même l'inverse : surtout au lycée c'est LE moment où on peut faire n'importe quoi sans que cela pose le moindre problème. Une fois dans le monde du travail, adieu la liberté.

Là, je ferais une distinction entre les années du lycée (encore que les années étudiantes sont à mon avis bien plus intéressantes) et le lycée à proprement parler qui ne peut pas se réduire à un vaste défouloir avant la mise au cachot de la vie professionnelle.
Ce n'est peut-être pas une mauvaise chose que, dans la vie des adolescents, il existe des moments où une institution pose des limites à l'expression de leurs égos qui par ailleurs sont parfois laissés en roue-libre ; ce serait pour eux l'occasion d'apprendre à jouer avec les codes sociaux sans brandir systématiquement l'argument revendicatif du "j'ai le droit".

celitian a écrit:
Je m'interroge sur la réaction de certains neos, votre fille veut aller à l'école très maquillée ou au collège avec un haut transparent, ou pour les garçons, les tongs et le short de plage, vous laissez car c'est leur liberté ?
Ou ça n'arrivera pas car vous leur avez appris certaines règles.

Je crois qu'il y a des cultures disciplinaires différentes sur cette question ; mes collègues qui enseignent dans le tertiaire ont toujours un regard assez exigeant sur la tenue ; ils m'ont parfois demandé comment je faisais pour accepter mes L ... alors que pour moi, du temps de la feue série littéraire, c'était quand même un petit plaisir de rentrée de savoir à quoi ils allaient ressembler (et mes dernières années ont été un feu d'artifice sur ce plan avec d'excellentes classes).

Elyas a écrit:

Après, le fait est que ce n'est pas la première fois qu'une telle situation est médiatisée, et c'est toujours les filles qui sont visées, le plus souvent des élèves aux bons résultats et sans problème. On sent que c'est facile de leur tomber dessus pour asseoir une autorité qu'on exerce pas nécessairement sur les vraies brutes.

C'est vraiment l'impression que j'ai aussi...

Moonchild a écrit:

ysabel a écrit:

Elyas a écrit:Vous y croyez vraiment que l'école prépare à la vie professionnelle d'un point de vue vestimentaire ? C'est bien la plus grande blague que je puisse lire, hors établissements professionnels préparant spécifiquement à des métiers ayant des tenues vestimentaires professionnelles.

On tombe bien dans le piège que l'école n'a d'utilité que la préparation au monde du travail et pas l'émancipation de l'individu pour devenir un-e citoyen-e épanoui-e (je m'amuse avec l'écriture inclusive en plus ).

Evidemment ! je dirai même l'inverse : surtout au lycée c'est LE moment où on peut faire n'importe quoi sans que cela pose le moindre problème. Une fois dans le monde du travail, adieu la liberté.

Là, je ferais une distinction entre les années du lycée (encore que les années étudiantes sont à mon avis bien plus intéressantes) et le lycée à proprement parler qui ne peut pas se réduire à un vaste défouloir avant la mise au cachot de la vie professionnelle.
Ce n'est peut-être pas une mauvaise chose que, dans la vie des adolescents, il existe des moments où une institution pose des limites à l'expression de leurs égos qui par ailleurs sont parfois laissés en roue-libre ; ce serait pour eux l'occasion d'apprendre à jouer avec les codes sociaux sans brandir systématiquement l'argument revendicatif du "j'ai le droit".

Les premières limites qui sont posées sont dans le comportement, et elles sont multiples.
Ainsi je trouve assez paradoxal d'exiger un cadre strict, en particulier dans la salle de classe, tout en affirmant que le lycée doit être un lieu de liberté.