Latin 5e : 3 élèves sur 6 veulent arrêter ! Rendez-vous lundi avec la cde

Damned, nos viles motivations de corporatistes privilégiés (z'avez omis élitistes) sont mises au jour, c'est ballot.

Il faut se faire une raison et se montrer généreux : que le statut d'option ne soit pas réservé aux glandeurs ès LC et autres raretés, que chaque discipline et donc chaque enseignant y goûte. Vous verrez, ceux qui nous envient aujourd'hui, à quel point vous aviez raison.

Une passante a écrit:Je suis assez choquée également du mépris, ou du manque de considération qu'ont certains intervenants sur ce fil. Sans doute est-ce la preuve que la politique ministérielle depuis des décennies a été si efficace que la division entre les disciplines est actée.

Oui. Action politique combinée à un brouillage intellectuel sur les questions de la culture et de l'éducation qui dure depuis plusieurs décennies. Il est toujours tentant de ne plus voir plus loin que le bout de son nez. Quand la cage devient trop étroite les rats se bouffent entre eux.

Je vais donc reformuler, Sylvain, tu as raison.
Plus clairement : oui, je souhaiterais que le latin soit obligatoire. Mais il faut être honnête : ça fait trois cents ans que la grande majorite des gens fait tout pour y échapper. Il est d'ailleurs amusant que Pagnol ait été cité, lui qui dit clairement qu'il n'y comprenait rien et ne faisait aucun effort en latin (en thème, il prenait les mots du dictionnaire et les collait les uns à la suite des autres).

Donc moyennant quoi, je pense que la solution médiane serait de faire en sorte que l'option soit systématiquement possible (donc avec horaires acceptables) mais sans pour autant d'arc bouter sur des principes ("t'as choisi t'assumes", ce qui me paraît peu audible pour des gamins et leurs familles, que j'estime trop facilement taxées de laxisme).

C’est facile de ne pas s’arc-bouter sur des principes quand ça ne touche pas à ses propres conditions de travail.

Bah tu crois quoi ? Moi aussi je suis contrainte d'enseigner des trucs pourris pour boucler mon service. J'avais pas passé un concours de science pipo, eh ben maintenant j'y passe comme mes collègues parce que sinon je perds mon poste.

Elaïna a écrit:Bah tu crois quoi ? Moi aussi je suis contrainte d'enseigner des trucs pourris pour boucler mon service. J'avais pas passé un concours de science pipo, eh ben maintenant j'y passe comme mes collègues parce que sinon je perds mon poste.

Je n’enseigne pas des trucs pourris. Et ta frustration personnelle ne justifie pas cette obstination à soutenir ce qui contribue à démolir la discipline de tes collègues.

Tu me parais complètement à côté de la plaque sur la question du latin en collège.

pogonophile a écrit:

pseudo-intello a écrit:

pogonophile a écrit:Mais euh, si tu ne formes pas "l'Homme du XXIème siècle", tu formes lequel au juste ?

L'homme du XXIe siècle est foncièrement le même que l'homme du XXe, du XIX et avant. Les mutations génétiques ne se font pas en quelques années.

Un discours assez récurrent de la part de certains IPR, certains formateurs, certains CDE ressort de celui de l'homo numericus, du digital native qui certes aurait perdu quelques compétences par rapport à ses illustres prédécesseurs, mais en contrepartie, aurait un cerveau adapté à son nouvel environnement : zappeur, multitâches, etc.  Sauf que ça ne tient pas et que la fable a été démentie.

(mais certains continuent à la tenir)


Ça me rappelle ma sœur, rentrée du collège un jour à l'époque où les portables se sont très rapidement démocratisés : l'un de ses profs lui avait doctement expliqué que l'homme de demain aurait le pouce plus long, à cause du texte et de l'évolution darwinienne.

Et c'est l'énoncé de ce simple truisme, "le monde, la culture, le rapport au savoir ont changé, donc le contenu enseigné à l'école doit évoluer également", qui suscite de la consternation ? Comme dit plus haut : les bras m'en tombent. C'est si flagrant que ça devrait se passer de mots.
Parce que même en mettant de côté des âneries comme les doigts qui poussent... Cela demeure une évidence

Je te promets que l'homo numericus dont le cerveau fonctionne autrement est une fable répandue, malgré son caractère consternant.
Sauf que le cerveau humain ne se déprogramme-reprogramme pas comme ça. Ça ne tient pas.

Une majorité de nos élèves sont différents d'il y a 20 ans, certes, mais ce n'est pas intrinsèque. Ils sont le produit de leur éducation. Ils n'ont pas d'autres capacité, ils en ont moins. Ils ne sont pas "nuls en français" ; on voit bien que leur esprit n'est pas aiguisé, pas leste, que les méthodes n'impriment pas, qu'ils sont peu autonomes et vite démunis, même face aux technologies qu'en digital natives, on s'attendrait à le voir maîtriser.
N'importe quel gosse relativement préservé du smartphone à 8 ans, des rézosocios et de la téléréalité ressemble étrangement à un môme d'il y a 20 ans, ou 30, ou...

D'ailleurs, ma petite élève fille de parents illettrés mais qui se pointent au collège tous les quatre matins pour s'assurer de faire tout bien comme il faut s'en tire mieux que bien d'autres car tout illettrés que sont les parents, ils savent que les conseils de l'institution seront profitables à leur fille. Quand on voit d'où elle part et ce qu'elle accomplit (même si tôt ou tard, ça va coincer parce qu'elle n'a pas spécialement de facilités), ça donne envie de croire que l'école n'a pas encore tout foiré (bon, après, on fait gaffe chaque année de la mettre ans une classe qui tourne à peu près). Ses parents sont illettrés, il n'y a qu'un salaire qui rentre dans la famille, elle fait du latin (et heureusement, parce qu'il a fallu revoir la grammaire depuis le début), et elle progresse à son rythme, quand tant d'élèves dérivent puis décrochent au fil de leur scolarité de collégien.

RaptorWill a écrit:

Dinimip! a écrit:Ce fil sent tout de même sacrément le corporatisme...
On se retrouve à lire qu'il faut forcer ces élèves à faire du latin alors qu'ils n'en ont manifestement aucune envie, pour éviter une diminution des heures postes (si l'option était surchargée, un élève pas intéressé avant même le début des cours pourrait l'abandonner sans difficultés, ne soyons pas hypocrites).
Ce n'est évidemment pas une situation agréable pour les collègues de LC, mais est-il nécessaire de maintenir à tout prix une option qui vivote dans ce collège ?

Corporatisme c'est le bon mot.

Je pense que c'est le but caché, inconscient de certains: continuer à avoir quelques heures agréables par semaine.
Après tout qui ne rêverait pas d'avoir de petits effectifs (je crois rêver en lisant des groupes de 8 élèves...) avec des élèves travailleurs et agréables.
Je pense que c'est cela qui énerve certains: la fin d'un certain privilège. Et aussi l'incompréhension d'autres.

C'est comme si nous, professeurs de Mathématiques, on ne demandait à avoir que des élèves de spécialité Mathématiques.

Mais bien sûr.
Avoir 8 élèves dans tes classes en stressant chaque année pour en ravoir huit l'année suivante, parce que sinon ton poste saute, et qu'il n'y en a probablement pas d'autre disponible à proximité.

C'est clair que j'ai moins de boulot de copies en latin, mais d'un autre côté, la préparation de cours me demande davantage de temps que ceux de français, et m'amène à me casser davantage la tête que pour les cours de français.

J'ai rarement les gros cas, mais cela arrive quand même. Et les élèves sont plus difficiles à gérer de toutes manières en latin, car on marche sans cesse sur des œufs : laxiste, on a le bazar et on perd les bons, mais aussi sévère qu'en cours de français, on n'aurait plus assez de candidats (en tout cas dans un collège comme le mien).

Moi, j'ai 21 élèves en 5e cette année, et on m'a prévenu que ce ne sont clairement pas tous des cadeaux. Effectivement, j'en ai quelques gratinés.

J'ai effectivement une classe de 4e à croquer, mais que je vais avoir du mal à conserver, potentiellement, après la crasse d'EDT que ma direction nous a faits ma semaine dernière.

J'ai des 3e peu nombreux mais très hautains, et qui se permettent davantage de chose aprce que c'est une option, donc c'ets pas important (ils sont d'ailleurs pénibles aussi en arts et en LV2, mais se tiennent à peu près en maths).

Fermez le latin dans vos bahuts si vous voulez, mais ça fera clairement collège "low cost". C'est un coup à perdre quelques élèves au profit du privé, peu d’élèves, mais les meilleurs. Perdre ses quelques meilleurs élèves, ça prive des classes de tête de classe, et c'est le risque de voir son image se dégrader, de perdre d'autres bons élèves, bref, un joli cercle vicieux.
Dans le département, on doit avoir deux collèges sans latin, et c'est clairement perçu comme plouc.

Elaïna a écrit:Je vais donc reformuler, Sylvain, tu as raison.
Plus clairement : oui, je souhaiterais que le latin soit obligatoire. Mais il faut être honnête : ça fait trois cents ans que la grande majorite des gens fait tout pour y échapper. Il est d'ailleurs amusant que Pagnol ait été cité, lui qui dit clairement qu'il n'y comprenait rien et ne faisait aucun effort en latin (en thème, il prenait les mots du dictionnaire et les collait les uns à la suite des autres).

Dans ses souvenirs d'enfance, où est donc relaté son point de vue d'enfant, effectivement, ça commence comme ça (puis il se met à progresser, au moins en version, vers la quatrième ou troisième, quand il a le déclic... ses bulletins de 6e mentionner d'ailleurs une immaturité, à en croire Le Temps des amours).

Mais sinon, effectivement, le vieux Pagnol, avec le recul de l'expérience fait l'éloge du latin, et déclare même qu'il faut facilement la différence entre les matheux sans latin et les matheux latiniste...


D'ailleurs, pour entrer aussi dans le MoiMaLife : au collège, j'avais un prof qui nous faisait sévèrement bosser, et malgré mon très bon niveau en grammaire/conjugaison/orthographe françaises, j'avais des sales notes parce qu'il notait très sec les versions et les thèmes, et que les leçons (vocabulaire pages tant et tant, leçon et exemples pages tant du livre) étaient trop lourdes pour une élève dont la mémoire visuelle est toute pourrie comme moi. Je n'aurais pas pris l'option de moi-même, je n'aurais pas continué au lycée de moi-même, je suis arrivée au lycée, et j'ai adoré ; tout ce que j'étais péniblement parvenue à apprendre au collège me propulsait en tête de classe et me permettait d'apprécier la langue.

J'ai suivi ensuite des études de lettres classiques.

Effectivement, à 12 ans (je suis de fin d'année), je n'étais pas apte à prendre la bonne décision. En revanche, quand 5 ans plus tard j'ai choisi la prépa plutôt que la fac, j'étais plus mature, j'avais quasiment l'âge de voter, donc c'est qu'en principe, j'étais assez grande pour faire des choix éclairés.

pogonophile a écrit:Et c'est l'énoncé de ce simple truisme, "le monde, la culture, le rapport au savoir ont changé, donc le contenu enseigné à l'école doit évoluer également", qui suscite de la consternation ? Comme dit plus haut : les bras m'en tombent. C'est si flagrant que ça devrait se passer de mots.
Parce que même en mettant de côté des âneries comme les doigts qui poussent... Cela demeure une évidence

Il arrive bien souvent qu'on tire de l'énoncé de truismes des sottises. Mais il est vrai que ce n'est pas obligatoire.
D'une part, on peut reprendre ton "truisme". "La culture a changé". Ah. Qu'est-ce à dire ? Virgile et Cicéron n'en font plus partie ? Soit. "Le rapport au savoir a changé". Ah. "Bah oui, ma bonne dame, aujourd'hui on ne sacralise plus le savoir comme autrefois. Il y a d'autres façons de savoir ! — Des façons de savoir en ne sachant pas ? Bah oui, ma bonne dame, aujourd'hui tout est sur internet, alors qu'avant c'était dans les livres." Ah. D'accord. Ça change "le rapport au savoir". Ça ne veut rien dire ? Ce n'est pas grave : ça fait joli, ça fait truisme.

Mais évidemment, je me doute bien que tu entends sous ces truismes des choses plus intelligentes. Soit.

Mais ce que je voudrais savoir, c'est si on a découvert enfin que le français n'était pas une langue latine, et qu'il vaut mieux commencer par l'étude du guèze et du hopi.

Elaïna a écrit:Plus clairement : oui, je souhaiterais que le latin soit obligatoire. Mais il faut être honnête : ça fait trois cents ans que la grande majorite des gens fait tout pour y échapper. Il est d'ailleurs amusant que Pagnol ait été cité, lui qui dit clairement qu'il n'y comprenait rien et ne faisait aucun effort en latin (en thème, il prenait les mots du dictionnaire et les collait les uns à la suite des autres).

Honnêtement, quelles conclusions sérieuses veux-tu tirer d'un tel constat ? Depuis quand décide-t-on que telle discipline sera enseignée parce que les élèves ne la détestent pas trop ?

Question: que font des non spécialistes et des gens qui haïssent à ce point notre matière dans un fil consacré à la dite matière ? Parce qu'à la base, le sujet était vraiment spécifique.

Sylvain : +1. J'ai des 3e, latinistes, qui n'attendent que de pouvoir enfin arrêter les maths. Qu'on rende toutes les matières optionnelles: j'aimerais voir combien gardent un parcours général comme celui du collège.

Dans les faits, cette histoire de matières optionnelles peut parfois réserver des surprises. Chez nous, la réforme du lycée était annoncée comme le triomphe des maths et la mort annoncée des disciplines littéraires. Au bout du compte, y a moins d'élèves qui ont pris spé maths physique svt, que d'anciens S.

Sylvain, je veux dire que ça fait trois cents ans qu'on n'arrive pas à convaincre les masses de gens de l'intérêt du latin, autrement que "pour être dans la bonne classe" (de moins en moins valable). Ce ne sont pas "les élèves qui ont changé", je n'y crois pas une minute non plus. Ce ne sont pas nos collègues de lc non plus, qui font ce qu'ils peuvent (et pour Provence : je ne suis pas frustrée, je suis comme ceux qui déplorent ici la dégradation de leur nombre d'heures et de leurs conditions : je ne suis pas plus aigrie qu'eux). C'est une matière qui n'attire pas beaucoup de monde. Du reste parmi les réactions on lit "oui mais moi j'en ai 12 très motivés". Ok donc gardons ces ultra motivés et laissons les autres faire sans, tant pis pour eux.

Si je comprends bien pas mal de pays européens, notamment l'Allemagne qui considère le latin comme une langue vivante, ne préparent pas l'homme du 21eme siècle. Mais pas d'inquiétude, nous nous sommes en pointe !

Merci à ceux qui font l'effort de comprendre la souffrance que peut engendrer la disparition d'une discipline qu'on a aimée et aimé enseigner. Cela me fait penser à la souffrance des profs de STI il y a quelques années lors de la réforme du lycée pro. J'étais responsable syndicale à l'époque et j'en ai eu beaucoup d'échos. C'était bouleversant.
Ce qu'on peut lire ici est assez écoeurant mais j'essaie de me blinder; cela reflète sans doute ce que pensent mes collègues qui ne l'expriment pas de façon aussi brutale mais qui ne manifestent aucun soutien et aucune solidarité et sont prêts à se ruer sur les dépouilles. C'est pour cela que je ne me bats plus. Tant qu'il s'agissait de résister contre une Institution obtuse, j'ai pas mal donné mais s'il faut en plus supporter de voir en pleine lumière la mesquinerie et la beauferie des collègues qu'on côtoie au quotidien, c'est une autre paire de manches.

Autre question : pourquoi alors le latin fait-il fureur dans les écoles chinoises ?

Parce que ça fait européen, donc riche et développé.

pseudo-intello a écrit:

A fortiori, un élève qui n'a pas fait de latin à cause de la classe CHAM, c'est un élève qui suit le conservatoire, et on peut donc légitimement supposer qu'il a une capacité de concentration et de travail largement supérieure à l'élève lambda. Donc qu'un bon élève rattrape le niveau dans UNE matière, pas en quinze jours mais en quelques mois, c'est possible. On parle d'un élève a priori éveillé, qui aura moins besoin de cravacher que le autres pour comprendre les cours de maths et de langues, et qui aura donc la possibilité de s dégager un peu plus de temps pour réparer le retard de latin...

Mais j'ai confiance en mes enfants, ils auraient pu rattraper sans problème. Mais le système ne leur a pas laissé le choix : aucune possibilité de faire de l'allemand (raison officielle l'emploi du temps), et pas de latin car trop chronophage ! Pour des élèves Cham ! Qui trustent les premières places au collège, mais également en sport, ben oui la plupart ont du temps pour être champion, sans compter la musique ... Mais non, pas possible de faire du latin malgré leur envie. Après ils peuvent toujours quitter la Cham, il n'y a pas d'engagement de 4 ans, ils retournent dans leur collège de secteur.
En revanche je ne suis pas convaincue par l'explication du rattrapage des 3 ans parce qu'ils sont matures, plus travailleurs. 3 ans ne devraient pas être  aussi facilement rattrapable. (Mais j'ai lu les explications d'Austrucheerrante, et les comprends).

Elaïna a écrit:Dans les faits, cette histoire de matières optionnelles peut parfois réserver des surprises. Chez nous, la réforme du lycée était annoncée comme le triomphe des maths et la mort annoncée des disciplines littéraires. Au bout du compte, y a moins d'élèves qui ont pris spé maths physique svt, que d'anciens S.

Sylvain, je veux dire que ça fait trois cents ans qu'on n'arrive pas à convaincre les gens de l'intérêt du latin, autrement que "pour être dans la bonne classe" (de moins en moins valable). Ce ne sont pas "les élèves qui ont changé", je n'y crois pas une minute non plus. Ce ne sont pas nos collègues de lc non plus, qui font ce qu'ils peuvent (et pour Provence : je ne suis pas frustrée, je suis comme ceux qui déplorent ici la dégradation de leur nombre d'heures et de leurs conditions : je ne suis pas plus aigrie qu'eux). C'est une matière qui n'attire pas beaucoup de monde. Du reste parmi les réactions on lit "oui mais moi j'en ai 12 très motivés". Ok donc gardons ces ultra motivés et laissons les autres faire sans, tant pis pour eux.

Elaïna, je m'interroge vraiment sur ces trois cents ans, ce n'est pas du tout ce que j'ai perçu lorsque je suis arrivée dans le lycée de filles de la grande ville après avoir subi une instruction (un dressage) de qualité inférieure et bien sûr sans langues anciennes dans un CEG de campagne où les professeurs étaient des PEGC qui, à cette époque-là, n'avaient eu, pour les plus anciens d'entre eux, pour tout enseignement que les Ecoles Normales Primaires.

Évidemment, sans latin, sans grec, il ne me restait plus qu'à devenir professeur de mathématiques    :pleurs:

Je ne devrais plus lire ce fil, il fait trop mal

Elaïna a écrit:Parce que ça fait européen, donc riche et développé.

Certes. Mais ça aurait pu être autre chose.

Le latin ça fait riche et développé? ah ben c'est déjà ça ! (je ris jaune ... c'est le cas de le dire )

AsarteLilith a écrit:

Elaïna a écrit:Parce que ça fait européen, donc riche et développé.

Certes. Mais ça aurait pu être autre chose.

Pas vraiment. D'ailleurs le succès du latin en Chine c'est surtout à la fac semble-t-il. La Chine a toujours été partagée entre le rejet et la fascination pour l'Occident, avec l'idée que le modèle occidental est tantôt ridicule, tantôt le moyen de se développer. En ce moment, chez la classe moyenne et aisée des villes, le modèle occidental (enfin, l'idée que les chinois se font de l'Occident) a le vent en poupe. Dans le même ordre d'idée on voit apparaître des taïwanais qui font de l'histoire des dévots en France au xviie siècle, des Chinois qui planchent sur le latin et le grec ... Ce sont des sujets nouveaux pour eux, très stimulants, qui ouvrent des perspectives universitaires.


Nicole, sur l'enseignement du latin, il y a l'excellent ouvrage de Françoise waquet, le latin ou l'empire d'un signe.

Ici au lycée beaucoup d'élèves arrêtent.
Outre le fameux à quoi ça sert, on est dans une logique d'élève, le latin il faut travailler (apprendre...) c'est 3 heures en plus. Selon le prof (du fait de l'égalité des matières), ça fait baisser la moyenne générale. Au bac, ça n'apporte que 60 points.
Après ça n'empêche pas certains élèves de faire latin/grec (ils sont 3/4).
Il faut être réaliste, la dynamique individuelle n'est pas à en faire plus si ça n'est pas récompensé.

musa a écrit:Le latin ça fait riche et développé? ah ben c'est déjà ça !  (je ris jaune ... c'est le cas de le dire )

non, ça fait européen donc riche et développé.
Dans le même temps, les gamins de la classe urbaine aisée chez nous se ruent sur le chinois parce que c'est classe, et pour avoir un poste en fac en histoire, il faut avoir travaillé sur des trucs exotiques du genre relations avec les mondes lointains etc, pas sur l'histoire industrielle de France où seul le fantôme d'Ernest Labrousse peut vous aider à trouver un poste. Avec mon sujet de thèse je n'ai quasi aucune chance d'avoir un poste en fac alors que le taïwanais qui m'a contactée il y a quelques mois sur un sujet proche, lui, a trouvé en claquant des doigts ou presque, tant son sujet, proche du mien, est porteur de nouveauté chez lui.

musa a écrit:Merci à ceux qui font l'effort de comprendre la souffrance que peut engendrer la disparition d'une discipline qu'on a aimée et aimé enseigner. Cela me fait penser à la souffrance des profs de STI il y a quelques années lors de la réforme du lycée pro. J'étais responsable syndicale à l'époque et j'en ai eu beaucoup d'échos. C'était bouleversant.
Ce qu'on peut lire ici est assez écoeurant mais j'essaie de me blinder; cela reflète sans doute ce que pensent mes collègues qui ne l'expriment pas de façon aussi brutale mais qui ne manifestent aucun soutien et aucune solidarité et sont prêts à se ruer sur les dépouilles. C'est pour cela que je ne me bats plus. Tant qu'il s'agissait de résister contre une Institution obtuse, j'ai pas mal donné mais s'il faut en plus supporter de voir en pleine lumière la mesquinerie et la beauferie des collègues qu'on côtoie au quotidien, c'est une autre paire de manches.

Parmi tous ceux qui sont intervenus sur ce fil, il y en a deux qui sont clairement des trolls tout de même.

Voilà, porteurs de nouveauté.
Cela me fait penser à l'ouvrage excellentissime et brillant d'intelligence de Pierre Judet de La Combe, L'Avenir des Anciens. Je le recommande à tous, Lettres Classiques ou non.

Emile Egger, Journal des Débats (1880), repris dans La tradition et les réformes dans l’enseignement universitaire, 1883, p. 299-300 a écrit:

Le grec est-il mort ? est-il mourant ? À cette question, que l’on se répète autour de nous, répondons simplement : ni l’un ni l’autre. Le grec traverse une crise dans nos études universitaires ; il en sortira, nous l’espérons, à son honneur. Depuis longtemps il était logé, plus ou moins au large, dans les six étages de la maison. Une récente délibération du Conseil supérieur paraît le réduire à n’habiter plus que dans quatre étages ou cinq. S’il parvient à s’y fortifier, on peut croire qu’il y vivra en assez bonne intelligence avec les enseignements voisins, et, pour sa part, en assez bonne santé. Le bruit qui s’est fait durant ces dernières années autour de nos études classiques a pu tromper bien des personnes et leur laisser croire que les langues anciennes, le grec surtout, allaient céder devant l’irrésistible progrès de l’éducation qu’on est convenu d’appeler utilitaire ; il n’en est rien encore ; et ceux même qui trouvent que le grec est un embarras, seraient les premiers embarrassés si on l’excluait de nos programmes. Il nous enserre par tant de liens, il se prête à tant de besoins de la science, il conserve pour nous un si précieux dépôt du savoir et du génie antiques, qu’une société intelligente ne peut renoncer à de telles traditions et se priver de tels secours. Nous ne craignons donc pas que les études grecques disparaissent de nos programmes ; il faut seulement que leurs amis ne se découragent pas et qu’ils sachent résister à une bourrasque passagère.

Que devons nous dire de plus vrai, de plus profond, de plus actuel? Je crains seulement que cette fois-ci la bourrasque ne soit trop forte pour que nous puissions y résister...