Re: Coup de gueule sur le baccalauréat 2020

Ponocrates a écrit:C'est toute la question de la tolérance à la frustration et de la capacité à rebondir sur un échec. Je suis enseignante, pas psy, pas mère de mes élèves, pas assistante sociale. Ma seule participation à l'éducation des élèves, consiste à mettre un savoir assimilable à disposition des élèves, leur donner des méthodes de travail - en gros apprendre à apprendre-, expliquer la méthodologie des exercices et leur indiquer si le travail qu'ils font correspond ou non à ce qui est attendu, quels points sont acquis, quels points sont à travailler. J'ai, en sus, un certain nombre de tâches annexes - garantir un cadre de travail sécurisant et stimulant, orientation quand PP- et j'accepte de temps en temps de jouer le "bureau des pleurs" pour dénouer certaines situations. Point.

Comprendre qu'une note, n'est qu'une note, qu'elle n'est pas un destin, qu'elle ne dit rien de l'individu mais de ses capacités à un moment m, fait l'objet d'un discours explicite de ma part. Mais c'est à l'élève d'assimiler ces points et cela fait partie du processus de maturation de chacun. Si "mon chéri mon coeur" n'a jamais été habitué à traiter l'échec ou l'erreur comme un état transitoire, susceptible à force de travail, dans la majorité des cas d'être dépassé, ce n'est pas mon affaire, c'est la sienne et la responsabilité de ses parents: je dois au contraire le mettre en face de cette situation pour qu'il puisse apprendre à y faire face. Comme l'ont dit d'autres collègues, attendre Parcoursup pour le faire - et donc donner à nos collègues du Supérieur le mauvais rôle- est d'une lâcheté sans nom. Aplanir tous les obstacles, y compris émotionnels, pour les enfants, c'est reculer pour mieux sauter et préparer une génération d'immatures qui croient avoir droit à tout pour peu qu'ils en aient besoin et qu'ils aient levé le petit doigt pour l'obtenir.

Disons que dans le système français, le statut de la note fait qu'elle crée une réaction négative, réaction qui limite l'accès aux conseils, réaction qui peut être limitée en changeant le statut de la note (en la rendant facultative) ou en changeant le système d'évaluation. Il faut bien sûr que l'élève soit mis face à ses erreurs et échecs, mais si on peut le faire sans qu'il souffre et en maximisant son apprentissage, cela me paraît tout simplement plus efficace, et cela n'a rien à voir avec un maternage excessif des élèves. C'est éviter une étape inutile qui ralentit l'apprentissage.

Bien au contraire, j'ai parfaitement conscience que je n'ai qu'une infime part dans la progression de mes élèves.

Je trouve cela très improbable, du moins, si tu veux dire par là, "la progression de mes élèves dans ma matière pendant l'année dont je suis leur professeur". Je pense que c'est sur ce point que nos interprétations divergent.

À un moment, il faut trouver le juste équilibre entre savoir se remettre en question pour proposer le dispositif le plus efficace pour les élèves - et un groupe n'est pas un individu- et accepter qu'en tant qu'enseignant tout ne dépend pas de soi. Et que nous n'avons pas à combler tous les manques de nos élèves - ou alors il faut adopter tous ceux qui ont des difficultés sociales ou psychologiques.

Je suis d'accord avec toi : dire qu'un enseignant peut accélérer la progression des élèves ne veut pas dire qu'il va résoudre en une année toutes les difficultés des élèves. Il faut savoir garder un objectif raisonnable.

Elyas a écrit:L'effet enseignant est l'un des plus puissants pour pallier les origines sociales. Hattie, entre autres, le prouve. J'interviens peu dans le débat (il ressort périodiquement et c'est usant de lire les mêmes choses et les mêmes oppositions tout le temps) mais il faudrait parfois se renseigner avant d'affirmer des choses sur son métier qui sont profondément fausses.

Je n'ai pas parlé des origines sociales, je n'ai pas dit que l'effet enseignant ne peut pas pallier, en partie les origines sociales. Je parlais du niveau culturel des parents, ce n'est pas exactement la même chose. Avoir des parents qui socialement sont ouvriers ou salariés en grande distribution mais qui ont fait des études - par exemple dans leur pays d'origine- ou sont autodidactes ou intéressés par la culture, ce n'est pas la même chose que d'avoir des parents qui ont leur bac mais n'ouvrent jamais un livre.
Que l'effet enseignant soit tout ce qu'il reste à l'État pour pallier les inégalités sociales par l'éducation, certes. Mais il faut bien prendre conscience que nous ne pouvons pas tout. Faute d'accepter cela, j'en connais qui se sont esquintés le moral et la santé. Ou qui culpabilisent leurs collègues.

beaverforever a écrit:
Disons que dans le système français, le statut de la note fait qu'elle crée une réaction négative, réaction qui limite l'accès aux conseils, réaction qui peut être limitée en changeant le statut de la note (en la rendant facultative) ou en changeant le système d'évaluation. Il faut bien sûr que l'élève soit mis face à ses erreurs et échecs, mais si on peut le faire sans qu'il souffre et en maximisant son apprentissage, cela me paraît tout simplement plus efficace, et cela n'a rien à voir avec un maternage excessif des élèves. C'est éviter une étape inutile qui ralentit l'apprentissage.

Que vous mettiez des gommettes, des étoiles ou des notes, que vous adoptiez le système des ceintures d'Elyas ou un autre, à un moment vous serez amené à dire "désolé, mais ce que tu as fait n'est pas ce qu'il fallait faire". Soit l'élève arrive à voir son devoir comme le produit de son travail, soit il continue à y voir une extension de lui-même et tout jugement le blessera.
Allez dire à un petit de quatre ans que son dessin ne ressemble en rien à un chien comme il le prétend ou que vous préférez celui qu'il a fait hier et vous verrez que le regard porté par l'autre, quand il n'est pas celui que l'on attend provoque la même souffrance: pas besoin de notes, pour cela.
C'est le fait que le jugement porté par l'élève sur son travail et celui porté par l'enseignant divergent qui entraîne un sentiment de rejet chez l'élève. Cela couplé avec le sentiment habituel chez les élèves -même vieux- que le temps passé et les efforts seuls sont à prendre en considération, pas l'adéquation avec ce qui est demandé. Ou plutôt que nous devons prendre principalement en considération le premier point non le second.
Blessure d'amour-propre n'est pas mortelle, quand on a une estime de soi suffisante. C'est un vrai problème. Mais l'éducation que les parents donnent aux enfants - parce que l'on ne fait pas des mômes uniquement pour les faire formater à l'école- doit, en principe, leur donner cette estime et cette confiance en eux. Quand notre tour arrive, nous faisons de notre mieux, il y a parfois de belles réussites dûe à la chance d'une rencontre - une bonne alchimie entre un enseignant et un élève-, mais nous ne pouvons pas tout.

beaverforever a écrit:Disons que dans le système français, le statut de la note fait qu'elle crée une réaction négative, réaction qui limite l'accès aux conseils, réaction qui peut être limitée en changeant le statut de la note (en la rendant facultative) ou en changeant le système d'évaluation. Il faut bien sûr que l'élève soit mis face à ses erreurs et échecs, mais si on peut le faire sans qu'il souffre et en maximisant son apprentissage, cela me paraît tout simplement plus efficace

Sans revenir sur l'ensemble du débat, je m'interroge sur ce point, car j'ai surtout l'impression (mais je me trompe peut-être) qu'aujourd'hui, il n'y a plus guère de notes "négatives" justement. Les moyennes sont de plus en plus élevées, comme les taux de réussite aux examens. Je comprends bien l'effet démobilisateur que peut avoir l'enchaînement de mauvaises notes à un élève sérieux et travailleur. Mais qu'en est-il de l'enchaînement de bonnes, voire excellentes, notes à des élèves qui ne fournissent pas beaucoup de travail et croient dès lors avoir un excellent niveau ?

Le souci est que ton argumentaire développe un sens implicite niant l'effet professeur.. Il est donc bien que tu précises ta pensée. Après, j'ai tendance à penser que si on attend tout de l'état dans le contexte actuel, autant considérer notre métier comme ce que les élites actuellement au pouvoir décrivent avec menteries ce que nous serions. C'est mon point de vue, il est parfaitement critiquable. Je l'admets.
Après, sur le debat, la question des notes trop élevées ou autres et de leur impact psychologiques si elles sont "mauvaises" est marrant mais il s'axe sur bien/mal et évacue en partie, mais Elaïna la abordé justement, la question de la justice de la note par rapport à la construction de levaluation par rapport à ce qui a été fait dans le cours. Or, c'est là que le bât blesse souvent.
On évalue trop souvent, trop massivement, trop vite etc. Après le problème de la note dans un examen national est sans doute la plus mauvaise solution parce que pour faire qu'on corrige également, on met en place tant de choses que cela en devient débile au sans faible. Le système d'évaluation par la note chiffrée connait actuellement une crise parce qu'elle est tordue dans tous les sens par tous les camps. C'est triste et assez répugnant dans les conséquences dans notre métier.

Ponocrates a écrit:Que vous mettiez des gommettes, des étoiles ou des notes, que vous adoptiez le système des ceintures d'Elyas ou un autre, à un moment vous serez amené à dire "désolé, mais ce que tu as fait n'est pas ce qu'il fallait faire". Soit l'élève arrive à voir son devoir comme le produit de son travail, soit il continue à y voir une extension de lui-même et tout jugement le blessera.
Allez dire à un petit de quatre ans que son dessin ne ressemble en rien à un chien comme il le prétend ou que vous préférez celui qu'il a fait hier et vous verrez que le regard porté par l'autre, quand il n'est pas celui que l'on attend provoque la même souffrance: pas besoin de notes, pour cela.
C'est le fait que le jugement porté par l'élève sur son travail et celui porté par l'enseignant divergent qui entraîne un sentiment de rejet chez l'élève. Cela couplé avec le sentiment habituel chez les élèves -même vieux- que le temps passé et les efforts seuls sont à prendre en considération, pas l'adéquation avec ce qui est demandé. Ou plutôt que nous devons prendre principalement en considération le premier point non le second.
Blessure d'amour-propre n'est pas mortelle, quand on a une estime de soi suffisante. C'est un vrai problème. Mais l'éducation que les parents donnent aux enfants - parce que l'on ne fait pas des mômes uniquement pour les faire formater à l'école- doit, en principe, leur donner cette estime et cette confiance en eux. Quand notre tour arrive, nous faisons de notre mieux, il y a parfois de belles réussites dûe à la chance d'une rencontre - une bonne alchimie entre un enseignant et un élève-, mais nous ne pouvons pas tout.

Je suis d'accord avec toi. Je dis juste qu'on peut faire deux évaluations : une évaluation d'entraînement, où l'élève peut se tromper sans conséquence pour la moyenne et tirer profit des conseils donnés, puis une évaluation finale qui compte dans la moyenne trimestrielle. Dans ce cas, on élimine l'émotion négative de la note pour la première évaluation, on focalise l'élève sur ce qu'il doit faire pour progresser et on maximise la probabilité d'une progression (et donc d'une meilleure note) pour la deuxième évaluation.

Laotzi a écrit:Mais qu'en est-il de l'enchaînement de bonnes, voire excellentes, notes à des élèves qui ne fournissent pas beaucoup de travail et croient dès lors avoir un excellent niveau ?

Si je devais inférer, je dirai que c'est une mauvaise idée, car cela n'indique pas qu'il y a un progrès à faire. Ceci dit mettre une mauvaise note, indique juste qu'il y a un progrès à faire, sans mettre le doigt sur ce que l'élève doit faire.

Elyas a écrit:Le souci est que ton argumentaire développe un sens implicite niant l'effet professeur.. Il est donc bien que tu précises ta pensée. Après, j'ai tendance à penser que si on attend tout de l'état dans le contexte actuel, autant considérer notre métier comme ce que les élites actuellement au pouvoir décrivent avec menteries ce que nous serions. C'est mon point de vue, il est parfaitement critiquable. Je l'admets.

J'ai lu les synthèses sur l'effet professeur, comparé à d'autres éléments extérieurs aux élèves, pour réduire les inégalités sociales. Je ne discute pas là-dessus.
Mais j'ai trop d'expérience à présent pour m'imaginer que la réussite fulgurante de tel élève, la réconciliation de tel autre avec ma matière soit de mon fait - ne serait-ce que parce que je vois bien que cela ne "marche" pas, pour tous. Ma "méthode" est parfaite pour un certain type d'élèves - en gros, ceux qui acceptent de jouer le jeu et comprennent plus ou moins vite, que l'on n'a rien sans rien, mais que je ne demande pas la lune. Mais elle n'a rien d'universel. Je ne mérite ni cet excès d'honneur, ni cette indignité.
Au mieux, j'aide l'élève à réaliser ce que son caractère, ses dispositions cette année-là le portait à faire, si je suis bien tombée. Je peux alimenter le feu qui les anime, je doute fort d'avoir la capacité magique de produire une étincelle. Et si c'est le cas, c'est une pure question d'alchimie en grande partie inconsciente.

Beaverforever a écrit:
Je suis d'accord avec toi. Je dis juste qu'on peut faire deux évaluations : une évaluation d'entraînement, où l'élève peut se tromper sans conséquence pour la moyenne et tirer profit des conseils donnés, puis une évaluation finale qui compte dans la moyenne trimestrielle. Dans ce cas, on élimine l'émotion négative de la note pour la première évaluation, on focalise l'élève sur ce qu'il doit faire pour progresser et on maximise la probabilité d'une progression (et donc d'une meilleure note) pour la deuxième évaluation.

Oh, comme c'est gentil de me proposer de si bons conseils. Je le fais juste depuis 15 ans avec un public adulte. Pas de notes pour les devoirs d'entraînement, juste un relevé de tout ce sur quoi il faut travailler. Ben, tant qu'il n'y a pas de notes noir sur blanc, croyez-le ou non, pour la plupart c'est cool Raoul et on ne bosse pas plus que cela. Sans compter que je me mange des remarques désagréables genre,"mais pourquoi vous ne mettez pas de notes ? On ne sait pas ce que l'on vaut!"
Je veux bien croire qu'ils sont déformés par le méchant système scolaire français, toujours est-il que la note a le mérite d'être immédiatement compréhensible. Et que la plupart de nos contemporains n'a pas trop envie de se fouler...Les enfants ne sont ni meilleurs ni pires là-dessus.

Après il y a une différence entre mettre une note et la compter dans la moyenne. Comme ça il y a la note "immédiatement compréhensible" mais on a l'occasion de l'améliorer, ce n'est pas une note qui reste. L'échange est intéressant, c'est dommage de monter sur ses grands chevaux.

Je ne sais pas, mais si vraiment il y a un problème émotionnel de la réception de la mauvaise note, est-ce qu'au lieu de virer la note, on ne pourrait pas juste prendre dix minutes pour expliquer aux élèves ce que signifie une mauvaise note, que c'est l'évaluation d'une production à un instant T, qui est un indicateur fort utile, mais rien de plus ?

Je pense que dans un monde où tout est noté, même votre degré de satisfaction pour la politesse du livreur qui a déposé une boîte en carton devant votre porte ou pour la politesse de l'employé du centre d'appel de votre SAV et le sourire du postier, on se prend à rêver pour les enfants d'un monde sans notes. Ou alors, à l'inverse on se met à les noter, évaluer, diagnostiquer à tout-va... Attendre tout de la note ou rien de la note, c'est pareil...
Bref, tout déraille un peu.

Lowpoint29: que la note compte ou non, l'impact émotionnel est le même. Pour certains c'est une atteinte narcissique forte et qui, en effet, peut démobiliser - en plus parfois compensée par un sentiment de persécution et d'injustice - "la prof ne m'aime pas". Le seul avantage de la note qui ne compte pas - il existe- c'est qu'il y a encore un espoir. L'élève peut encore avoir une bonne note, il n'est pas enchaîné à son premier résultat.

pseudo-intello a écrit:Je ne sais pas, mais si vraiment il y a un problème émotionnel de la réception de la mauvaise note, est-ce qu'au lieu de virer la note, on ne pourrait pas juste prendre dix minutes pour expliquer aux élèves ce que signifie une mauvaise note, que c'est l'évaluation d'une production à un instant T, qui est un indicateur fort utile, mais rien de plus ?

Je le fais. Tous les ans. Plusieurs fois. Avec les mêmes. J'explique comment la "mauvaise" note aurait pu facilement être évitée. Il y a ceux qui comprennent...
Curieusement, j'ai quand même des gens qui me reprochent leur "sale" note - alors que je peux la justifier encore une fois souvent au quart de point près. Les "apprenants" s'identifient pour la plupart à la note. Et Iphigénie explique bien comment toute la société le fait...

Je me doute que certains le font. Tu ne fais d'ailleurs par partie des gens qui affirme que la note, c'est trop dur psychologiquement.

pseudo-intello a écrit:Je me doute que certains le font. Tu ne fais d'ailleurs par partie des gens qui affirme que la note, c'est trop dur psychologiquement.

Je ne nie pas non plus qu'il y ait un impact psychologique. Il existe bien.
Une analogie qui vaut ce qu'elle vaut: au parc, avec de jeunes enfants, je me suis toujours fait violence pour ne pas suivre à la trace les mini Ponocrates tant que leur vie n'était pas en danger. J'estime qu'il faut laisser l'enfant tomber, se faire -un peu- mal, constater qu'il survit et apprendre de ses erreurs. L'impact psychologique d'une chute sur l'enfant de 18 mois, dépend en grande part de la réaction de l'entourage - "Ah mon Dieu" ou "Alors, tout va bien ?" avec un grand sourire cela change tout- mais aussi du caractère -la blessure d'amour-propre d'avoir chuté, aïe, aïe.
Je peux amortir en partie - en expliquant au moment de la distribution le pourquoi de la note- mais pas tout...

Ponocrates a écrit:

pseudo-intello a écrit:Je me doute que certains le font. Tu ne fais d'ailleurs par partie des gens qui affirme que la note, c'est trop dur psychologiquement.

Je ne nie pas non plus qu'il y ait un impact psychologique. Il existe bien.
Une analogie qui vaut ce qu'elle vaut: au parc, avec de jeunes enfants, je me suis toujours fait violence pour ne pas suivre à la trace les mini Ponocrates tant que leur vie n'était pas en danger. J'estime qu'il faut laisser l'enfant tomber, se faire -un peu- mal, constater qu'il survit et apprendre de ses erreurs. L'impact psychologique d'une chute sur l'enfant de 18 mois, dépend en grande part de la réaction de l'entourage - "Ah mon Dieu" ou "Alors, tout va bien ?" avec un grand sourire cela change tout- mais aussi du caractère -la blessure d'amour-propre d'avoir chuté, aïe, aïe.
Je peux amortir en partie - en expliquant au moment de la distribution le pourquoi de la note- mais pas tout...

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