Coup de gueule sur le baccalauréat 2020

Personne n'a dit ça.
C'est vrai, il y a des collègues qui adorent noter entre 0 et 5 (je me rappelle notamment d'une prof de maths dans mon ancien bahut, complètement azimutée sur ce point).
Seulement, être exigeant, c'est ne pas faire de concessions sur le niveau, refuser de brader le savoir. Et ça passe par le fait de demander du travail et sanctionner le travail non fait.
Il y a quelques années, j'ai été convoquée par le CDE car "vos moyennes sont basses Madame Elaïna". En fait, il avait reçu un coup de fil d'une mère d'un seconde qui se plaignait de mes notes. Sauf que... j'avais une autre classe de seconde où la moyenne générale était à 14/20. La différence ? Dans une classe, le moindre exercice demandé n'était pas fait, les leçons pas apprises, les devoirs torchés. Dans l'autre, ils étaient relous, mais ils bossaient bien. Je lui ai montré les deux paquets de contrôles pour le même devoir, il a été édifié et m'a finalement dit qu'il ne pouvait rien dire, sinon que j'avais raison.

Ils sont assez rares, je pense, les gens qui mettent des tôles aux élèves par plaisir sadique.

Après, t'inquiète, même les plus faibles passent dans la classe supérieure. Il n'y a quasiment pas de sélection par les notes, il faut arrêter avec ce mythe du méchant prof qui saque les plus faibles et les empêche de passer.

Ponocrates a écrit:Oser mettre une note qui correspond au niveau réel de la copie est considéré comme "exigeant". On "exige" alors des élèves qu'ils apprennent leur cours et s'en servent pour répondre.
La "bienveillance" (novlangue inside) c'est accepter des lambeaux de savoir qui ont un vague rapport avec la réponse exigée, autrement appelé "valoriser" - verbe qui indique bien que c'est nous enseignants qui créons de la valeur à partir d'un truc en friche-  voire se contenter d'avoir au moins une tentative de réponse même si elle est complètement fausse, seul comptant le geste de bonne volonté de l'élève produisant "quelque chose" plutôt que "rien".

Mais suffit-il de mettre une mauvaise note pour que l'élève progresse ? Et suffit-il de mettre des bonnes notes pour être pseudo-bienveillant (car être bienveillant ce n'est pas mettre des bonnes notes à de mauvaises copies) ?

C'est une définition restrictive qui mélange vos attentes vis-à-vis de vous-même- pourquoi pas- et vos attentes en matière de discipline vis-à-vis des élèves, sans s'intéresser à ce qu'ils produisent.

Je ne comprends pas votre phrase. Notamment comment peut-on s'intéresser aux progrès des élèves sans s'intéresser à ce qu'ils produisent.

Ou alors qu'il est le seul dans la structure/ sa matière/ pour cette classe à ne pas jouer à l'école des fans avec ses élèves et/ou que ses élèves ne savent pas/ ne veulent pas travailler en raison de ses exigences/ parce que sa matière est dévalorisée/ Obi wan Kenobi.
J'ai eu une collègue en ST2S d'une matière exigeant de l'apprentissage: en seconde ses élèves la haïssaient - mais viscéralement- et avaient des tôles. En première généralement c'était, "Madame X, elle est dure, mais avec elle on apprend" et les moyennes remontaient.
Sinon, oui il y a aussi des collègues qui font des cours inadaptés à leurs élèves cela arrive - dans les deux sens. Mais le plus souvent c'est  juste qu'ils ont juste le front de demander des élèves des efforts intellectuels dont ils sont capables avec du travail.

D'accord, donc, pour toi les moyennes doivent finir par remonter. J'ai l'impression qu'on est pas d'accord sur le rythme. Plus d'un an pour progresser dans l'apprentissage des leçons, cela me semble bien long. Pour moi, c'est un problème qui peut s'améliorer en un trimestre.

Elaïna a écrit:Après, t'inquiète, même les plus faibles passent dans la classe supérieure. Il n'y a quasiment pas de sélection par les notes, il faut arrêter avec ce mythe du méchant prof qui saque les plus faibles et les empêche de passer.

J'ai quand même l'impression qu'une proportion significative de collègues aimeraient bien bien re/prendre le pouvoir sur l'orientation des élèves pour faire redoubler ou choisir la filière pour les élèves les plus faibles. Il me semble que cela aussi fait partie de que certains appellent "l’exigence".

Plus d'un an pour progresser dans l'apprentissage des leçons, cela me semble bien long. Pour moi, c'est un problème qui peut s'améliorer en un trimestre.

petite remarque: je ne suis pas sûre que la généralité ait un sens, nonobstant la différence entre les matières enseignées...

beaverforever a écrit:

Elaïna a écrit:Après, t'inquiète, même les plus faibles passent dans la classe supérieure. Il n'y a quasiment pas de sélection par les notes, il faut arrêter avec ce mythe du méchant prof qui saque les plus faibles et les empêche de passer.

J'ai quand même l'impression qu'une proportion significative de collègues aimeraient bien bien re/prendre le pouvoir sur l'orientation des élèves pour faire redoubler ou choisir la filière pour les élèves les plus faibles. Il me semble que cela aussi fait partie de que certains appellent "l’exigence".

du tout: l'exigence c'est de ne pas laisser un élève s'enferrer dans des voies qui lui sont inaccessibles et sources d'amertume et d'errances, juste parce qu'on veut la marche en avant de l'ensemble sans se soucier des cas personnels. Tout en lui donnant tous les moyens possibles pour se rattraper, bien sûr. Il faut arrêter de raisonner en "bons" et "méchants" mais plutôt en"réellement efficaces" ou "spécialistes de la poussière sous le tapis".
Enfin à mon humble avis.

beaverforever a écrit:

Elaïna a écrit:Après, t'inquiète, même les plus faibles passent dans la classe supérieure. Il n'y a quasiment pas de sélection par les notes, il faut arrêter avec ce mythe du méchant prof qui saque les plus faibles et les empêche de passer.

J'ai quand même l'impression qu'une proportion significative de collègues aimeraient bien bien re/prendre le pouvoir sur l'orientation des élèves pour faire redoubler ou choisir la filière pour les élèves les plus faibles. Il me semble que cela aussi fait partie de que certains appellent "l’exigence".

Disons que ça n'a pas beaucoup de sens d'envoyer en filière générale des élèves qui n'en ont visiblement rien à carrer des matières enseignées, qui n'ont jamais travaillé ou n'ont pas les capacités de progresser.
Et mettre une mauvaise note quand c'est mauvais, ce n'est pas une histoire de bienveillance, c'est dire : tu ne maîtrises pas les connaissances et les compétences attendues à tel niveau. L'élève doit en prendre compte pour s'améliorer, c'est pour ça qu'on annote les copies. Maintenant, tant que les élèves se contenteront d'attendre la note, d'eructer de rage ou d'exploser de joie suivant la note, et d'attendre passivement que ça augmente par l'opération du saint esprit, ça ne marchera pas.

Elaïna a écrit:Personne n'a dit ça.
C'est vrai, il y a des collègues qui adorent noter entre 0 et 5 (je me rappelle notamment d'une prof de maths dans mon ancien bahut, complètement azimutée sur ce point).
Seulement, être exigeant, c'est ne pas faire de concessions sur le niveau, refuser de brader le savoir. Et ça passe par le fait de demander du travail et sanctionner le travail non fait.
Il y a quelques années, j'ai été convoquée par le CDE car "vos moyennes sont basses Madame Elaïna". En fait, il avait reçu un coup de fil d'une mère d'un seconde qui se plaignait de mes notes. Sauf que... j'avais une autre classe de seconde où la moyenne générale était à 14/20. La différence ? Dans une classe, le moindre exercice demandé n'était pas fait, les leçons pas apprises, les devoirs torchés. Dans l'autre, ils étaient relous, mais ils bossaient bien. Je lui ai montré les deux paquets de contrôles pour le même devoir, il a été édifié et m'a finalement dit qu'il ne pouvait rien dire, sinon que j'avais raison.

Ils sont assez rares, je pense, les gens qui mettent des tôles aux élèves par plaisir sadique.

Après, t'inquiète, même les plus faibles passent dans la classe supérieure. Il n'y a quasiment pas de sélection par les notes, il faut arrêter avec ce mythe du méchant prof qui saque les plus faibles et les empêche de passer.

Il m'est arrivée la même chose sauf que le proviseur a eu la brillante idée de le faire en plein conseil de classe (j'ai apprécié!)! J'ai expliqué aux parents que leurs gosses n'apprenaient pas les cours, n'appliquaient pas les méthodes (et je suis psycho-rigide sur la chose, les élèves le savent!) et ne faisaient pas les exercices demandés. J'ai eu une paix royale après. C'est même devenu une petite blague entre le CDE et moi. Beaucoup d'élèves me remercient quand ils sont dans le supérieur ce qui me fait penser que je ne suis pas complètement à côté de la plaque.
Je ne mets pas des tôles par plaisir. Au contraire, ça a le don de m'énerver.

Le CDE a communiqué les résultats du bac Covid et contre toute attente ils sont légèrement moins bons que l'année dernière. A se demander ce que ça aurait donné si les élèves avaient passé les écrits...

Elaïna a écrit:Disons que ça n'a pas beaucoup de sens d'envoyer en filière générale des élèves qui n'en ont visiblement rien à carrer des matières enseignées, qui n'ont jamais travaillé ou n'ont pas les capacités de progresser.

Certes. Mais quelles est la proportion de ces élèves ? Comment être certain de leur absence d'évolution dans le futur ? Et, en quoi ces caractéristiques sont-elles dues à l'élève ou au système éducatif ? Ce ne sont pas des questions rhétoriques, je ne sais pas comment trouver les réponses à ces questions.

Elaïna a écrit:Et mettre une mauvaise note quand c'est mauvais, ce n'est pas une histoire de bienveillance, c'est dire : tu ne maîtrises pas les connaissances et les compétences attendues à tel niveau. L'élève doit en prendre compte pour s'améliorer, c'est pour ça qu'on annote les copies. Maintenant, tant que les élèves se contenteront d'attendre la note, d’éructer de rage ou d'exploser de joie suivant la note, et d'attendre passivement que ça augmente par l'opération du saint esprit, ça ne marchera pas.

Ce que tu dis suggère que la note, notamment la mauvaise note, n'est pas le moyen idéal pour transmettre l'information "tu ne maîtrises pas les connaissances et les compétences attendues". L'appréciation non plus, puisque la réaction émotionnelle liée à la note ne permet pas à l'élève de se concentrer sur les conseils.

L'appréciation non plus, puisque la réaction émotionnelle liée à la note ne permet pas à l'élève de se concentrer sur les conseils.]

Peut-être qu’il faut arrêter avec l’obsession émotionnelle: l’émotion de la bonne note imméritée empêche autant le progrès que le coup de pied aux «  fondamentaux »
Perso je n’ai jamais attendu des sentiments  de mes professeurs mais une efficacité consciencieuse. Ni plus ni moins.
Si en plus ils étaient sympa c’était parfait, mais non nécessaire .
Je crois qu’effectivement les élèves sont trop habitués à ce qu’on tienne compte de leurs émotions ( leur ressenti quoi;) ) pour chercher plus loin des moyens de progresser.

beaverforever a écrit:
Mais suffit-il de mettre une mauvaise note pour que l'élève progresse ? Et suffit-il de mettre des bonnes notes pour être pseudo-bienveillant (car être bienveillant ce n'est pas mettre des bonnes notes à de mauvaises copies) ?

Ca ne suffit pas, mais ça y participe.
Dans mon collège (manque de travail caractérisé des élèves, moins-value au DNB), le niveau baisse tant qu'on finit tout de même par sur-noter pour certains, brader les exigences pour d'autres, et en fin de compte, nous avons des élèves qui ont 13 de moyenne et partent de ce fait du principe que "13, ça va" et ne bossent pas plus, alors qu'en bossant, au bout de quelques temps, elles pourraient atteindre un tout autre niveau.
Mais je comprends que le prof, au bout d'un moment, fasse la part des choses entre exigence et paix sociale. D'ailleurs, parfois, on la fait de manière si progressive qu'on ne s'en rend pas compte.

D'accord, donc, pour toi les moyennes doivent finir par remonter. J'ai l'impression qu'on est pas d'accord sur le rythme. Plus d'un an pour progresser dans l'apprentissage des leçons, cela me semble bien long. Pour moi, c'est un problème qui peut s'améliorer en un trimestre.

Le rythme dépend des élèves, puisque ce sont eux qui décident de se remettre ou non au boulot (ce qui fait déjà gagner des points même aux plus faibles). Ensuite, sur la question de la capacité, si l'élève est sérieux, j'en fais mon affaire.

beaverforever a écrit:J'ai quand même l'impression qu'une proportion significative de collègues aimeraient bien bien re/prendre le pouvoir sur l'orientation des élèves pour faire redoubler ou choisir la filière pour les élèves les plus faibles. Il me semble que cela aussi fait partie de que certains appellent "l’exigence".

Ça ne fait pas partie de "l'exigence", c'est de la pure bienveillance, de la vraie, de ne pas vouloir envoyer au casse-pipe un élève qui n'a pas le niveau ni la motivation ni même le goût pour ce qu'il va faire dans sa filière, et l'obliger à se réorienter plus tard, avec en prime une belle démotivation accumulée au fil des années d'échecs.
Et d'un point de vue éducatif, je pense qu'in fine, l'élève y gagne, d'entendre son premier "non" AVANT Parcoursup ou ses années de licence.

Si je demande à mes enfants de me filer un coup de main, qu'ils ne le font pas et que rien ne se passe, il n'y a aucune raison pour qu'ils fassent un effort la fois suivante. Si tu laisses un élève dériver de classe en classe juste parce qu'il a l'âge, en fin de compte, il n'aura ni le niveau qu'il aurait pu atteindre (que celui-ci soit ou non spécialement élevé), ni l'habitude de travailler, ce qui va être handicapant pour sa vie professionnelle et personnelle d’adulte.

D'ailleurs, moi je n'ai dû me mettre à bosser à la maison au fil du collège, et ça a été super compliqué.

Je crois qu'il n'y a rien de pire que de laisser un élève choisir une voie dans laquelle on sait qu'il va se planter ou (au mieux) obtenir son diplôme final de justesse. Et là on ne peut rien faire, surtout avec la réforme du lycée puisque la loi est avec les familles (pas avec le corps enseignant !).
Malheureusement, pas de miracles en 1ère chez nous, 100% des élèves ayant choisi "spé maths" avec le désaccord du collègue de maths de 2nde se sont plantés et arrêtent donc les maths en Terminale et souvent sans passer par la case "maths complémentaires".
L'exigence, cela fonctionne aussi pour l'orientation à mon avis.

Les sensibilités varient en fonction des individus, mais recevoir une mauvaise note produit le plus souvent une émotion négative qui bien souvent empêche de se concentrer sur les points à faire progresser. Si cette note est perçue comme une source de conflit avec les parents, ce n'est pas mieux.

Je suis d'accord pour dire qu'il est indispensable d'indiquer à l'élève ce qu'il ne sait pas (connaissances ou méthodes), mais je ne suis pas sûr que la note, telle qu'elle est utilisée dans le MEN dans la l'immense majorité des cas, soit l'outil le plus approprié.

beaverforever a écrit:
Certes. Mais quelles est la proportion de ces élèves ? Comment être certain de leur absence d'évolution dans le futur ? Et, en quoi ces caractéristiques sont-elles dues à l'élève ou au système éducatif ? Ce ne sont pas des questions rhétoriques, je ne sais pas comment trouver les réponses à ces questions.


Ce que tu dis suggère que la note, notamment la mauvaise note, n'est pas le moyen idéal pour transmettre l'information "tu ne maîtrises pas les connaissances et les compétences attendues". L'appréciation non plus, puisque la réaction émotionnelle liée à la note ne permet pas à l'élève de se concentrer sur les conseils.

Sur ton premier point : je n'en sais rien. Un élève en échec peut très bien se révéler plus tard. Je connais un mec très bien qui a raté son bac et qui est maintenant docteur et maître de conf'.
Mais à un instant T, c'est pas bon, le niveau n'y est pas, et faire passer l'élève dans la classe supérieure c'est prendre le risque de le noyer. Et surtout, de lui constituer un dossier pourri, celui qui fera qu'ensuite, Parcoursup dira "non" à tout.
Parcoursup, maintenant, c'est le nouveau mur, qui fait bien mal : jusqu'à la terminale on dit aux élèves "mais oui mon petit tout va bien", et à 17-18 ans, ils se mangent dans les dents un "personne ne veut de vous". Et un peu plus tard, chez Pôle Emploi, même chanson : personne ne veut de vous.
Je suis pour un redoublement accompagné, pas un passage à l'ancienneté pour être sympa.

Sur le second point, force est de constater que certains élèves n'apprennent pas, ne veulent pas, et ne peuvent pas.
J'ai mis en place un cahier de méthode-contrôles, dans lequel il y a
- les cours de méthode
- les sujets
- leurs contrôles avec mes appréciations
- les corrigés.

Les élèves ont le droit (voire le devoir) de consulter méthodes, corrigés, appréciations, pour faire leur contrôle suivant. Eh ben t'en auras toujours qui s'en branlent grave de souligner les titres, de présenter les docs, de les citer, de faire une intro et une conclusion, alors qu'ils ont tout sous la main pour y penser. Mes contrôles sont, en seconde, tous sous le même déroulé : quatre questions de cours notées entre 0 et 3 en fonction de la précision/clarté d'exposition de la réponse, noté sur 10 (il est donc extrêmement facile d'avoir 10/10 si tu apprends ton cours) et un commentaire de doc noté sur 20. Quand ils se mangent une caisse pour n'avoir respecté aucune des consignes et pour n'avoir pas appris le cours, au bout d'un moment, quelles que soient leurs raisons, c'est plus mon problème. Je ne suis pas docteur en neurosciences. Ils ne veulent pas progresser, ou ne peuvent pas, c'est selon, mais quand tu mets toutes les cartes en main et que tu te retrouves avec cinq lignes pleines de fautes et/ou un gloubiboulga sans queue ni tête, ben, tu saques. Si ça les fait pleurer... tant pis pour eux. J'enseigne au lycée, j'suis pas là pour leur mettre des pampers.

(et à l'inverse : je fais partie de ces profs qui ont des élèves à 20 de moyenne : ben oui, cours appris, forme respectée, j'ai aucun problème à monter très haut. A l'inverse, cours pas su, méthode pas respectée, je taille. Y'a pas de raison).

beaverforever a écrit:

Ponocrates a écrit:Oser mettre une note qui correspond au niveau réel de la copie est considéré comme "exigeant". On "exige" alors des élèves qu'ils apprennent leur cours et s'en servent pour répondre.
La "bienveillance" (novlangue inside) c'est accepter des lambeaux de savoir qui ont un vague rapport avec la réponse exigée, autrement appelé "valoriser" - verbe qui indique bien que c'est nous enseignants qui créons de la valeur à partir d'un truc en friche-  voire se contenter d'avoir au moins une tentative de réponse même si elle est complètement fausse, seul comptant le geste de bonne volonté de l'élève produisant "quelque chose" plutôt que "rien".

Mais suffit-il de mettre une mauvaise note pour que l'élève progresse ? Et suffit-il de mettre des bonnes notes pour être pseudo-bienveillant (car être bienveillant ce n'est pas mettre des bonnes notes à de mauvaises copies) ?

Vous je ne sais pas, moi je ne mets pas de "mauvaise" ou de "bonne" note. Je donne une indication que le travail de l'élève correspond à tel ou tel niveau par rapport à ce qui est demandé. C'est cela mon travail lors de la correction: il est demandé à l'élève de faire à part égal x,y et Z pour avoir 3 points. Si x et y manquent je mets 1 point. Très éventuellement si Z est fait au-delà de ce qui est attendu je peux faire une micro bonification - typiquement 0,25 en plus. Et je l'indique. Mon objectif quand je corrige est de permettre à l'élève de comprendre ce qu'il a réussi et ce sur quoi il doit encore travailler.  Je préfère - et de loin- ne pas mettre de notes du tout dans un premier temps - généralement le premier mois- et les obliger à travailler sur les appréciations et l'auto-correction - pour éviter à la fois découragement et faux sentiment de sécurité. Sauf que le consumérisme des élèves et le manque de lisibilité immédiate et simple de ce système pour les parents m'empêchent de continuer jusqu'à la fin du premier trimestre.  Il n' y a pas de bonne ou de mauvaise note. Quand un élève qui a commencé à 2/ 20 finit à 9, je le félicite chaudement et j'insisterai pour qu'il passe, y compris en filière littéraire s'il en "a encore sous le pied". Son camarade qui a commencé à 9 et termine à 10 ne mérite pas les mêmes encouragements. La note seule ne permet pas de progresser, là encore, c'est le travail et la motivation des élèves qui comptent. Mais sans indicateur fiable de la valeur de leur travail, ils n'ont aucun moyen de redresser la barre.

beaverforever a écrit:

Ponocrates a écrit:
C'est une définition restrictive qui mélange vos attentes vis-à-vis de vous-même- pourquoi pas- et vos attentes en matière de discipline vis-à-vis des élèves, sans s'intéresser à ce qu'ils produisent.

Je ne comprends pas votre phrase. Notamment comment peut-on s'intéresser aux progrès des élèves sans s'intéresser à ce qu'ils produisent.

Votre définition parlait de "conditions" favorables à ces progrès, et ne mentionnait pas le regard porté sur le travail des élèves. Je ne commente que ce que je lis.

beaverforever a écrit:

D'accord, donc, pour toi les moyennes doivent finir par remonter. J'ai l'impression qu'on est pas d'accord sur le rythme. Plus d'un an pour progresser dans l'apprentissage des leçons, cela me semble bien long. Pour moi, c'est un problème qui peut s'améliorer en un trimestre.

Non les moyennes ne "doivent" rien. Les moyennes reflètent le travail des élèves. S'ils travaillent elles montent, s'ils font un peu elles stagnent, s'ils en font encore moins ou pas assez pour tenir compte de l'élévation du niveau au cours de l'année, elles baissent.
Vous semblez ne pas prendre en compte que la note est simplement la traduction chiffrée du travail de l'élève et de son assimilation du cours. Notre devoir est de traduire le plus impartialement et le plus clairement possible ces éléments - par exemple en ne notant pas quelque chose que l'on n'aurait pas appris aux élèves...

beaverforever a écrit:Les sensibilités varient en fonction des individus, mais recevoir une mauvaise note produit le plus souvent une émotion négative qui bien souvent empêche de se concentrer sur les points à faire progresser. Si cette note est perçue comme une source de conflit avec les parents, ce n'est pas mieux.

.

C'est surtout le formatage d'une époque qui encourage la sensiblerie gnangnan et détruit la sensibilité vraie (mais c'est un autre problème encore): le cocooning n'a jamais incité au travail ni éveillé la curiosité...

J'évalue mes élèves sur ce qu'ils produisent en classe, sous ma surveillance et avec mon aide, avec un barème chiffré où parfois, recopier une simple definition et la relier à l'exercice en cours vaut 5 points... même comme cela certains n'atteignent pas la moyenne...
Régulièrement les élèves, enfin certains, me disent très vite "j'ai fini", je leur donne donc quasi clé en main des solutions ou idées pour améliorer, certains s'en saisissent, progressent et sont fiers de leur travail, d'autres préfèrent se contenter de peu et se satisfont d'un travail baclé....

beaverforever a écrit:Certes. Mais quelles est la proportion de ces élèves ? Comment être certain de leur absence d'évolution dans le futur ? Et, en quoi ces caractéristiques sont-elles dues à l'élève ou au système éducatif ? Ce ne sont pas des questions rhétoriques, je ne sais pas comment trouver les réponses à ces questions.

Je suis prof de français, je vois mes élèves 4h30 par semaine, donc j'arrive vite à faire la différence entre celui qui ne se foule pas mais en a sous le capot et celui qui n'aura pas les moyens de se révéler (sauf si les parents emploient un prof particulier 20h par semaine, ce qui est très hautement improbable).

Elaïna a écrit:Sur le second point, force est de constater que certains élèves n'apprennent pas, ne veulent pas, et ne peuvent pas.
J'ai mis en place un cahier de méthode-contrôles, dans lequel il y a
- les cours de méthode
- les sujets
- leurs contrôles avec mes appréciations
- les corrigés.

Les élèves ont le droit (voire le devoir) de consulter méthodes, corrigés, appréciations, pour faire leur contrôle suivant. Eh ben t'en auras toujours qui s'en branlent grave de souligner les titres, de présenter les docs, de les citer, de faire une intro et une conclusion, alors qu'ils ont tout sous la main pour y penser. Mes contrôles sont, en seconde, tous sous le même déroulé : quatre questions de cours notées entre 0 et 3 en fonction de la précision/clarté d'exposition de la réponse, noté sur 10 (il est donc extrêmement facile d'avoir 10/10 si tu apprends ton cours) et un commentaire de doc noté sur 20. Quand ils se mangent une caisse pour n'avoir respecté aucune des consignes et pour n'avoir pas appris le cours, au bout d'un moment, quelles que soient leurs raisons, c'est plus mon problème. Je ne suis pas docteur en neurosciences. Ils ne veulent pas progresser, ou ne peuvent pas, c'est selon, mais quand tu mets toutes les cartes en main et que tu te retrouves avec cinq lignes pleines de fautes et/ou un gloubiboulga sans queue ni tête, ben, tu saques. Si ça les fait pleurer... tant pis pour eux. J'enseigne au lycée, j'suis pas là pour leur mettre des pampers.

(et à l'inverse : je fais partie de ces profs qui ont des élèves à 20 de moyenne : ben oui, cours appris, forme respectée, j'ai aucun problème à monter très haut. A l'inverse, cours pas su, méthode pas respectée, je taille. Y'a pas de raison).

Ton dispositif est très intéressant. Je suppose que tu utilises ce cahier pour les faire réfléchir sur leurs erreurs entre chaque contrôle. J'ai aussi des élèves qui ne ne suivent pas les consignes, même après avoir tout fait pour qu'ils les intègrent, et cela aussi me met en colère, et cela me conduit à les blâmer. Cependant, quand je regarde l'ensemble de la classe, j'ai beaucoup d'élèves qui progressent rapidement, et même parmi les élèves lents, il y a des progrès. Au final, je n'ai qu'un ou deux élèves par classe dont la progression est très lente à la fin de l'année. As-tu une proportion similaire ?

Iphigénie a écrit:

beaverforever a écrit:Les sensibilités varient en fonction des individus, mais recevoir une mauvaise note produit le plus souvent une émotion négative qui bien souvent empêche de se concentrer sur les points à faire progresser. Si cette note est perçue comme une source de conflit avec les parents, ce n'est pas mieux.

.

C'est surtout le formatage d'une époque qui encourage la sensiblerie gnangnan et détruit la sensibilité vraie (mais c'est un autre problème encore): le cocooning n'a jamais incité au travail ni éveillé la curiosité...

Je pense que le cocooning peut inciter au travail une proportion heureusement très faible d'élèves, en réelles carence affective ou à situation très particulière.
Je pense que l'un des problèmes de l'EN est de vouloir traiter l'ensemble des élèves comme si chacun était un élève à situation particulière désastreuse. Du coup, il faut sur-protéger les biquets, les traiter tous comme s'ils étaient en verre.
D'ailleurs, pendant le confinement, le discours alarmiste sur le mal-être des enfants confinés était révélateur. Dans la vraie vie, oui, il y a des enfants qui ont vécu un confinement dramatique, ou moins confortable que la vie normale, mais il y a aussi un sacré paquet de mômes qui a apprécié la période.

Oui, bien sûr,Pseudo-intello!
Entre autre généralité tout dépend aussi de quel niveau on parle: encourager un CP à apprendre à écrire ou un grand dadais ( grande dadaise ça se dit? ) de terminale qui n’en fout pas une à deux semaines du bac...

Ponocrates a écrit:Votre définition parlait de "conditions" favorables à ces progrès, et ne mentionnait pas le regard porté sur le travail des élèves. Je ne commente que ce que je lis.

Il me semblait évident qu'organiser la classe pour faire progresser les élèves impliquait de prendre en compte leur production scolaire même si ce n'était pas explicitement formulé dans ma phrase.

Non les moyennes ne "doivent" rien. Les moyennes reflètent le travail des élèves. S'ils travaillent elles montent, s'ils font un peu elles stagnent, s'ils en font encore moins ou pas assez pour tenir compte de l'élévation du niveau au cours de l'année, elles baissent.
Vous semblez ne pas prendre en compte que la note est simplement la traduction chiffrée du travail de l'élève et de son assimilation du cours. Notre devoir est de traduire le plus impartialement et le plus clairement possible ces éléments - par exemple en ne notant pas quelque chose que l'on n'aurait pas appris aux élèves...

Sans relancer un vieux débat, il me semble que beaucoup ont remis en cause l'idée la note correspond au travail de l'élève. La note, comme tous les autres moyens d'évaluation, n'est qu'une mesure approximative du travail et du niveau de l'élève. Je ne suis pas contre la note en soit, je l'utilise d'ailleurs, mais je trouve que c'est un outil souvent mal utilisé dans le MEN (trier sur des critères absurdes, ralentir la progression des élèves en les faisant se focaliser sur la note et pas sur les axes de progression).

Si je suis d'accord pour dire qu'il est indispensable que l'élève se mette au travail pour progresser, je pense que c'est aussi à l'enseignant d'organiser le travail des élèves pour les faire progresser. Si je caricature, un élève qui a une mauvaise note (et je persiste à utiliser cet adjectif car pour l'élève, c'est comme cela qui le vit) et qui se met au travail, risque de ne peu ou pas progresser au contrôle suivant (c'est logique puisqu'a priori il ne maîtrise pas la discipline) et d'avoir à nouveau une mauvaise note. Il risque alors de se décourager.

Je précise que je ne dis pas que toi, tu n'aides pas les élèves à progresser. Je ne connais pas ta pratique professionnelle et je n'ai pas les compétences pour l'évaluer. Je constate que tu mets en place des dispositifs (évaluation explicite, encouragement au progrès pour les plus faibles) qui, a priori, favorisent fortement le progrès des élèves. Le cahier d'apprentissage d'Elaïna est un dispositif du même ordre. Sur bien des points, nous avons une vision similaire du métier. Ce qui me trouble, c'est que des enseignants, qui mettent en place des dispositifs fort pour faire progresser leurs élèves, tiennent un discours qui reporte sur les élèves la responsabilité de leur progression. Cela me donne l'impression que ces collègues ne prennent pas complètement la mesure de leur efficacité professionnelle.

Ou d’autres trop
Je pense que chacun doit agir en conscience pour le reste celui qui trouve La Méthode Universelle informe les autres...

beaverforever a écrit:

Ponocrates a écrit:Votre définition parlait de "conditions" favorables à ces progrès, et ne mentionnait pas le regard porté sur le travail des élèves. Je ne commente que ce que je lis.

Il me semblait évident qu'organiser la classe pour faire progresser les élèves impliquait de prendre en compte leur production scolaire même si ce n'était pas explicitement formulé dans ma phrase.

Cela n'a rien d'évident. Organiser la classe pour faire progresser n'implique à aucun moment ce que vous dites.La classe est un espace physique. "Organiser son cours", éventuellement, puisque, pour le coup, cela englobe les évaluations.

beaverforever a écrit:

Ponocrates a écrit:

Non les moyennes ne "doivent" rien. Les moyennes reflètent le travail des élèves. S'ils travaillent elles montent, s'ils font un peu elles stagnent, s'ils en font encore moins ou pas assez pour tenir compte de l'élévation du niveau au cours de l'année, elles baissent.
Vous semblez ne pas prendre en compte que la note est simplement la traduction chiffrée du travail de l'élève et de son assimilation du cours. Notre devoir est de traduire le plus impartialement et le plus clairement possible ces éléments - par exemple en ne notant pas quelque chose que l'on n'aurait pas appris aux élèves...

Sans relancer un vieux débat, il me semble que beaucoup ont remis en cause l'idée la note correspond au travail de l'élève. La note, comme tous les autres moyens d'évaluation, n'est qu'une mesure approximative du travail et du niveau de l'élève. Je ne suis pas contre la note en soit, je l'utilise d'ailleurs, mais je trouve que c'est un outil souvent mal utilisé dans le MEN (trier sur des critères absurdes, ralentir la progression des élèves en les faisant se focaliser sur la note et pas sur les axes de progression).

Si je suis d'accord pour dire qu'il est indispensable que l'élève se mette au travail pour progresser, je pense que c'est aussi à l'enseignant d'organiser le travail des élèves pour les faire progresser. Si je caricature, un élève qui a une mauvaise note (et je persiste à utiliser cet adjectif car pour l'élève, c'est comme cela qui le vit) et qui se met au travail, risque de ne peu ou pas progresser au contrôle suivant (c'est logique puisqu'a priori il ne maîtrise pas la discipline) et d'avoir à nouveau une mauvaise note. Il risque alors de se décourager.

C'est toute la question de la tolérance à la frustration et de la capacité à rebondir sur un échec. Je suis enseignante, pas psy, pas mère de mes élèves, pas assistante sociale. Ma seule participation à l'éducation des élèves, consiste à mettre un savoir assimilable à disposition des élèves, leur donner des méthodes de travail - en gros apprendre à apprendre-, expliquer la méthodologie des exercices et leur indiquer si le travail qu'ils font correspond ou non à ce qui est attendu, quels points sont acquis, quels points sont à travailler. J'ai, en sus, un certain nombre de tâches annexes -  garantir un cadre de travail sécurisant et stimulant, orientation quand PP- et j'accepte de temps en temps de jouer le "bureau des pleurs" pour dénouer certaines situations. Point.

Comprendre qu'une note, n'est qu'une note, qu'elle n'est pas un destin, qu'elle ne dit rien de l'individu mais de ses capacités à un moment m, fait l'objet d'un discours explicite de ma part. Mais c'est à l'élève d'assimiler ces points et cela fait partie du processus de maturation de chacun. Si "mon chéri mon coeur" n'a jamais été habitué à traiter l'échec ou l'erreur comme un état transitoire, susceptible à force de travail, dans la majorité des cas d'être dépassé, ce n'est pas mon affaire, c'est la sienne et la responsabilité de ses parents: je dois au contraire le mettre en face de cette situation pour qu'il puisse apprendre à y faire face. Comme l'ont dit d'autres collègues, attendre Parcoursup pour le faire - et donc donner à nos collègues du Supérieur le mauvais rôle- est d'une lâcheté sans nom. Aplanir tous les obstacles, y compris émotionnels, pour les enfants, c'est reculer pour mieux sauter et préparer une génération d'immatures qui croient avoir droit à tout pour peu qu'ils en aient besoin et qu'ils aient levé le petit doigt pour l'obtenir.

beaverforever a écrit:
Je précise que je ne dis pas que toi, tu n'aides pas les élèves à progresser. Je ne connais pas ta pratique professionnelle et je n'ai pas les compétences pour l'évaluer. Je constate que tu mets en place des dispositifs (évaluation explicite, encouragement au progrès pour les plus faibles) qui, a priori, favorisent fortement le progrès des élèves. Le cahier d'apprentissage d'Elaïna est un dispositif du même ordre. Sur bien des points, nous avons une vision similaire du métier.

À vous lire j'en doute fort, mais peu importe

beaverforever a écrit:
Ce qui me trouble, c'est que des enseignants, qui mettent en place des dispositifs fort pour faire progresser leurs élèves, tiennent un discours qui reporte sur les élèves la responsabilité de leur progression. Cela me donne l'impression que ces collègues ne prennent pas complètement la mesure de leur efficacité professionnelle.

Bien au contraire, j'ai parfaitement conscience que je n'ai qu'une infime part dans la progression de mes élèves. Je fais cours, certains progressent et me remercient en fin d'année - Ah, Madame Ponocrates, merci vous m'avez tant appris, j'ai repris goût à votre matière - d'autres pas du tout et me font une réputation de S..orcière sadique . Et d'autres progressent sans me remercier, ce qui est normal et certains ne progressent guère mais m'aiment bien quand même parce qu'ils me trouvent rigolote.
Or je suis la même enseignante avec tous ces élèves. Seulement il y a ceux qui peuvent/veulent se saisir de ce que je propose et ceux qui ne peuvent/veulent pas. C'est triste à dire mais l'effet "enseignant" est moins prédictif que le niveau culturel des parents. Je fais ce que je peux, j'explicite le plus possible pour réduire cet écart comme  je fais beaucoup de '"culture générale", j'insiste sur des aspects formels, qui ne demandent pas d'avoir baigné dans les livres pour être réussis.
Mais je sais que la tutrice de l'ESPE venue me voir l'année de stage avait raison: une fois que j'ai fini de parler,  c'est eux qui doivent travailler. Si j'ai de la chance ce que je dis va tomber dans leur oreille au bon moment, quand ils pourront véritablement l'entendre. Sinon, peut-être que la graine germera l'année prochaine. Ou jamais.
À un moment, il faut trouver le juste équilibre entre savoir se remettre en question pour proposer le dispositif le plus efficace pour les élèves - et un groupe n'est pas un individu- et accepter qu'en tant qu'enseignant tout ne dépend pas de soi. Et que nous n'avons pas à combler tous les manques de nos élèves - ou alors il faut adopter tous ceux qui ont des difficultés sociales ou psychologiques.

Et bien en bac pro nous ne mettons plus de notes. Nous cochons des compétences et la moulinette informatique calcule une note, bonne évidemment. Comment les croix se transforment en note ? Ca on ne le saura jamais. Par contre il faut très peu de croix pour dépasser la note de 10/20. C'est le miracle de la notation par compétences (sans connaissances, hein ! D'façon elles sont sur Internet les connaissances).

Une fois le bac pro en poche c'est le problème des collègues de BTS, d'IUT et de Fac. Pas celui des professionnels qui n'en veulent pas avant bac+3 minimum. Car les professionnels ont déjà pioché dans les bons qu'ils ont pris en stage pour en faire des apprentis et nous les voler !

Donc idée de génies, si on gardait les apprentis et qu'on les mettait avec les perdus/abandonnés en initial !?

Il est loin le temps où mes élèves de bac pro étaient chassés devant les résultats de bac... très loin

L'effet enseignant est l'un des plus puissants pour pallier les origines sociales. Hattie, entre autres, le prouve. J'interviens peu dans le débat (il ressort périodiquement et c'est usant de lire les mêmes choses et les mêmes oppositions tout le temps) mais il faudrait parfois se renseigner avant d'affirmer des choses sur son métier qui sont profondément fausses.

Ponocrates a écrit:C'est toute la question de la tolérance à la frustration et de la capacité à rebondir sur un échec. Je suis enseignante, pas psy, pas mère de mes élèves, pas assistante sociale. Ma seule participation à l'éducation des élèves, consiste à mettre un savoir assimilable à disposition des élèves, leur donner des méthodes de travail - en gros apprendre à apprendre-, expliquer la méthodologie des exercices et leur indiquer si le travail qu'ils font correspond ou non à ce qui est attendu, quels points sont acquis, quels points sont à travailler. J'ai, en sus, un certain nombre de tâches annexes -  garantir un cadre de travail sécurisant et stimulant, orientation quand PP- et j'accepte de temps en temps de jouer le "bureau des pleurs" pour dénouer certaines situations. Point.

Comprendre qu'une note, n'est qu'une note, qu'elle n'est pas un destin, qu'elle ne dit rien de l'individu mais de ses capacités à un moment m, fait l'objet d'un discours explicite de ma part. Mais c'est à l'élève d'assimiler ces points et cela fait partie du processus de maturation de chacun. Si "mon chéri mon coeur" n'a jamais été habitué à traiter l'échec ou l'erreur comme un état transitoire, susceptible à force de travail, dans la majorité des cas d'être dépassé, ce n'est pas mon affaire, c'est la sienne et la responsabilité de ses parents: je dois au contraire le mettre en face de cette situation pour qu'il puisse apprendre à y faire face. Comme l'ont dit d'autres collègues, attendre Parcoursup pour le faire - et donc donner à nos collègues du Supérieur le mauvais rôle- est d'une lâcheté sans nom. Aplanir tous les obstacles, y compris émotionnels, pour les enfants, c'est reculer pour mieux sauter et préparer une génération d'immatures qui croient avoir droit à tout pour peu qu'ils en aient besoin et qu'ils aient levé le petit doigt pour l'obtenir.

Disons que dans le système français, le statut de la note fait qu'elle crée une réaction négative, réaction qui limite l'accès aux conseils, réaction qui peut être limitée en changeant le statut de la note (en la rendant facultative) ou en changeant le système d'évaluation. Il faut bien sûr que l'élève soit mis face à ses erreurs et échecs, mais si on peut le faire sans qu'il souffre et en maximisant son apprentissage, cela me paraît tout simplement plus efficace, et cela n'a rien à voir avec un maternage excessif des élèves. C'est éviter une étape inutile qui ralentit l'apprentissage.

Bien au contraire,  j'ai parfaitement conscience que je n'ai qu'une infime part dans la progression de mes élèves.

Je trouve cela très improbable, du moins, si tu veux dire par là, "la progression de mes élèves dans ma matière pendant l'année dont je suis leur professeur". Je pense que c'est sur ce point que nos interprétations divergent.

À un moment, il faut trouver le juste équilibre entre savoir se remettre en question pour proposer le dispositif le plus efficace pour les élèves - et un groupe n'est pas un individu- et accepter qu'en tant qu'enseignant tout ne dépend pas de soi. Et que nous n'avons pas à combler tous les manques de nos élèves - ou alors il faut adopter tous ceux qui ont des difficultés sociales ou psychologiques.

Je suis d'accord avec toi : dire qu'un enseignant peut accélérer la progression des élèves ne veut pas dire qu'il va résoudre en une année toutes les difficultés des élèves. Il faut savoir garder un objectif raisonnable.