Re: Coup de gueule sur le baccalauréat 2020

Iphigénie a écrit:

Ça non, je continuerai à être contre le redoublement, sauf dans de rares cas. Mon expérience et les études sur le sujet me faisant dire que c'est inefficace.

ça c'est l'argument officiel aussi: personnellement ce n'est pas mon expérience, mais bon, admettons: c'est inefficace dans un système où on poursuit avant tout une marche en avant, sans se soucier des acquis; dans ta pensée, je pense comprendre que cela va avec la fin du collège unique et des réorientations: mais parfois la seconde chance est possible pourtant, sans que ce soit un système automatique. Bref, les solutions ne seront pas miracle, mais le système permet-il les nuances?

Efficacité, inefficacité du redoublement, d'une manière générale, c'est un raisonnement de basse résolution. C'est vain. Il faut regarder dans le détail. Ce qui importe, c'est de réfléchir dans quelles circonstances le redoublement est nécessaire, et à quelles conditions il peut être efficace. On ne se demande pas si la médecine est efficace, on se demande quels sont les bons médicaments, pour quelles maladies il faut les employer et à quelles doses.

Iphigénie a écrit:

nc33 a écrit:Normalement Parcoursup est censé faire la sélection que le bac ne fait plus. Sauf que les boursiers passent devant, que les réorientés/redoublants/césures/hors secteurs (?) sont désavantagés, que les quotas par filières cassent le tout, et surtout que des formations classent mal les candidats. Concernant ce dernier point, j'ai lu un prof de prépa constater une année qu'il n'y avait pas de corrélation entre le classement des candidats admis et le rang du 1er DS de l'année.

Bon, en résumé, quel m..dier!

Surtout, si on ne sélectionne pas sur les capacités, on sélectionne sur des critères de m. Le refus affiché de l'élitisme crée les pires des discriminations.

ylm a écrit:

e-Wanderer a écrit:Une autre solution ? Peut-être que nos collègues du primaire et du secondaire, soutenus par des syndicats courageux, arrêtent de s'aplatir devant les injonctions du ministère contre le redoublement

Ça non, je continuerai à être contre le redoublement, sauf dans de rares cas. Mon expérience et les études sur le sujet me faisant dire que c'est inefficace.

2) Arrêter le collège unique, qui est la plus grosse des catastrophes : donner la possibilité plus tôt (dès la cinquième) de s'orienter vers des filières professionnalisantes (à créer, parce que ça n'existe pas vraiment actuellement) et différencier les parcours en filière générale (la LV2 pour tous c'est une aberration par exemple). C'est l'idée du collège modulaire d'un syndicat je crois.

Le redoublement et l'orientation sont deux options pour le même problème et elles ne sont pas exclusives l'une de l'autre. Je pense qu'un élève devrait avoir le choix: "Tu vas en x ou tu redoubles pour passer en y."

Cela, évidemment, n'est valable qu'à partir de la 5e, dans ton hypothèse. Si l'on considère qu'il y a des matières assez importantes pour avoir un enseignement unique au départ, il faut en garantir la maîtrise. Un faible niveau en lecture est une bonne raison de redoubler, mais pas un faible niveau en littérature. Et il faut intervenir avant qu'il ne soit trop tard. Quand le malade est mourant, aucun médicament n'est efficace.

egomet a écrit:

ylm a écrit:

e-Wanderer a écrit:Une autre solution ? Peut-être que nos collègues du primaire et du secondaire, soutenus par des syndicats courageux, arrêtent de s'aplatir devant les injonctions du ministère contre le redoublement

Ça non, je continuerai à être contre le redoublement, sauf dans de rares cas. Mon expérience et les études sur le sujet me faisant dire que c'est inefficace.

2) Arrêter le collège unique, qui est la plus grosse des catastrophes : donner la possibilité plus tôt (dès la cinquième) de s'orienter vers des filières professionnalisantes (à créer, parce que ça n'existe pas vraiment actuellement) et différencier les parcours en filière générale (la LV2 pour tous c'est une aberration par exemple). C'est l'idée du collège modulaire d'un syndicat je crois.

Le redoublement et l'orientation sont deux options pour le même problème et elles ne sont pas exclusives l'une de l'autre. Je pense qu'un élève devrait avoir le choix: "Tu vas en x ou tu redoubles pour passer en y."

Cela, évidemment, n'est valable qu'à partir de la 5e, dans ton hypothèse. Si l'on considère qu'il y a des matières assez importantes pour avoir un enseignement unique au départ, il faut en garantir la maîtrise. Un faible niveau en lecture est une bonne raison de redoubler, mais pas un faible niveau en littérature. Et il faut intervenir avant qu'il ne soit trop tard. Quand le malade est mourant, aucun médicament n'est efficace.

Si tout le monde était raisonnable il n'y aurait aucun problème, mais imposer les choses a un coût politique trop important.

On n'a rien sans rien. Si on ne peut pas payer le prix, autant lâcher l'affaire et partir avant d'être broyé par la machine bureaucratique.

Bien sûr: on fait des généralités avec des colliers de cas particuliers... ça aussi c’est le problème de l’´EN.
Il m’arrive de penser qu’Allegre n’avait pas tort de stigmatiser le mammouth même si ses solutions étaient exécrables....

e-Wanderer a écrit:
Les pré-requis de nos cours, tu te fiches de moi ? Quand 23 étudiants sur 35 dans un TD de L1 de Lettres modernes pensent que "Au plafond" est le sujet dans "Au plafond pendaient des guirlandes", c'est que le boulot n'a pas été fait en amont, je suis désolé. Il ne s'agit pas d'un savoir spécialisé, lié à un programme de cours spécifique : il s'agit des savoirs fondamentaux. On est obligé de perdre 2 années complètes en licence pour refaire de la grammaire systématique de niveau collège, sujet-verbe-complément, on met des exercices de conjugaison type BLED au programme de L2…

Même constat en L2 d'histoire... J'ai fait passer des oraux aux étudiants en contrôle continu. La séance de reprise a viré au cauchemar. Une candidate à qui je demandais le nom d'un roi de France au XIIIe siècle m'a répondu Louis XIII !

Pour un nombre croissant de nos étudiants les repères de l'école primaire ne sont pas du tout maîtrisés.

bas-médiéviste a écrit:[...]
Même constat en L2 d'histoire... J'ai fait passer des oraux aux étudiants en contrôle continu. La séance de reprise a viré au cauchemar. Une candidate à qui je demandais le nom d'un roi de France au XIIIe siècle m'a répondu Louis XIII !

Sa réponse est pourtant d'une extrême logique. De même que le maréchal qui dirigeait l'Etat français était.... était.... (réflexion intense de l'élève et soudain la révélation et la joie d'avoir trouvé) : le maréchal Ferrant !

Mais cette élève était en deuxième année de CAP, pas en deuxième année d'histoire...

PP de 4ème pendant 8 ans, puis de 5ème pendant le même temps (je laisse tomber le principalat l'année prochaine)

Environ 60% de redoublements positifs en 4ème, en 5ème les parents décidaient !

Écrire systématiquement sur le bulletin (admis en 4ème) quelque soit le niveau de l'élève, je n'en peux plus.

Edit: je suis hors sujet, le topic est au sujet du bac

Le bac et les études supérieures sont un droit. Ne brimons pas les élèves, ne faisons pas les don Quichotte.

dita a écrit:Le bac et les études supérieures sont un droit. Ne brimons pas les élèves, ne faisons pas les don Quichotte.

humour ?

ou troll...

bas-médiéviste a écrit:

e-Wanderer a écrit:
Les pré-requis de nos cours, tu te fiches de moi ? Quand 23 étudiants sur 35 dans un TD de L1 de Lettres modernes pensent que "Au plafond" est le sujet dans "Au plafond pendaient des guirlandes", c'est que le boulot n'a pas été fait en amont, je suis désolé. Il ne s'agit pas d'un savoir spécialisé, lié à un programme de cours spécifique : il s'agit des savoirs fondamentaux. On est obligé de perdre 2 années complètes en licence pour refaire de la grammaire systématique de niveau collège, sujet-verbe-complément, on met des exercices de conjugaison type BLED au programme de L2…

Même constat en L2 d'histoire... J'ai fait passer des oraux aux étudiants en contrôle continu. La séance de reprise a viré au cauchemar. Une candidate à qui je demandais le nom d'un roi de France au XIIIe siècle m'a répondu Louis XIII !

Oui, mais bon, l'Antiquité ... vache

bas-médiéviste a écrit:Même constat en L2 d'histoire... J'ai fait passer des oraux aux étudiants en contrôle continu. La séance de reprise a viré au cauchemar. Une candidate à qui je demandais le nom d'un roi de France au XIIIe siècle m'a répondu Louis XIII !

Pour un nombre croissant de nos étudiants les repères de l'école primaire ne sont pas du tout maîtrisés.

Coup de gueule sur le baccalauréat 2020 - Page 2 346737548

Si tu savais,..... Coup de gueule sur le baccalauréat 2020 - Page 2 4105177660

, ce que nous on peut entendre au collège ou au lycée.... Coup de gueule sur le baccalauréat 2020 - Page 2 4105177660

Coup de gueule sur le baccalauréat 2020 - Page 2 3284587592

Ha@_x a écrit:

bas-médiéviste a écrit:Même constat en L2 d'histoire... J'ai fait passer des oraux aux étudiants en contrôle continu. La séance de reprise a viré au cauchemar. Une candidate à qui je demandais le nom d'un roi de France au XIIIe siècle m'a répondu Louis XIII !

Pour un nombre croissant de nos étudiants les repères de l'école primaire ne sont pas du tout maîtrisés.

Si tu savais,..... , ce que nous on peut entendre au collège ou au lycée....

Je suis enseignant dans le privé sous contrat, des primaires dans notre collège.

Des PE ont entendu d'un inspecteur :"il ne faut pas "primiciarier" la maternelle, surtout ne pas apprendre à lire au GS ! !

e-Wanderer a écrit:

egomet a écrit:

e-Wanderer a écrit:C'est sûr, les universitaires n'ont que ça à faire…

Une autre solution?

Les universitaires sont les premiers concernés et les mieux placés pour connaître les prérequis de leurs cours.
Le reste, c'est une affaire d'organisation et de budget.

On en a déjà ras-le bol de devoir gérer les admissions sous conditions (le fameux dispositif "oui si" de Parcoursup) et de monter toute une architecture improbable de cours de soutien, de remédiation, de tutorat, d'enseignants-référents, qui de toute façon ne serviront à rien vu le niveau de départ de certains étudiants. On en a ras-le-bol de devoir présider des jurys de bac où les candidats ont été surnotés, et où on est juste là pour apposer une signature et un coup de tampon, juste pour la forme. On en a ras-le-bol d'assister, année après année, à ce gâchis humain en L1 (55% d'échec dans mon département en L1).

Les pré-requis de nos cours, tu te fiches de moi ? Quand 23 étudiants sur 35 dans un TD de L1 de Lettres modernes pensent que "Au plafond" est le sujet dans "Au plafond pendaient des guirlandes", c'est que le boulot n'a pas été fait en amont, je suis désolé. Il ne s'agit pas d'un savoir spécialisé, lié à un programme de cours spécifique : il s'agit des savoirs fondamentaux. On est obligé de perdre 2 années complètes en licence pour refaire de la grammaire systématique de niveau collège, sujet-verbe-complément, on met des exercices de conjugaison type BLED au programme de L2…

Une autre solution ? Peut-être que nos collègues du primaire et du secondaire, soutenus par des syndicats courageux, arrêtent de s'aplatir devant les injonctions du ministère contre le redoublement et d'appliquer servilement les consignes de notation laxistes. Quand une copie vaut 5/20, mettez 5/20, pas 10/20, même si ça gueule au-dessus. Quittez en masse les conseils de classe si on vous force la main pour faire passer les élèves incompétents malgré votre avis. Bref, restaurez l'exigence. Sinon, ce n'est pas la peine de protester. Vous avez le nombre pour vous, vous avez les classements PISA catastrophiques à mettre sous le nez des idéologues : demandez-leur d'expliquer le taux délirant de mentions au bac, alors que le niveau général est si faible. Mettez les copies sous le nez du proviseur et demandez-lui des comptes. Faites pression sur vos syndicats pour qu'ils vous soutiennent. Osez dire la vérité. Le roi est nu, il faut avoir le courage de le lui dire, au lieu de refiler la patate chaude aux suivants.

Dans mon établissement, même quand le conseil de classe se prononce défavorablement à l'entrée d'un élève en 1ère générale, et donc propose un bac techno, la direction passe outre et convoque même le PP pour avoir une explication. Une direction pas présente au CC......

Monsieur_Tesla a écrit:

Ha@_x a écrit:

bas-médiéviste a écrit:Même constat en L2 d'histoire... J'ai fait passer des oraux aux étudiants en contrôle continu. La séance de reprise a viré au cauchemar. Une candidate à qui je demandais le nom d'un roi de France au XIIIe siècle m'a répondu Louis XIII !

Pour un nombre croissant de nos étudiants les repères de l'école primaire ne sont pas du tout maîtrisés.

Si tu savais,..... , ce que nous on peut entendre au collège ou au lycée....

Je suis enseignant dans le privé sous contrat, des primaires dans notre collège.

Des PE ont entendu d'un inspecteur :"il ne faut pas "primiciarier" la maternelle, surtout ne pas apprendre à lire au GS ! !

Et en bac pro..... Coup de gueule sur le baccalauréat 2020 - Page 2 346737548

Mais ma direction te dira que les connaissances ne servent à rien, il y a internet. yesyes

Ajonc35 a écrit:
Dans mon établissement, même quand le conseil de classe se prononce défavorablement à l'entrée d'un élève en 1ère générale, et donc propose un bac techno, la direction passe outre et convoque même le PP pour avoir une explication. Une direction pas présente au CC......

J'ai vu ça aussi cette année. Un élève "plante verte" (gentil, pas gênant, toujours souriant, mais totalement à la rue pour suivre). Depuis la sixième, il passe dans la classe supérieure parce que les parents font appel et promettent (avec larmes et trémolos dans la voix) que le gosse va travailler pendant les vacances.
Cette année en seconde, il atteint donc la glorieuse moyenne générale de 5. Mais ses parents ne veulent entendre parler ni de redoublement, ni de réorientation. Subtilement, des malins leur ont conseillé de ne faire aucun voeu, de refuser de répondre à nos sollicitations (moi qui suis la PP, la CPE, la CDE...) et résultat... ils ont attendu le 3e conseil de classe, puis clamé partout "ah mais mon fils n'est pris nulle part en série technologique !!! (ben oui, quelle série techno voudrait d'un pareil boulet) qu'allons-nous faire ???". Ben... Surprise ! première générale...

Oh, il finira bien un jour à la fac, celui-là...

Iphigénie a écrit:Bien sûr: on fait des généralités avec des colliers de cas particuliers... ça aussi c’est le problème de l’´EN.
Il m’arrive de penser qu’Allegre n’avait pas tort de stigmatiser le mammouth même si ses solutions étaient exécrables....

Allegre fait partie des responsables, comme conseiller de Jospin d'abord et comme ministre ensuite.

Conseiller de Jospin, il était aux commandes lors de la mise en place de la loi Jospin, première étape dans la destruction de l'enseignement au collège, en particulier par la suppression des classes permettant de s'adapter aux élèves les plus en difficultés (CPPN, CAP après la 5e) et comme ministre il a continué dans cette voie (lutte contre le redoublement, lutte contre un enseignement basé sur les connaissances, lutte contre l'enseignement des mathématiques…).

Sans oublier son mépris pour les enseignants qui a fini par l'obliger à démissionner. Et qui, in fine, a coûté à Lionel Jospin une élection qui lui semblait promise.

Oui oui bien sûr, ça je ne l’oublie pas! C’est juste le concept du mammouth dont je parlais Wink

: un gros bazar où à force de légiférer pour tous en fonction des problèmes spécifiques d’une minorité on a abouti à des cata généralisées : mais bien sûr que non je ne réhabilite pas Allègre in extenso !!!

Monsieur_Tesla a écrit:

dita a écrit:Le bac et les études supérieures sont un droit. Ne brimons pas les élèves, ne faisons pas les don Quichotte.

humour ?

Ben oui.

Monsieur_Tesla a écrit:

dita a écrit:Le bac et les études supérieures sont un droit. Ne brimons pas les élèves, ne faisons pas les don Quichotte.

humour ?

Ben oui.

e-Wanderer a écrit:

Une autre solution ? Peut-être que nos collègues du primaire et du secondaire, soutenus par des syndicats courageux, arrêtent de s'aplatir devant les injonctions du ministère contre le redoublement et d'appliquer servilement les consignes de notation laxistes. Quand une copie vaut 5/20, mettez 5/20, pas 10/20, même si ça gueule au-dessus. Quittez en masse les conseils de classe si on vous force la main pour faire passer les élèves incompétents malgré votre avis. Bref, restaurez l'exigence. Sinon, ce n'est pas la peine de protester. Vous avez le nombre pour vous, vous avez les classements PISA catastrophiques à mettre sous le nez des idéologues : demandez-leur d'expliquer le taux délirant de mentions au bac, alors que le niveau général est si faible. Mettez les copies sous le nez du proviseur et demandez-lui des comptes. Faites pression sur vos syndicats pour qu'ils vous soutiennent. Osez dire la vérité. Le roi est nu, il faut avoir le courage de le lui dire, au lieu de refiler la patate chaude aux suivants.

Voilà, tout est dit : ne nous plaignons pas lorsque nous sommes les premiers à scier la branche sur laquelle nous sommes assis et, bien pire, à oblitérer l'avenir de nos élèves.

C'est dit mais attendons de voir quand ce sera fait... Coup de gueule sur le baccalauréat 2020 - Page 2 1482308650

(petit rappel, je me souviens de batailles épiques en conseil de classe en...

Spoiler:

sur le thème: nous sommes enseignants pas assistants sociaux...
Wink

e-Wanderer a écrit: On en a ras-le-bol de devoir présider des jurys de bac où les candidats ont été surnotés, et où on est juste là pour apposer une signature et un coup de tampon, juste pour la forme.

Pourquoi le faites-vous ?

e-Wanderer a écrit:

Une autre solution ? Peut-être que nos collègues du primaire et du secondaire, soutenus par des syndicats courageux, arrêtent de s'aplatir devant les injonctions du ministère contre le redoublement et d'appliquer servilement les consignes de notation laxistes.[...]Vous avez le nombre pour vous[...]Mettez les copies sous le nez du proviseur et demandez-lui des comptes.[...]Osez dire la vérité. ,

Oui, alors c'est bien gentil, mais nous sommes un certain nombre à le faire. Sauf que notre nombre tout le monde s'en moque. Le proviseur ? Il nous répond que les résultats des élèves dépendent de leur enseignant "Mais Mme Ponocrates, c'est à vous de leur donner envie de travailler ! C'est à vous de les faire progresser". Suivi de l'Inspecteur avec son "Mais vous êtes trop exigeante: vous devez vous adapter au niveau de vos élèves" - et cela je l'ai entendu, merci ! Et croyez-le ou non, le Proviseur et l'Inspecteur sont nos supérieurs hiérarchiques: notre carrière dépend d'eux. Quand nous faisons notre travail, quand nous avons ces exigences, nous le payons avec notre avancement de carrière en monnaie sonnante et trébuchante. Nous prêchons dans le désert et personne n'en a rien à faire: les parents trop contents que Junior-la-glande passe, l'Institution parce que cela coûte moins cher, le pouvoir politique parce que cela contribue à la casse d'un service public que l'on veut détruire pour enfin tirer de l'argent de l'éducation. Jouer les Cassandre et payer les pots cassés, merci pour le conseil, mais nous l'appliquons déjà pour beaucoup. Et des livres ont été écrits pour dénoncer la situation actuelle.

Maintenant les universitaires eux, que je sache, ne risquent rien à dénoncer les conditions de délivrance du bac, à refuser de présider des Jurys d'opérette, pourraient demander à connaître les consignes indignes de notation- les enseignants sont là, sous leurs yeux- et refuser leur application en renvoyant les inspecteurs dans les cordes, puisque le Bac est le premier grade universitaire. Vous ne risquez rien,vous avez l'autorité morale et la légitimité académique pour intervenir. Mais vous préférez souligner la baisse du niveau: ce qui est possible, qui ne vous coûterait RIEN, vous ne le faites pas.
Et vous donnez des leçons ? Mais de qui vous moquez-vous ?