32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive

Quel est ce mot en "n" ?

slynop a écrit:Quel est ce mot en  "n" ?

Celui qui désigne à la fois des personnes, des prête-plumes et une pâtisserie au chocolat.

Ou un cap

Thalia de G a écrit:Le premier oui, verrouillage automatique des 40 pages, pas le second.

titus06 a écrit:

Thalia de G a écrit:Le premier oui, verrouillage automatique des 40 pages, pas le second.

Il l'avait été, le débat étant partie en sucette apparemment.

Oui, c'est toi qui as raison, ainsi que  Celadon. Je ne devais pas avoir les yeux en face des trous hier. L'écriture inclusive me brouillerait-elle la vue ?
De toute façon, il valait mieux poster un autre sujet, le problème est différent.

Bon nombre d'arguments "inclusivistes" ne me convainquent pas, et je ne pratique que les formes les plus discrètes de l'écriture inclusive (celles que je ne savais pas naguère être inclusives). Mais ce texte me semble d'une rigueur toute relative. Je me permets de commenter certains points.

Tribune a écrit:Derrière le souci d'une représentation équitable des femmes et des hommes dans le discours, l’inclusivisme désire cependant imposer des pratiques relevant d’un militantisme ostentatoire...

L’« inclusivisme » ne saurait rien désirer, et je ne crois pas qu’on puisse y trouver une logique du « tout le monde ou personne ». Quant à ses partisans, j’en ai lu bien peu qui souhaitent l’imposer, et je ne vois pas que leur militantisme soit forcément « ostentatoire ».

Tribune a écrit:sans autre effet social que de produire des clivages inédits…

Une telle affirmation serait très difficile à prouver. Je me garderais bien de dire que le clivage est le seul effet de ces pratiques.

Tribune a écrit:Rappelons une évidence : la langue est à tout le monde.

Mais il n’y a pas de langue sans appropriation individuelle. Partant, je ne vois pas bien ce que peut vouloir dire cette dernière phrase, qui ressemble à une accusation d'accaparement qu'il faudrait justifier.

Tribune a écrit:Les inclusivistes partent du postulat suivant : la langue aurait été "masculinisée" par des grammairiens durant des siècles et il faudrait donc remédier à l’"invisibilisation" de la femme dans la langue. C’est une conception inédite de l’histoire des langues supposant une langue originelle "pure" que la gent masculine aurait pervertie, comme si les langues étaient sciemment élaborées par les locuteurs.

Ce postulat, dont il faudrait par ailleurs vérifier la nécessité pour être "inclusiviste", n’implique nullement l’existence antérieure ou camouflée d’une langue pure. Il n’est pas besoin de supposer la moindre pureté originelle pour affirmer que la langue évolue, et que son évolution a conduit à invisibiliser la femme. C’est vrai ou c’est faux, mais je ne vois vraiment que cette affirmation implique logiquement cette espèce de négation de l’historicité de la langue.

Tribune a écrit:La langue n’a pu être ni masculinisée, ni féminisée sur décision d’un groupe de grammairiens, car la langue n’est pas une création de grammairiens — ni de grammairiennes. Ce ne sont pas les recommandations institutionnelles qui créent la langue, mais l’usage des locuteurs.

Les locuteurs sont aussi les membres d’institutions, et le pouvoir n’est pas également réparti entre locuteurs, si bien que l’usage qu’on prétend suivre ne correspond pas forcément aux usages les plus fréquents et peut être créé par l’imposition de règles motivées par autre chose que ces usages. C’est particulièrement vrai en France, et je ne m’étends pas, à peu près sûr qu’on fait ici semblant de l’ignorer.

Edit : ces deux phrases sont peut-être plus difficiles qu'il n'y paraît, et je tenterai une interprétation plus charitable. C'est peut-être la distinction entre convention et arbitraire qui est derrière cela, qui fait qu'en gros même un usage né d'une convention ne pourra être qu'arbitraire.

slynop a écrit:Quel est ce mot en  "n" ?

J'ai découvert que c'est le nouveau Voldemort... C'est d'un ridicule achevé. ça va être coton quand je vais étudier le texte de Montesquieu

J'avais entendu une universitaire expliquer que ce que les Américains qualifient de "n word" ne devrait pas se traduire en français par le mot "nègre" mais plutôt par "négro". Le mot "nègre" n'a pas eu qu'un sens péjoratif alors que "negro" est clairement insultant.
Quand nous travaillons avec mes 4e sur la traite atlantique, nous rencontrons le mot "nègre", évidemment et personne ne demande à ce qu'il disparaisse. Bien entendu, je leur explique que c'est aujourd'hui un mot très péjoratif et que l'utiliser pour désigner une personne noire serait un signe, au mieux, de mépris.

Tu confonds avec le ‘vrai’ ‘n-word’, ‘nigger’. Negro était d’usage courant jusqu’aux années 60-70 (il est encore utilisé par des personnes âgées sans connotation péjorative), African-American était préféré jusqu’à Obama, qui a remis le terme Black au premier plan. Le mot ‘nigger’ ou ‘nigga’ est habituellement considéré comme acceptable quand utilisé par des Noirs, même si certains considèrent que son usage devrait être abandonné. Il est absolument exclu de l’utiliser si on n’est pas un Noir américain, et encore, mieux vaut être prudent. Son utilisation récurrente dans les chansons de rap peut-coûter cher à celui qui en répète les paroles.

dandelion a écrit:Tu confonds avec le ‘vrai’ ‘n-word’, ‘nigger’. Negro était d’usage courant jusqu’aux années 60-70 (il est encore utilisé par des personnes âgées sans connotation péjorative), African-American était préféré jusqu’à Obama, qui a remis le terme Black au premier plan. Le mot ‘nigger’ ou ‘nigga’ est habituellement  considéré comme acceptable quand utilisé par des Noirs, même si certains considèrent que son usage devrait être abandonné. Il est absolument exclu de l’utiliser si on n’est pas un Noir américain, et encore, mieux vaut être prudent. Son utilisation récurrente dans les chansons de rap peut-coûter cher à celui qui en répète les paroles.

Je pense que Malaga voulait parler de "negro" en français, qui, effectivement, est utilisé comme insulte  (à l'instar de youpin ou bougnoule). L'utilisation du mot "nègre", si elle est devenue choquante et péjorative, semblait encore courante jusque dans les années 70 (je dis ça que je l'ai entendu dans certains films sans que cette utilisation puisse être jugée comme insultante ou péjoratif). Pour le mot "noir" comme nom commun, je serai bien incapable de dire à quand remonte son utilisation mais je sais que celle-ci au milieu des années 80 était déjà bien moindre, beaucoup lui préférant le terme de "black" (j'imagine que ca faisait plus "branché" aussi à l'époque).

ysabel a écrit:

slynop a écrit:Quel est ce mot en  "n" ?

J'ai découvert que c'est le nouveau Voldemort... C'est d'un ridicule achevé. ça va être coton quand je vais étudier le texte de Montesquieu

Bien d'accord avec toi, c'est absolument grotesque.
De l'esclavage des "mots en -n" : bon, on va dire qu'heureusement, le ridicule ne tue pas.

Spoiler:

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:

Tribune a écrit:Derrière le souci d'une représentation équitable des femmes et des hommes dans le discours, l’inclusivisme désire cependant imposer des pratiques relevant d’un militantisme ostentatoire...

L’« inclusivisme » ne saurait rien désirer, et je ne crois pas qu’on puisse y trouver une logique du « tout le monde ou personne ». Quant à ses partisans, j’en ai lu bien peu qui souhaitent l’imposer, et je ne vois pas que leur militantisme soit forcément « ostentatoire ».

Lorsque je reçois de la part de collègues, de syndicats ou de supérieurs hiérarchiques des courriels truffés de points-même-pas-médians, de tirets ou de parenthèses, je trouve la présence de ces signes non essentiels particulièrement ostentatoire et que l'on m'en impose fort désagréablement la lecture.

Je ne suis peut-être pas aussi légitime que tous ceux qui ont exprimé leur avis avant moi, mais j'essaie de me lancer.

On parle de "militantisme ostentatoire", mais quel est l'objet de cette ostentation, je veux dire, quelle serait l'idéologie qui sous-tend à l'écriture dite inclusive? J'ai l'impression que la réponse puisse être "la volonté des pouvoirs forts d'imposer le brouillage des frontières traditionnelles afin de tuer toute forme d'identité" et d'autres aménités de ce genre qui me font, franchement, énerver.

Je trouve que l'article ne distingue pas de façon assez précise les différentes possibilités d'écrire de manière dite inclusive ; est-ce que, lorsqu'il m'est arrivé d'écrire dernièrement un mèl à mes étudiants, les formules "Chères étudiantes, chers étudiants" ou "tous et toutes" ou encore "chacun et chacune" vous paraissent-elles choquantes? Personnellement cela ne me coûte rien de l'écrire et si ce faisant je peux essayer de pratiquer une langue moins 'violente', ou que certaines personnes perçoivent comme telle, pourquoi ne le ferais-je pas?

Si maçonne, plombière, menuisière, professeure, docteure, auteure, maîtresse des conférences et avocate, ne posent pas problème, pourquoi ne pas les utiliser?
On a bien de soucis à se faire pour la maîtrise du français (le subjonctif, cet éminent inconnu, ou bien "ça" et "sa" qui sont confondus et j'en passe) pourquoi ne pas se concentrer sur ceux-ci et laisser les être humains libres (tiens, c'est inclusif ça, ou devrais-je écrire "sa"? ) de pratiquer la langue de la manière qui plus les arrange, pourvu qu'ils ne la défigurent pas?

dandelion a écrit:Tu confonds avec le ‘vrai’ ‘n-word’, ‘nigger’. Negro était d’usage courant jusqu’aux années 60-70 (il est encore utilisé par des personnes âgées sans connotation péjorative), African-American était préféré jusqu’à Obama, qui a remis le terme Black au premier plan. Le mot ‘nigger’ ou ‘nigga’ est habituellement  considéré comme acceptable quand utilisé par des Noirs, même si certains considèrent que son usage devrait être abandonné. Il est absolument exclu de l’utiliser si on n’est pas un Noir américain, et encore, mieux vaut être prudent. Son utilisation récurrente dans les chansons de rap peut-coûter cher à celui qui en répète les paroles.

Ou même à un enseignant de chinois qui explique aux étudiants que les Chinois utilisent des mots bouche trou - comme notre euh- sauf que les Chinois disent que qui se prononce..."nei ge". Enseignant suspendu après que des étudiants aient protesté parce qu'ils se sentaient insultés...On en est là, quand même. https://edition.cnn.com/2020/09/10/us/usc-chinese-professor-racism-intl-hnk-scli/index.html

Theriakos96 a écrit:Je ne suis peut-être pas aussi légitime que tous ceux qui ont exprimé leur avis avant moi, mais j'essaie de me lancer.

On parle de "militantisme ostentatoire", mais quel est l'objet de cette ostentation, je veux dire, quelle serait l'idéologie qui sous-tend à l'écriture dite inclusive? J'ai l'impression que la réponse puisse être "la volonté des pouvoirs forts d'imposer le brouillage des frontières traditionnelles afin de tuer toute forme d'identité" et d'autres aménités de ce genre qui me font, franchement, énerver.

Je trouve que l'article ne distingue pas de façon assez précise les différentes possibilités d'écrire de manière dite inclusive ; est-ce que, lorsqu'il m'est arrivé d'écrire dernièrement un mèl à mes étudiants, les formules "Chères étudiantes, chers étudiants" ou "tous et toutes" ou encore "chacun et chacune" vous paraissent-elles choquantes? Personnellement cela ne me coûte rien de l'écrire et si ce faisant je peux essayer de pratiquer une langue moins 'violente', ou que certaines personnes perçoivent comme telle, pourquoi ne le ferais-je pas?

Si maçonne, plombière, menuisière, professeure, docteure, auteure, maîtresse des conférences et avocate, ne posent pas problème, pourquoi ne pas les utiliser?
On a bien de soucis à se faire pour la maîtrise du français (le subjonctif, cet éminent inconnu, ou bien "ça" et "sa" qui sont confondus et j'en passe) pourquoi ne pas se concentrer sur ceux-ci et laisser les être humains libres (tiens, c'est inclusif ça, ou devrais-je écrire "sa"? ) de pratiquer la langue de la manière qui plus les arrange, pourvu qu'ils ne la défigurent pas?

Pour ce qui est de l'idéologie, on peut penser au progressisme.

Tes expressions ont au moins l'avantage de respecter la grammaire et la graphie française. Il m'arrive de les utiliser, plutôt à l'oral d'ailleurs sans que ce soit réfléchi.

Le problème de la féminisation des fonctions et metiers vient aussi du fait qu'elle est anarchique. Auteure ou autrice (et pour quoi pas auteuse) ? Docteure ou doctoresse (qui est déjà utilisé depuis un sacré moment) ? Par contre tout le monde dira une laveuse de carreau et pas une laveure, mais alors du coup pourquoi dire professeure et pas professeuse... Pour certains termes, on ne se pose meme pas la question, par exemple pour le mot enfant qui désigne de facon indifférenciée les deux sexes, personne n'ayant eu encore l'idée d'écrire une enfante.
N'étant pas professeur de lettres, peut être que certains ici pourront donner des explications sur le règles de féminisation de certains mots, je ne maitrise pas ce sujet.

Une plombière, c'est une glace au kirsch et aux fruits confits (je sors).

J'avais lu "palombière"

titus06 a écrit:Je pense que Malaga voulait parler de "negro" en français, qui, effectivement, est utilisé comme insulte  (à l'instar de youpin ou bougnoule). L'utilisation du mot "nègre", si elle est devenue choquante et péjorative, semblait encore courante jusque dans les années 70 (je dis ça que je l'ai entendu dans certains films sans que cette utilisation puisse être jugée comme insultante ou péjoratif). Pour le mot "noir" comme nom commun, je serai bien incapable de dire à quand remonte son utilisation mais je sais que celle-ci au milieu des années 80 était déjà bien moindre, beaucoup lui préférant le terme de "black" (j'imagine que ca faisait plus "branché" aussi à l'époque).

Je confirme pour la différence nègre/négro, et l'utilisation sans arrière-pensée du premier terme (ainsi que de négrillon, qui renvoie à des images plutôt attendrissantes) dans ces années-là.

Moriarty a écrit:

slynop a écrit:Quel est ce mot en  "n" ?

Celui qui désigne à la fois des personnes, des prête-plumes et une pâtisserie au chocolat.

Je découvre le remplacement.

Theriakos96 a écrit:les formules "Chères étudiantes, chers étudiants" ou "tous et toutes" ou encore "chacun et chacune" vous paraissent-elles choquantes? Personnellement cela ne me coûte rien de l'écrire et si ce faisant je peux essayer de pratiquer une langue moins 'violente', ou que certaines personnes perçoivent comme telle, pourquoi ne le ferais-je pas?

Personnellement, ces formules ne me choquent pas mais elles m'agressent par leur condescendance implicite. Le message qu'elles me transmettent, c'est que je suis une pauvre petite femme qui a besoin qu'on lui rappelle à toute occasion qu'on a bien conscience qu'elle est une pauvre petite femme pour se sentir exister. C'est ce présupposé de la part de mon interlocuteur, que la langue m'est violente, que je trouve violent. Je me sens parfaitement incluse dans un "Chers tous", parfaitement représentée par ce pluriel. Au nom de quoi certains se permettent-ils d'alléguer ainsi que ce n'est pas le cas ? En matière de respect, on fait mieux.

Euphémia a écrit:

Theriakos96 a écrit:les formules "Chères étudiantes, chers étudiants" ou "tous et toutes" ou encore "chacun et chacune" vous paraissent-elles choquantes? Personnellement cela ne me coûte rien de l'écrire et si ce faisant je peux essayer de pratiquer une langue moins 'violente', ou que certaines personnes perçoivent comme telle, pourquoi ne le ferais-je pas?

Personnellement, ces formules ne me choquent pas mais elles m'agressent par leur condescendance implicite. Le message qu'elles me transmettent, c'est que je suis une pauvre petite femme qui a besoin qu'on lui rappelle à toute occasion qu'on a bien conscience qu'elle est une pauvre petite femme pour se sentir exister. C'est ce présupposé de la part de mon interlocuteur, que la langue m'est violente, que je trouve violent. Je me sens parfaitement incluse dans un "Chers tous", parfaitement représentée par ce pluriel. Au nom de quoi certains se permettent-ils d'alléguer ainsi que ce n'est pas le cas ? En matière de respect, on fait mieux.

Je pense que tu pointes la difficulté de ces combats, assez comparable au problème de la démocratie: jusqu’où faut-il être démocrate contre les ennemis de la démocratie.
Combattre le racisme en se positionnant en tant que noir, juif, arabe, musulman, femme, minorité x ou y etc est-ce combattre le racisme ?
Je n’ai pas de réponse pour ma part si ce n’est que créer des rapports de force est sans doute indispensable mais tout aussi sans doute un éloignement de la fraternité nécessaire et souhaitable. A part miser sur l’intelligence à tous les sens du terme, je ne vois pas de solution.

Euphémia a écrit:Personnellement, ces formules ne me choquent pas mais elles m'agressent par leur condescendance implicite. Le message qu'elles me transmettent, c'est que je suis une pauvre petite femme qui a besoin qu'on lui rappelle à toute occasion qu'on a bien conscience qu'elle est une pauvre petite femme pour se sentir exister. C'est ce présupposé de la part de mon interlocuteur, que la langue m'est violente, que je trouve violent. Je me sens parfaitement incluse dans un "Chers tous", parfaitement représentée par ce pluriel. Au nom de quoi certains se permettent-ils d'alléguer ainsi que ce n'est pas le cas ? En matière de respect, on fait mieux.

Mais le problème est là : une telle va s'agacer face à l'expression, tandis que telle autre va s'agacer si on dit seulement "chers tous". Mais alors, quelle expression utiliser ?
C'est comme par rapport au fait d'utiliser écrivaine, par exemple : j'ai lu des témoignages de femmes qui préféraient qu'on les désigne spécifiquement comme "écrivains" pour les considérer strictement de la même façon que leurs collègues hommes, tandis que d'autres considèrent qu'il importe de les désigner spécifiquement comme écrivaines ou autrices...

Ascagne a écrit:

Euphémia a écrit:Personnellement, ces formules ne me choquent pas mais elles m'agressent par leur condescendance implicite. Le message qu'elles me transmettent, c'est que je suis une pauvre petite femme qui a besoin qu'on lui rappelle à toute occasion qu'on a bien conscience qu'elle est une pauvre petite femme pour se sentir exister. C'est ce présupposé de la part de mon interlocuteur, que la langue m'est violente, que je trouve violent. Je me sens parfaitement incluse dans un "Chers tous", parfaitement représentée par ce pluriel. Au nom de quoi certains se permettent-ils d'alléguer ainsi que ce n'est pas le cas ? En matière de respect, on fait mieux.

Mais le problème est là : une telle va s'agacer face à l'expression, tandis que telle autre va s'agacer si on dit seulement "chers tous". Mais alors, quelle expression utiliser ?
C'est comme par rapport au fait d'utiliser écrivaine, par exemple : j'ai lu des témoignages de femmes qui préféraient qu'on les désigne spécifiquement comme "écrivains" pour les considérer strictement de la même façon que leurs collègues hommes, tandis que d'autres considèrent qu'il importe de les désigner spécifiquement comme écrivaines ou autrices...

On reste neutre, tout simplement, en n'ajoutant pas d'éléments superfétatoires. À moins que l'on ne connaisse les attentes de la personne, auxquelles on choisit de répondre ou non.

Theriakos96 a écrit:... est-ce que, lorsqu'il m'est arrivé d'écrire dernièrement un mèl à mes étudiants, les formules "Chères étudiantes, chers étudiants" ou "tous et toutes" ou encore "chacun et chacune" vous paraissent-elles choquantes? Personnellement cela ne me coûte rien de l'écrire et si ce faisant je peux essayer de pratiquer une langue moins 'violente', ou que certaines personnes perçoivent comme telle, pourquoi ne le ferais-je pas?

Ces formules ne me choquent pas, je les juge non seulement inutiles mais lourdes et méprisantes, et comme l'expression d'un parfait pédantisme. La langue française est bien plus belle.
Lorsque je parle à chacun de mes élèves ou à tous, chacun d'entre eux comprend parfaitement à qui ça s'adresse.
Cette idéologie consistant à vouloir absolument calquer la langue sur le réel est dans la parfaite lignée des langages totalitaires. Il ne faudrait pas qu'il y ait de vide, il faudrait que tout soit couturé de partout, bien lisse, sans héritages, sans sédimentation.

@Euphémia : Sauf qu'on peut trouver dans un groupe un nombre suffisant de personnes dans le groupe qui considèrent, par exemple, qu'utiliser "chers tous", c'est "invisibiliser les femmes". Là est la question. Je considère que le français est clair et qu'il n'y a pas de problème intrinsèque à utiliser chers tous, mais il suffit que je me retrouve devant tel ou tel groupe pour que la réception de ma formule puisse être mal jugée.

Ascagne a écrit:@Euphémia : Sauf qu'on peut trouver dans un groupe un nombre suffisant de personnes dans le groupe qui considèrent, par exemple, qu'utiliser "chers tous", c'est "invisibiliser les femmes". Là est la question. Je considère que le français est clair et qu'il n'y a pas de problème intrinsèque à utiliser chers tous, mais il suffit que je me retrouve devant tel ou tel groupe pour que la réception de ma formule puisse être mal jugée.

C'est à vous de choisir entre ceux qui veulent à tout prix être considérés comme des victimes et ceux qui en ont ras-le-bol qu'on les victimise contre leur gré.

LouisBarthas a écrit:

Theriakos96 a écrit:... est-ce que, lorsqu'il m'est arrivé d'écrire dernièrement un mèl à mes étudiants, les formules "Chères étudiantes, chers étudiants" ou "tous et toutes" ou encore "chacun et chacune" vous paraissent-elles choquantes? Personnellement cela ne me coûte rien de l'écrire et si ce faisant je peux essayer de pratiquer une langue moins 'violente', ou que certaines personnes perçoivent comme telle, pourquoi ne le ferais-je pas?

Ces formules ne me choquent pas, je les juge non seulement inutiles mais lourdes et méprisantes, et comme l'expression d'un parfait pédantisme. La langue française est bien plus belle.
Lorsque je parle à chacun de mes élèves ou à tous, chacun d'entre eux comprend parfaitement à qui ça s'adresse.
Cette idéologie consistant à vouloir absolument calquer la langue sur le réel est dans la parfaite lignée des langages totalitaires. Il ne faudrait pas qu'il y ait de vide, il faudrait que tout soit couturé de partout, bien lisse, sans héritages, sans sédimentation.

Espèce de suppôt du patriarcat blanc cisgenre...

Spoiler:

Euphémia a écrit:

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:

Tribune a écrit:Derrière le souci d'une représentation équitable des femmes et des hommes dans le discours, l’inclusivisme désire cependant imposer des pratiques relevant d’un militantisme ostentatoire...

L’« inclusivisme » ne saurait rien désirer, et je ne crois pas qu’on puisse y trouver une logique du « tout le monde ou personne ». Quant à ses partisans, j’en ai lu bien peu qui souhaitent l’imposer, et je ne vois pas que leur militantisme soit forcément « ostentatoire ».

Lorsque je reçois de la part de collègues, de syndicats ou de supérieurs hiérarchiques des courriels truffés de points-même-pas-médians, de tirets ou de parenthèses, je trouve la présence de ces signes non essentiels particulièrement ostentatoire et que l'on m'en impose fort désagréablement la lecture.

J'aurais dû graisser forcément.