Discussion autour des emplois du temps et des fiches de vœux

Sans rire, le jour où on me dit que mon mercredi matin pour les enfants, je peux me brosser avec parce que "les autres Français font avec", je passe un concours dans une autre ministère, parce qu'à ce compte-là, autant avoir un vrai traitement de catégorie A.

Rendash a écrit:

Clecle78 a écrit:Même si ce n'est pas bien grave pour toi Rendash j'ai un peu l'impression que tu te fiches de moi et ce n'est pas très agréable. Mais je me trompe peut être.

En l'occurrence, oui, tu te trompes.

"Tu as vraiment de la chance d'avoir (un CPE)" => parce que pour le moment, nous, on n'en a pas à la rentrée prochaine, ce qui pose quelque problème en REP+.
Mais peu importe.

pogonophile a écrit:notion qui recoupe largement celle souvent moquée ici, de l'intérêt des élèves.

Ce n'est pas la notion en elle-même qui est moquée, c'est l'habitude prise par certaines franges de l'institution de s'en servir comme paravent ou comme réponse à tout, sans jamais la définir ni argumenter.

Je suis bien d'accord. Qu'est-ce que ça veut dire concrètement ?  Que met-on derrière l'intérêt des élèves ?
Est-ce qu'il bien utile de faire x groupes en latin, 3 groupes en allemand pour que les 8 germanistes ne soient pas dans la même classe ? Ces regroupements se font au détriment de l'edt des autres élèves. Prof libre de 8 à 9, élèves libres de 8 à 9 (sauf les 4 germanistes) et du coup le cours en classe entière de 4 à 5. Argument : l'intérêt des élèves, on ne veut pas de classe élite.  
Les profs d'EPS font leur edt à cause des installations et  ça donne 18 heures d'EPS placées le matin en sixième sur 20 heures effectuées, est-ce que c'est aussi dans la catégorie l'intérêt des élèves pour justifier ce choix pédagogique ?
Quand j'entends intégration d'élèves à BEP dans une classe de 27  (+ les 2 ou 3 AVS), c'est dans l'intérêt de qui ? (Je ne suis pas contre l'intégration mais il faut des moyens pour que ce soit bénéfique, parce que souvent c'est juste économique ou pour se donner bonne conscience).
C'est un peu fourre-tout l'intérêt des élèves.

La gestion des demandes des mamans de jeunes enfants, c'est souvent très injuste dans l'EN (et dans le monde du travail en général). C'est un cercle vicieux : c'est la maman qui s'absente quand les enfants sont malades, et il est encore souvent entendu comme normal que ce soit la mère et non le père qui adapte ses horaires et son temps de travail. D'où les sources de conflit avec la direction lorsque par exemple n° n+1 débute sa varicelle/gastro/grippe/etc. juste après n°n.
Anecdote : un ancien PA dans mon établissement était infect avec les jeunes collègues mamans. Elles voyaient des demandes de déplacement de cours tout à fait faisables, sans perm pour les élèves, d'emblée refusées par exemple, sans aucune raison. Autant dire que ces collègues le vivaient très mal et étaient découragées et démotivées.
Et puis un jour ce PA a eu la douleur de perdre son épouse et de devoir gérer seul ses deux enfants. Il a dû s'arranger avec le CDE pour avoir son mercredi par exemple,  partir plusieurs fois en catastrophe quand l'école appelait car un des enfants était malade.
L'année suivante, il avait changé du tout au tout son rapport avec les profs mamans de jeunes enfants. Et ça a été gagnant gagnant : les collègues voyant leur vie facilitée se sont remotivées, ont été volontaires pour différentes choses, bref le collège et l'établissement en ont largement bénéficié.
Moralité : Ce PA n'était pas un immonde *** ayant un problème avec les femmes jeunes et mères, il n'avait juste absolument pas conscience de ce que c'était, puisque jusqu'à ce décès, c'est son épouse qui gérait leurs deux enfants. Quand il a eu à le vivre, il a réalisé.

henriette a écrit:La gestion des demandes des mamans de jeunes enfants, c'est souvent très injuste dans l'EN (et dans le monde du travail en général). C'est un cercle vicieux : c'est la maman qui s'absente quand les enfants sont malades, et il est encore souvent entendu comme normal que ce soit la mère et non le père qui adapte ses horaires et son temps de travail. D'où les sources de conflit avec la direction lorsque par exemple n° n+1 débute sa varicelle/gastro/grippe/etc. juste après n°n.
Anecdote : un ancien PA dans mon établissement était infect avec les jeunes collègues mamans. Elles voyaient des demandes de déplacement de cours tout à fait faisables, sans perm pour les élèves, d'emblée refusées par exemple, sans aucune raison. Autant dire que ces collègues le vivaient très mal et étaient découragées et démotivées.
Et puis un jour ce PA a eu la douleur de perdre son épouse et de devoir gérer seul ses deux enfants. Il a dû s'arranger avec le CDE pour avoir son mercredi par exemple,  partir plusieurs fois en catastrophe quand l'école appelait car un des enfants était malade.
L'année suivante, il avait changé du tout au tout son rapport avec les profs mamans de jeunes enfants. Et ça a été gagnant gagnant : les collègues voyant leur vie facilitée se sont remotivées, ont été volontaires pour différentes choses, bref le collège et l'établissement en ont largement bénéficié.
Moralité : Ce PA n'était pas un immonde *** ayant un problème avec les femmes jeunes et mères, il n'avait juste absolument pas conscience de ce que c'était, puisque jusqu'à ce décès, c'est son épouse qui gérait leurs deux enfants. Quand il a eu à le vivre, il a réalisé.

C'est quand même problématique un PA qui ne peut pas appréhender les problèmes des autres s'il ne les a pas vécus.

pogonophile a écrit:L'autre problème, c'est que c'est politique. En créant les conditions pour que s'épanouissent ceux qui veulent en faire toujours plus, au point que j'aie des doutes sur le résultat final (et oui je me permets d'en avoir, parce que je connais mes équipes), je dois les favoriser, de la même manière que je peux vouloir favoriser le voeu d'une jeune mère de famille (neuf fois sur dix ce sont les femmes qui demandent des aménagements par rapport à leurs enfants). Et je ne peux pas favoriser tout le monde, par définition.
C'est là que doit intervenir une décision. @Lagomorphe estimait qu'il n'y a pas hiérarchiser ces demandes, et on peut lui donner raison dans le principe, mais confronté aux grilles d'emploi du temps, ça finit sur un choix, favoriser les uns et pas les autres, encourager certains positionnements et pas les autres. Et c'est très précisément un choix politique, dans le sens où il est basé sur des valeurs.

Pourquoi faire des choix et s'appuyer sur des "valeurs" (c'est quoi ? les valeurs de qui ?) : il suffit d'ignorer purement et simplement ce qui motive un vœu d'EdT. Pas le savoir et décider de ne pas en tenir compte : ne pas demander et ne pas savoir, tout simplement. Ce qui me paraît d'autant plus légitime que la justification qui pourrait être formulée est, invariablement, un fenêtre ouverte sur la vie privée des agents.

C'est le fonctionnement dans mon établissement : deux vœux par enseignant, le N°1 et le N°2, et pas de justification. Avant la réforme du lycée le premier était quasi garantit, le second moins. Il semble que la direction mémorise, d'une façon ou d'une autre, les rares cas où un collègue n'a pas son vœu N°1, et l'accorde l'année suivante. La manière dont les vœux peuvent être formulés est calibrée (par exemple, mercredi AM ou samedi AM, mais pas les deux; commencer à 9h ou finir à 16h, mais pas les deux). En cas de grosse difficulté personnelle d'un collègue, on s'arrange entre nous pour qu'une discipline formule un ensemble de vœux compatibles, sans en informer la direction : le choix est déjà fait, en amont, et de manière volontaire par les collègues. Ces deux facteurs doivent jouer beaucoup pour épargner à la direction les situations où elle doit faire des choix.

L'avantage est que les collègues sont conscients que les règles sont les mêmes pour tout le monde, qu'il n'y a absolument aucun favoritisme ni acharnement pour ou contre un collègue, aucune forme de discrimination. Personne ne soupçonne personne d'avoir été chouiner dans ou sous le bureau du chef pour passer devant les autres, personne ne soupçonne le chef de jouer au chantage à l'EdT. Et quand il formule une demande particulière, ceux qui y répondent le font par motivation, pas par peur des représailles. Les relations avec la direction et entre collègues n'en sont que meilleures.

Lagomorphe a écrit:En cas de grosse difficulté personnelle d'un collègue, on s'arrange entre nous pour qu'une discipline formule un ensemble de vœux compatibles, sans en informer la direction : le choix est déjà fait, en amont, et de manière volontaire par les collègues. Ces deux facteurs doivent jouer beaucoup pour épargner à la direction les situations où elle doit faire des choix.  

Je suis plutôt d'accord avec tes propos, mais pas avec ce passage en particulier : s'entendre entre membres de l'équipe, ça sous-entend que 1/ l'équipe est stable d'une année sur l'autre ; 2/ s'entend bien ; 3/ accepte de mettre les intérêts persos de côté dans l'intérêt d'un tiers ; 4/ que le collègue en difficulté accepte d'en parler aux autres. Ca fait trop de conditions à respecter pour que cette solution soit envisageable partout.

Danska a écrit:

Lagomorphe a écrit:En cas de grosse difficulté personnelle d'un collègue, on s'arrange entre nous pour qu'une discipline formule un ensemble de vœux compatibles, sans en informer la direction : le choix est déjà fait, en amont, et de manière volontaire par les collègues. Ces deux facteurs doivent jouer beaucoup pour épargner à la direction les situations où elle doit faire des choix.  

Je suis plutôt d'accord avec tes propos, mais pas avec ce passage en particulier : s'entendre entre membres de l'équipe, ça sous-entend que 1/ l'équipe est stable d'une année sur l'autre ; 2/ s'entend bien ; 3/ accepte de mettre les intérêts persos de côté dans l'intérêt d'un tiers ; 4/ que le collègue en difficulté accepte d'en parler aux autres. Ca fait trop de conditions à respecter pour que cette solution soit envisageable partout.

C'est sans doute plus facile dans un lycée "de fin de carrière" comme le mien :
1/ équipes effectivement stables, plutôt bien installées dans leur vie, situations compliquées peu nombreuses,
2/ entente pas parfaite mais on sait gérer,
3/ il y a des situations où il faudrait vraiment être psychopathe pour ne pas céder "sa" place; pour des difficultés moins graves, ça s'est toujours bien passé: si X veut le mercredi pour ses enfants, et Y le mercredi parce qu'il veut une coupure, on a toujours réussi à faire en sorte que Y ait sa coupure ailleurs dans la semaine et ça lui allait très bien.
4/ à mon avis, il est plus facile de faire part de difficultés personnelles à ses collègues qu'à un CDE, mais je peux me tromper.

Après, dans l'hypothèse où l'une de ces conditions ne serait pas respectée, l'issue reste "la règle est la même pour tout le monde, un seul vœu est garanti".

Danska a écrit:

Lagomorphe a écrit:En cas de grosse difficulté personnelle d'un collègue, on s'arrange entre nous pour qu'une discipline formule un ensemble de vœux compatibles, sans en informer la direction : le choix est déjà fait, en amont, et de manière volontaire par les collègues. Ces deux facteurs doivent jouer beaucoup pour épargner à la direction les situations où elle doit faire des choix.  

Je suis plutôt d'accord avec tes propos, mais pas avec ce passage en particulier : s'entendre entre membres de l'équipe, ça sous-entend que 1/ l'équipe est stable d'une année sur l'autre ; 2/ s'entend bien ; 3/ accepte de mettre les intérêts persos de côté dans l'intérêt d'un tiers ; 4/ que le collègue en difficulté accepte d'en parler aux autres. Ca fait trop de conditions à respecter pour que cette solution soit envisageable partout.

Et d'avoir une équipe disciplinaire !

Dans mon établissement, je n'ai demandé aucune justification pour les vœux, mais je les ai eues quand même
D'ailleurs contrairement à ce que tu dis @Lagomorphe, je trouve que les profs viennent se confier à nous très facilement, et j'apprécie cette confiance qu'ils nous accordent. C'est un petit collège assez familial, ça doit jouer.

Je préfère avertir mes chefs de certaines situations personnelles qui peuvent avoir des répercussions sur le travail (demande d'absence exceptionnelle par exemple). Bon, après, ça a toujours été rarissime, mais je trouve que c'est tout de même important.

LadyOlenna a écrit:Dans mon établissement, je n'ai demandé aucune justification pour les vœux, mais je les ai eues quand même
D'ailleurs contrairement à ce que tu dis @Lagomorphe, je trouve que les profs viennent se confier à nous très facilement, et j'apprécie cette confiance qu'ils nous accordent. C'est un petit collège assez familial, ça doit jouer.

Mon établissement est un gros machin, qui a connu à une époque un chef particulièrement vicieux. Et comme on bouge peu, beaucoup de collègues ont encore de très mauvais souvenirs de cette période. Ça incite à une certaine prudence : moins le chef en sait, moins il pourra nuire.

Cléopatra2 a écrit:Je préfère avertir mes chefs de certaines situations personnelles qui peuvent avoir des répercussions sur le travail (demande d'absence exceptionnelle par exemple). Bon, après, ça a toujours été rarissime, mais je trouve que c'est tout de même important.

Ça se fait aussi chez moi, pas le choix : pour une demande d'absence exceptionnelle, il faut bien un motif. Mais c'est un problème différent des vœux EdT, que l'on peut très bien gérer sans connaître le pourquoi du comment de la vie de chacun.

Lagomorphe a écrit:

pogonophile a écrit:L'autre problème, c'est que c'est politique. En créant les conditions pour que s'épanouissent ceux qui veulent en faire toujours plus, au point que j'aie des doutes sur le résultat final (et oui je me permets d'en avoir, parce que je connais mes équipes), je dois les favoriser, de la même manière que je peux vouloir favoriser le voeu d'une jeune mère de famille (neuf fois sur dix ce sont les femmes qui demandent des aménagements par rapport à leurs enfants). Et je ne peux pas favoriser tout le monde, par définition.
C'est là que doit intervenir une décision. @Lagomorphe estimait qu'il n'y a pas hiérarchiser ces demandes, et on peut lui donner raison dans le principe, mais confronté aux grilles d'emploi du temps, ça finit sur un choix, favoriser les uns et pas les autres, encourager certains positionnements et pas les autres. Et c'est très précisément un choix politique, dans le sens où il est basé sur des valeurs.

Pourquoi faire des choix et s'appuyer sur des "valeurs" (c'est quoi ? les valeurs de qui ?) : il suffit d'ignorer purement et simplement ce qui motive un vœu d'EdT. Pas le savoir et décider de ne pas en tenir compte : ne pas demander et ne pas savoir, tout simplement. Ce qui me paraît d'autant plus légitime que la justification qui pourrait être formulée est, invariablement, un fenêtre ouverte sur la vie privée des agents.

C'est le fonctionnement dans mon établissement : deux vœux par enseignant, le N°1 et le N°2, et pas de justification. Avant la réforme du lycée le premier était quasi garantit, le second moins. Il semble que la direction mémorise, d'une façon ou d'une autre, les rares cas où un collègue n'a pas son vœu N°1, et l'accorde l'année suivante. La manière dont les vœux peuvent être formulés est calibrée (par exemple, mercredi AM ou samedi AM, mais pas les deux; commencer à 9h ou finir à 16h, mais pas les deux). En cas de grosse difficulté personnelle d'un collègue, on s'arrange entre nous pour qu'une discipline formule un ensemble de vœux compatibles, sans en informer la direction : le choix est déjà fait, en amont, et de manière volontaire par les collègues. Ces deux facteurs doivent jouer beaucoup pour épargner à la direction les situations où elle doit faire des choix.  

L'avantage est que les collègues sont conscients que les règles sont les mêmes pour tout le monde, qu'il n'y a absolument aucun favoritisme ni acharnement pour ou contre un collègue, aucune forme de discrimination. Personne ne soupçonne personne d'avoir été chouiner dans ou sous le bureau du chef pour passer devant les autres, personne ne soupçonne le chef de jouer au chantage à l'EdT. Et quand il formule une demande particulière, ceux qui y répondent le font par motivation, pas par peur des représailles. Les relations avec la direction et entre collègues n'en sont que meilleures.

Encore une fois ce que tu dis relève d'un idéal (au sens de l'idée, pas nécessairement désirable), mais la réalité nous rattrape, et je crois que tu ne vois pas tout ce qu'il se passe dans ton établissement.
En effet, que je veuille savoir les motifs des voeux, ou pas, je les sais. Soit les enseignants viennent m'en parler, et je ne vais pas les chasser en me bouchant les oreilles, soit je l'ai entendu ou compris (par exemple, telle enseignante était enceinte, et maintenant elle demande le mercredi), soit on me l'a dit par un canal officiel (décharge pour formation et autres). Donc l'abstraction neutre des simples voeux énoncés sans motif, elle ne peut pas se concrétiser.
Il arrive qu'on me reproche de ne pas savoir ou pas deviner, "j'ai pas à rentrer dans les détails de ma vie perso mais vous devez en tenir compte."

C'est donc là qu'il y a parfois des choix à faire, et selon que je donne la priorité à tel ou tel motif - parce que la moitié de l'établissement demande la même chose donc on ne peut pas donner suite à tout - et qu'on peut parler de politique.
Comme tout politique, elle s'appuie sur des valeurs, des principes, avec pour finalité le bon climat de l'établissement, c'est une politique de RH.

Rapidement pour danska :
1. Souvent les professions les moins payés sont plus au contacts des gens (caissiers, serveurs, postiers, vendeur...) Donc connaissent aussi mieux les gens. Ce qui aide beaucoup...
2. J'ai plus confiance en une crèche que en une assistante maternelle. Impossible pour moi de prendre la première venue, et comme je ne connais pas tout le monde, c'est forcément crèche. Ce qui limite les choix, drastiquement.
3. Quand tu gagnes peu, par exemple si tu gagnes le SMIC ou moins (temps partiel force, comme une grande partie de ceux qui travaillent dans la grande distribution), et bah le calcul et vite fait. Entre les aides de la caf et les impôts en moins, tu t'y retrouver largement. Tu peux chercher des statistiques des personnes qui choisissent de rester chez eux en fonction de leurs salaires si tu veux...

Demandez ce que personne ne demande et vous l'aurez.
Cela fait 15 ans que je demande ce que personne ne demande et que je l'ai (et ce sur plusieurs établissements et avec différents CDE).

Jacq a écrit:Demandez ce que personne ne demande et vous l'aurez.  
Cela fait 15 ans que je demande ce que personne ne demande et que je l'ai (et ce sur plusieurs établissements et avec différents CDE).

comme par exemple? avoir cours de 17h à 18h? :sourit:

Pour prolonger le week end, le lundi matin est en effet beaucoup plus facile à obtenir.

pogonophile a écrit:
Encore une fois ce que tu dis relève d'un idéal (au sens de l'idée, pas nécessairement désirable), mais la réalité nous rattrape, et je crois que tu ne vois pas tout ce qu'il se passe dans ton établissement.
En effet, que je veuille savoir les motifs des voeux, ou pas, je les sais. Soit les enseignants viennent m'en parler, et je ne vais pas les chasser en me bouchant les oreilles, soit je l'ai entendu ou compris (par exemple, telle enseignante était enceinte, et maintenant elle demande le mercredi), soit on me l'a dit par un canal officiel (décharge pour formation et autres). Donc l'abstraction neutre des simples voeux énoncés sans motif, elle ne peut pas se concrétiser.

Je ne suis pas assez idéaliste pour croire qu'une étanchéité parfaite, en matière de vie privée, entre direction et agents puisse exister. Je n'y tiens d'ailleurs pas tant pour elle-même que pour ce qu'elle permet : l'égalité de traitement entre fonctionnaires d'un même corps dans un même service, y compris pour tout avantage qui ne serait pas de droit. L'absence de discrimination basée sur des choix de vie privée, ou de sexe, ou d'orientation sexuelle, ou d'opinion, ou de religion, ou de couleur ou de quoi que ce soit qui n'aurait rien à voir avec le domaine professionnel.

D'un point de vue totalement abstrait, l'idéal serait que la direction ignore tout cela et ne puisse donc pas en tenir compte dans ses décisions concernant chaque agent. Concrètement, c'est bien sûr rigoureusement impossible pour certaines caractéristiques de l'agent (si c'est une femme, ça se voit, si elle est enceinte, ça se voit, une couleur, ça se voit) et difficilement possibles pour plusieurs d'autres. La gestion du personnel ne peut pas être totalement aveugle, et je ne la prêche pas pour elle-même, mais en tant que moyen garantissant l'égalité.

pogonophile a écrit:C'est donc là qu'il y a parfois des choix à faire, et selon que je donne la priorité à tel ou tel motif - parce que la moitié de l'établissement demande la même chose donc on ne peut pas donner suite à tout - et qu'on peut parler de politique.
Comme tout politique, elle s'appuie sur des valeurs, des principes, avec pour finalité le bon climat de l'établissement, c'est une politique de RH.

Le principe d'égalité de traitement des enseignants, d'absence de décision basée sur un critère non-professionnel devrait, à mon sens, en faire partie, et en tête de liste. Je crois que de toute façon, favoriser systématiquement une partie du personnel sur un critère non-professionnel, ça a peu de chance d'aboutir à un bon climat dans l'établissement.

On parle d'equite, pas d'égalité...

pogonophile a écrit:On parle d'equite, pas d'égalité...

Je confesse mes limites en matière de philosophie...est-ce que tu peux m'éclairer ?
Question sincère, à prendre au premier degré, garantie sans ironie: je ne connais sincèrement pas la différence

Pour moi on peut faire rechercher/remplacer "égalité" par "équité" dans n'importe lequel de mes posts sans en changer le message.

L'année dernière quand je suis allée amener ma fiche de vœux à la PA; pour la ranger , elle a sorti les autres . Et j’ai pu voir que beaucoup sont accompagnées de lettres longues comme le bras voire même de certificats médicaux alors qu’officiellement on n’a qu’un petit tableau avec deux croix à mettre....

Lagomorphe a écrit:

pogonophile a écrit:On parle d'equite, pas d'égalité...

Je confesse mes limites en matière de philosophie...est-ce que tu peux m'éclairer ?
Question sincère, à prendre au premier degré, garantie sans ironie: je ne connais sincèrement pas la différence

Pour moi on peut faire rechercher/remplacer "égalité" par "équité" dans n'importe lequel de mes posts sans en changer le message.

Une petite illustration très parlante.

Donc, en gros, les petits ont droit à deux vœux, et les grands à aucun

Très bien illustré

Merci ! J'apprends des choses grâce à vous.

En gros, l'équité consiste à adapter le principe rigide d'égalité pour que ceux qui sont défavorisés reçoivent plus. Elle a pour but de limiter les inégalités. J'ai bon :sourit: ?

Mais je ne vois pas en quoi ça s'applique ici : si on parle d'avoir ou non des enfants - puisque c'est là le point de départ de la discussion - est-ce être défavorisé d'en avoir ou de ne pas en avoir ? Est-ce une source d'inégalité ? Sur quelle échelle de temps ? Parce qu'à ce jeu, moi je vais exiger, au nom de l'équité, que les enfants de mes collègues viennent me rendre visite dans mon ehpad, sinon c'est pô juste.

J'aurais moins de réticence si on venait m'expliquer qu'on a fait un plus bel emploi du temps à un néotit qu'à moi : nous n'abordons pas l'année scolaire à moyens égaux, je peux m'appuyer sur mes anciens cours. Mais c'est un critère professionnel, pas quelque chose de lié à nos vies privées respectives.

J'ai vu cette illustration en formation à l'IH2EF cette année. Il y avait un troisième dessin qui illustrait le principe d'inclusion.
De mémoire il n'y avait plus la palissade sur ce troisième dessin.

Rendash a écrit:Donc, en gros, les petits ont droit à deux vœux, et les grands à aucun

Et ouais, je sais ça ne t’arrange pas ô grand Renne
(Alors que les petites Mafalda )