L'autorité naturelle

Note de la modération: ce sujet fait suite à un autre: https://www.neoprofs.org/t129695p325-le-metier-de-prof-est-il-encore-possible-interview-d-une-prof-qui-demissionne#5020329 qui avait légèrement dévié. Merci de poster ici les réflexions concernant l'autorité naturelle.

Scot pour la modération

Ascagne a écrit:Cependant, est-ce qu'enseigner en sixième et enseigner en terminale, ça recouvre exactement le même champ de compétences ? Est-ce que c'est exactement le même métier ? Est-ce que ça s'appuie strictement sur les mêmes traits de tempérament ?

 J'ai une autre mauvaise nouvelle pour toi, faire un cours d'histoire ancienne (par exemple, ma matière, désolé) est infiniment plus difficile à préparer et à faire correctement en 6e qu'en classe de seconde (j'ai fait les 2).

J'imagine que le cours d'histoire contemporaine de 3e ne ressemble pas à celui de terminale. (là par contre la différence me semble moindre).

Il est évident qu'on ne fait, jamais les mêmes métiers, entre enseigner en collège à des 6e et enseigner à des terminales, entre enseigner à des gosses de pauvres et enseigner à des chevaux de course, des gosses de riches. Entre enseigner dans un bahut de prolétaires et enseigner dans un bahut de bourgeois. Et dans ce dernier cas, la gestion des parents se rajoute à la gestion des élèves.

Sur ce dernier point il faut arrêter de penser que c'est le côté le plus difficile du métier : la gestion de classe, et même des classes les plus dures, ça s'apprend. (nul besoin de charisme c'est quoi déjà ? D'autorité naturelle , ça n'existe pas ! C'est un métier de la scène, rien d'autre).

Par contre il y a un point essentiel, partout, c'est avoir l'envie d'enseigner et de transmettre.
Si on a pas envie, il vaut mieux changer de métier. C'est mieux pour tout le monde.

Ascagne a écrit:comment m'en sortir face à des cinquièmes.

Euh des 5e....

Des élèves de 12 ans qui t'aimeront énormément si tu leur apprends quelque chose....

Moi entre une classe de 5e de REP+ et une TSTMG lambda, mon choix il est très vite fait

Ha@_x a écrit:
Sur ce dernier point il faut arrêter de penser que c'est le côté le plus difficile du métier : la gestion de classe, et même des classes les plus dures, ça s'apprend. (nul besoin de charisme c'est quoi déjà ? D'autorité naturelle , ça n'existe pas ! C'est un métier de la scène, rien d'autre).

C'est une position qui m'intrigue.
Peut être que tout le monde n'est pas capable d'apprendre la scène, de montrer sur commande certaines choses, comme un peu de rugosité dans son tempérament/caractère quand c'est nécessaire. S'il y a un trop grand écart entre son soi et son rôle de prof, ce doit être épuisant à la longue j'imagine.
Le pire c'est qu'en cas d'erreur, il faut à la fois rattraper le coup (les élèves ont perçu une vulnérabilité) ET faire face à des écarts de comportement que d'autres profs n'ont jamais en classe. Ce qui fait qu'un tuteur pourra avoir bien du mal à guider son stagiaire dans ce cas.
L'ESPE/Inspe ne faisait pas grand chose pour former en gestion de classe, mais je n'y trouvais rien à redire parce que je ne voyais vraiment pas ce qu'ils auraient pu faire dans ce domaine, concrètement.

Il y a des règles de base et des éléments de sensibilisation sur l'observation des élèves qui aident tout de même pas mal.
Je suis à ma 21e rentrée scolaire et hier, j'ai lu un billet de blog qui m'a encore appris un truc pour gérer mes classes et protéger les filles des garçons lubriques. Donc, oui, on peut éviter la catastrophe totale et pouvoir avoir une ambiance relative de travail dans sa classe même si on a aucun charisme.
Un détail, les élèves de collège sont énormément dans l'affect et aiment souvent leurs professeurs même s'ils leur font subir des déconvenues, mais encore faut-il que leur professeur montre qu'il maîtrise sa discipline, veut les faire progresser et se bat contre leurs mauvais penchants.

L'autorité naturelle est une blague. Je rejoins Hal@x sur ce point.

Elyas a écrit:Je suis à ma 21e rentrée scolaire et hier, j'ai lu un billet de blog qui m'a encore appris un truc pour gérer mes classes et protéger les filles des garçons lubriques.

Aurais-tu un lien ?

Pour l'autorité naturelle j'ai vraiment connu des gens qui la dégageaient. Oui elle existe comme certaines personnes dégagent une impression de faiblesse. Malheureusement nous ne sommes pas tous égaux face à un public mais bien sûr ça se travaille comme tout et aucune situation n'est jamais désespérée ni gagnée totalement d'ailleurs.

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:

Elyas a écrit:Je suis à ma 21e rentrée scolaire et hier, j'ai lu un billet de blog qui m'a encore appris un truc pour gérer mes classes et protéger les filles des garçons lubriques.

Aurais-tu un lien ?

DM.

Elyas a écrit:

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:

Elyas a écrit:Je suis à ma 21e rentrée scolaire et hier, j'ai lu un billet de blog qui m'a encore appris un truc pour gérer mes classes et protéger les filles des garçons lubriques.

Aurais-tu un lien ?

DM.

Dommage d'en faire mystère, surtout si c'est un billet de blog et non une conversation privée : ça intéresserait sans doute un paquet de monde, moi compris.

Rendash a écrit:

Elyas a écrit:

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:

Elyas a écrit:Je suis à ma 21e rentrée scolaire et hier, j'ai lu un billet de blog qui m'a encore appris un truc pour gérer mes classes et protéger les filles des garçons lubriques.

Aurais-tu un lien ?

DM.

Dommage d'en faire mystère, surtout si c'est un billet de blog et non une conversation privée : ça intéresserait sans doute un paquet de monde, moi compris.

Si Sylvain veut partager, il partagera. Pour ma part, je ne donne plus de liens sur ce forum de billets de blog de personnes que je connais et apprécie irl. Voir des gens dire du mal sur eux me plonge toujours dans des tourments. Donc, c'est non. Point.

Clecle78 a écrit:Pour l'autorité naturelle j'ai vraiment connu des gens qui l'a dégageaient. Oui elle existe comme certaines personnes dégagent une impression de faiblesse. Malheureusement nous ne sommes pas tous égaux face à un public mais bien sûr ça se travaille comme tout et aucune situation n'est jamais désespérée ni gagnée totalement d'ailleurs.

+ 1 000 000 000

J'ai effectivement connu des professeurs qui terrorisaient des classes de filles dont l'aura s'est effondrée devant un public mixte.

nc33 a écrit:C'est une position qui m'intrigue.
Peut être que tout le monde n'est pas capable d'apprendre la scène, de montrer sur commande certaines choses, comme un peu de rugosité dans son tempérament/caractère quand c'est nécessaire. S'il y a un trop grand écart entre son soi et son rôle de prof, ce doit être épuisant à la longue j'imagine.
Le pire c'est qu'en cas d'erreur, il faut à la fois rattraper le coup (les élèves ont perçu une vulnérabilité) ET faire face à des écarts de comportement que d'autres profs n'ont jamais en classe. Ce qui fait qu'un tuteur pourra avoir bien du mal à guider son stagiaire dans ce cas.
L'ESPE/Inspe ne faisait pas grand chose pour former en gestion de classe, mais je n'y trouvais rien à redire parce que je ne voyais vraiment pas ce qu'ils auraient pu faire dans ce domaine, concrètement.

Quand j'écris métier de la scène je l'entends d'abord au sens technique.

Elyas a écrit:Il y a des règles de base et des éléments de sensibilisation sur l'observation des élèves qui aident tout de même pas mal.

Voilà.
Les élèves attendent de voir un professeur : un adulte qui joue un rôle/ qui a un positionnement, de professeur. Donc maîtriser, quelques exemples : l'entrée en classe, la sortie de classe, la prise de parole des élèves en classe sont des choses attendues et fondamentales. Si les élèves constatent que ce n'est pas maîtrisé, l'année est généralement très longue pour l'enseignant.
Ensuite, être un minimum organisé, faire ce qu'on dit, dire ce que l'on fait est tout aussi important. (maîtriser sa matière aussi,   , accessoirement, euh non, en fait c'est le plus important   surtout dans les bahuts les plus difficiles)

Tout ça c'est de la technique et ça s'apprend. Mais en fait tout s'apprend, y compris la faculté à pouvoir jouer le rôle de cruella, 20h par semaine devant des gamins de collège, pas le rôle le plus compliqué, croyez moi   .

Quant à la formation à la gestion de classe ESPésque ou IUfmienne, de ce que j'en ai vu, elle est totalement à côté de la plaque, je me souviens de séminaires/prise de parole pas du tout préparés (ou alors sur un coin de table) qui viraient assez vite à la thérapie de groupe sans grand intérêt. Quel intérêt aussi de faire une préparation à la gestion de classe en mélangeant des PE et des profs du secondaire   , rien à voir.
Ce que pourraient, concrètement faire les IUFM (oui bon je sais ça a déjà changé de nom deux fois  :sourit: ) c'est justement transmettre ces techniques évoquées plus haut, plutôt que d'apprendre aux stagiaires à faire une fiche de préparation de cours et à cocher des items et des compétences.

J'ai effectivement connu des professeurs qui terrorisaient des classes de filles dont l'aura s'est effondrée devant un public mixte.

Le genre de collègues à ne pas fréquenter quoi....

Pour l'autorité naturelle, je pencherai plus pour des gens issus ou ayant acquis les codes de domination telle qu'acceptée par la société face à des publics ayant accepté la soumission par l'éducation. Dès qu'on sort de ça, ces "gens avec une autorité naturelle" ont les mêmes soucis que les autres.

Personnellement, mon autorité, j'ai dû la construire. Une fois que j'ai compris que si je m'amusais et m'éclatais dans mon travail, la classe suivait, c'était bon. De même, quand on m'a dit que je devais revêtir le rôle du chef, cela a pas mal aidé aussi. Dès qu'on doute, les élèves le sentent...

nicole 86 a écrit:
J'ai effectivement connu des professeurs qui terrorisaient des classes de filles dont l'aura s'est effondrée devant un public mixte.

Ça donne une idée assez précise de leur conception de « l'autorité » et de l'efficacité d'icelle.

Rendash a écrit:

nicole 86 a écrit:
J'ai effectivement connu des professeurs qui terrorisaient des classes de filles dont l'aura s'est effondrée devant un public mixte.

 

Ça donne une idée assez précise de leur conception de « l'autorité » et de l'efficacité d'icelle.

Cela date de temps anciens !

Clecle78 a écrit:Pour l'autorité naturelle j'ai vraiment connu des gens qui l'a dégageaient. Oui elle existe comme certaines personnes dégagent une impression de faiblesse. Malheureusement nous ne sommes pas tous égaux face à un public mais bien sûr ça se travaille comme tout et aucune situation n'est jamais désespérée ni gagnée totalement d'ailleurs.

Ce métier joue beaucoup sur les compétences relationnelles. Mais nous ne sommes effectivement pas tous égaux face à ces compétences.

Elyas a écrit:Un détail, les élèves de collège sont énormément dans l'affect et aiment souvent leurs professeurs même s'ils leur font subir des déconvenues, mais encore faut-il que leur professeur montre qu'il maîtrise sa discipline, veut les faire progresser et se bat contre leurs mauvais penchants.

Mais précisément, c'est pour cela que je suis plus dans l'appréhension que dans l'enthousiasme face au collège : parce que j'ai déjà eu des lycéens qui fonctionnaient énormément à l'affect eux aussi, parce qu'à mon avis, plus on se retrouve devant un public jeune, plus la pédagogie a partie liée à d'autres aspects qu'on peut certes travailler, mais qu'on ne peut pas créer à partir du néant, pour l'écrire vite, parce qu'ils dépendent aussi du tempérament. Bon, je m'arrête là sur ce point.

Edit : Pour moi, le fait que le métier devienne une sorte de mélange de tout-relationnel où l'enseignant doit aussi devenir une sorte d'assistant-social/psychologue en herbe, c'est aussi une raison possible de ne plus trop vouloir le faire, en général, mais au fond, tout dépend de la conception qu'on a de la profession. Voilà, j'ai fini.

Mais certains d'entre vous confondent visiblement autorité et autoritarisme ! Quand je parle d'autorité naturelle je pense à deux collègues petites très douces mais fermes et qui n'élevaient jamais la voix et se faisaient obéir au doigt et à l'oeil. J'ai toujours admiré ça, rien à voir avec des dragons comme j'en ai connus aussi. Pour moi c'est ça l'autorité naturelle , que bien sûr je ne possède pas malheureusement !

Clecle78 a écrit:Mais certains d'entre vous confondent visiblement autorité et autoritarisme ! Quand je parle d'autorité naturelle je pense à deux collègues petites très douces mais fermes et qui n'élevaient jamais la voix et se faisaient obéir au doigt et à l'oeil. J'ai toujours admiré ça, rien à voir avec des dragons comme j'en ai connus aussi. Pour moi c'est ça l'autorité naturelle , que bien sûr je ne possède pas malheureusement !

1- Ce n'est pas de l'autorité naturelle, qui n'existe pas je le répète, c'est de la légitimité acquise et construite. Maîtrise des techniques de base, maîtrise de la discipline (de sa matière), et quelques années d'ancienneté dans l'établissement aident toujours un peu...  :sourit:

2- Euh t'as quelque chose contre les dragons   ? C'est très gentil un dragon !    Oui, ça crache du feu, et toujours à bon escient, mais ça protège et ça rassure  

Mais je les aime bien moi aussi les dragons ! Parfois même quand ils sont profs !

J'ai la prétention de maitriser ma matière, les techniques de base (plus de 20 ans de métier en m'intéressant de façon continue à la gestion de classe, aux EBEP, etc.), et ... j'ai rencontré, deux années de suite, deux classes totalement ingérables (pas les mêmes, une 1° mixte ES/L, puis une seconde générale). Eh bien je peux vous assurer que, face à 35 lycéens déterminés à mettre la panique, qui n'ont aucun intérêt pour ce que vous leur racontez, soit parce que papamaman payent des cours particuliers bien suffisants comparés à ma nullité crasse, soit parce que de toute façon le lycée ça sert à rien et puis de toute façon on est sûr de passer en première (ce qui est vrai, hélas), on est peu de chose. Même en étant soutenus à peu près par le CdE et en faisant front commun de l'équipe pédagogique (on était tous égaux devant cette chienlit, y compris le prof d'EPS au charisme pourtant certain), l'année a été fort longue. J'avais pourtant l'habitude de classes réputées difficiles, où tout se passait fort bien, adhésion des élèves, discipline satisfaisante ... il y a des fois où on ne peut rien faire, et ce serait malhonnête de le dissimuler. Heureusement, en pourcentage de ma carrière, c'est fort peu. Et il y a eu aussi de belles satisfactions. Cependant, je ne peux que constater la dégradation continue et profonde des conditions d'exercice.

Voltaire a écrit:J'ai la prétention de maitriser ma matière, les techniques de base (plus de 20 ans de métier en m'intéressant de façon continue à la gestion de classe, aux EBEP, etc.), et ... j'ai rencontré, deux années de suite, deux classes totalement ingérables (pas les mêmes, une 1° mixte ES/L, puis une seconde générale). Eh bien je peux vous assurer que, face à 35 lycéens déterminés à mettre la panique, qui n'ont aucun intérêt pour ce que vous leur racontez, soit parce que papamaman payent des cours particuliers bien suffisants comparés à ma nullité crasse, soit parce que de toute façon le lycée ça sert à rien et puis de toute façon on est sûr de passer en première (ce qui est vrai, hélas), on est peu de chose. Même en étant soutenus à peu près par le CdE et en faisant front commun de l'équipe pédagogique (on était tous égaux devant cette chienlit, y compris le prof d'EPS au charisme pourtant certain), l'année a été fort longue. J'avais pourtant l'habitude de classes réputées difficiles, où tout se passait fort bien, adhésion des élèves, discipline satisfaisante ... il y a des fois où on ne peut rien faire, et ce serait malhonnête de le dissimuler. Heureusement, en pourcentage de ma carrière, c'est fort peu. Et il y a eu aussi de belles satisfactions. Cependant, je ne peux que constater la dégradation continue et profonde des conditions d'exercice.

... ce qui montre bien que le concept d'autorité naturelle est fumeux

Elyas a écrit:Il y a des règles de base et des éléments de sensibilisation sur l'observation des élèves qui aident tout de même pas mal.
Je suis à ma 21e rentrée scolaire et hier, j'ai lu un billet de blog qui m'a encore appris un truc pour gérer mes classes et protéger les filles des garçons lubriques. Donc, oui, on peut éviter la catastrophe totale et pouvoir avoir une ambiance relative de travail dans sa classe même si on a aucun charisme.
Un détail, les élèves de collège sont énormément dans l'affect et aiment souvent leurs professeurs même s'ils leur font subir des déconvenues, mais encore faut-il que leur professeur montre qu'il maîtrise sa discipline, veut les faire progresser et se bat contre leurs mauvais penchants.

L'autorité naturelle est une blague. Je rejoins Hal@x sur ce point.

Tout à fait d'accord.
J'ajouterais 2 points, j'imagine que cela fait partie des règles de base d'Elyas (?)
- Ne pas se laisser déborder. Perso, quand je parle, on ne parle pas. Si un élève parle quand je parle, je m'arrête et j'attends. Cela peut vite déraper...Ne pas être gentil trop vite.
- Etre juste. Pas de favoritisme. S'intéresser à tous également.
Si c'est le crâne d'oeuf de la classe qui dérape, il a le même traitement que le pire des vilains. Si c'est une mignonne gentille qui n'a pas son cahier, elle a un mot dans le carnet comme le pire écervelé. Ce qui n'exclut pas la bienveillance, mais pas seulement envers "les bons". Ne pas nourrir l'idée de favoritisme.

Ceci dit, sur l'autorité naturelle : je ne sais pas s'il s'agit d'autorité naturelle, mais certains profs ont plus de "rayonnement à priori" que d'autres. A voir comment les élèves se comportent à la mise en rang et à la rentrée dans les classes avec les nouveaux collègues, on devine pour qui ça va rouler, et pour qui ce sera plus difficile.

Je rejoins Voltaire sur le fait que, on peut toutefois , même "chevronné", même sans difficultés d'ordinaire, être mis en difficulté par une classe.
Cela m'est arrivé avec une 4ème "à projet". Un "ch...t" en chef, beaucoup de garçons ricanneurs et de filles bon public. Horrible souvenir.

Honchamp a écrit:Cela m'est arrivé avec une 4ème "à projet". Un "ch...t" en chef, beaucoup de garçons ricanneurs et de filles bon public. Horrible souvenir.

Le problème avec certaines classes à projet c'est que si le projet s'éternise, sur plusieurs années, mettons, on est confronté au même groupe d'élèves qui s'installe dans son petit confort...et si un nouveau prof' débarque, il est vite vu comme un intrus.
Moi aussi j'ai eu .
Une règle de base pour la route tiens  : une fois le péteux en chef identifié, lui mettre la misère . Voilà qui devrait calmer son public.

Quand il y a un bon tiers de la classe de péteux, ça devient compliqué ... nier qu'on puisse être en difficulté face à une classe, c'est malhonnête. Et toute l'équipe pédagogique dans son ensemble peut être confrontée à ce problème (au détriment des quelques élèves qui auraient bien aimé retirer quelque chose de leur année scolaire). Dans mon établissement, lycée bourgeois de ville moyenne aisée, il y avait régulièrement une classe surnommée "Le Fléau"; on n'a jamais pu élucider les causes de ce phénomène, imprévisible, qui ne durait pas plus d'une année, jamais le même niveau ni la même série, un vrai calvaire pendant un an pour les enseignants, la vie scolaire, l'administration ... et parfois les parents des mini-attila. Sans parler des élèves embarqués dans cette galère à leur grand désarroi. Alors dans ce type de classe, le métier d'enseignant est vraiment impossible. Un exemple de comportement insoutenable : des déjections humaines dans le cartable d'un camarade laissé quelques instants sans surveillance ...

Ha@_x a écrit:

1- Ce n'est pas de l'autorité naturelle, qui n'existe pas je le répète, c'est de la légitimité acquise et construite. Maîtrise des techniques de base, maîtrise de la discipline (de sa matière), et quelques années d'ancienneté dans l'établissement aident toujours un peu...  :sourit:

2- Euh t'as quelque chose contre les dragons   ? C'est très gentil un dragon !    Oui, ça crache du feu, et toujours à bon escient, mais ça protège et ça rassure  

Légitimité, c'est le mot juste ! Tout à fait d'accord aussi avec acquise et construite.
J'ajouterais qu'il faut être convaincu(e) d'être légitime, ou au moins afficher cette conviction (ce qui n'empêche pas de douter intérieurement et de se remettre en question).