formation des enseignants : votre avis m'intéresse

Pareil ici, 4h de route pour les formations.
J'ai beaucoup apprécié pendant le confinement (et après) les webinaires divers.
- un format cours (1h ou 1h30)
- pas de trajet.
C'était vraiment appréciable.
Par contre, j'ai peur que la formation à distance ne se développe mais en dehors des journées de cours. Et là...
De plus, c'est aussi bien sympa d'échanger avec les collègues.

En général, quand ça commence par : « vous allez faire un atelier », c’est que la formation ne vaut pas un clou.

kaktus65 a écrit:En général, quand ça commence par : « vous allez faire un atelier », c’est que la formation ne vaut pas un clou.

La mise en activité ça peut se justifier dans une formation numérique : permettre aux gens de manipuler, tester.
Par contre quand c'est sur les nouveaux programmes et qu'on nous demande de sortir une séquence, euh.... Aucun intérêt.

beaverforever a écrit:Des collègues préfèrent les formations disciplinaires à celles sur les pratiques professionnelles.

Cela s'explique bien sûr par la médiocrité de certaines formations, mais je pense que c'est dû aussi à certaines habitudes dans la formation continue.

Les formations sur les pratiques professionnelles ne précisent jamais en quoi et de combien les pratiques proposées améliorent l'apprentissage des élèves, où alors de façon très vague du genre "cela favorise l'implication des élèves"; "cela aide les élèves les plus en difficulté"; "cela lutte contre le décrochage"... mais sans préciser et encore moins mesurer cet effet. Avec de tels éléments précisés en début de formation, leurs prétentions seraient plus modestes et plus crédibles.

Tout à fait d'accord. Mais pour ça il faudrait que ce qu'on nous enseigne soit validé d'une manière un peu scientifique (et non pas par la sainte parole de Françoise Dolto!).
J'ai quand même assisté à une formation du PAF sur la mémoire qui le faisait (mais bon, la formatrice était une chercheuse), et une formation hors PAF (organisée par un syndicat...). C'est vraiment appréciable.

beaverforever a écrit:

Je fais cette remarque car si le format "une journée de formation" est maintenue, les formations sur les pratiques professionnelles continueraient à être inefficaces et moins utiles que les formations disciplinaires même si leur contenu était d'un excellent niveau scientifique et professionnel.

J'ai eu 2 formations qui étaient sur 2 journées séparées dans l'année : une sur l'utilisation du jeu, une sur la géométrie. Et bien je confirme, c'est nettement plus efficace. Lors de la 2ème séance on a pu échanger avec le formateur sur ce qu'on avait expérimenté, des résultats obtenus... et là ça sert vraiment (autrement plus que construire une activité dans le vague, sur laquelle on n'aura aucun retour). Bon, c'était (évidemment) du disciplinaire ! Mais dans mon académie et ma matière il y a une différence de qualité énorme entre les formations disciplinaires (qui sont vraiment bien, en tout cas toutes celles que j'ai eues) et les autres. J'ai l'impression qu'on a de la chance de ce côté-là.

Je n'ai jamais eu une seule formation intéressante, je pense que cela vient de mon académie qui ne propose pas grand-chose. Tous les ans, je regarde le PAF pour trouver des formations sur la pédagogie, il n'y a jamais rien ici donc je me forme toute seule avec des livres, des Moocs.

Pour moi, le plus inutile ce sont les formations axées sur le numérique car un collègue qui a un besoin urgent peut trouver des tutoriels, des Moocs très facilement, et avoir une formation numérique alors que l'on n'a pas immédiatement besoin d'appliquer ne sert à rien car tout est oublié très rapidement (je peux le tester tous les ans avec les collègues qui demandent des informations sur Moodle mais qui n'appliquent pas tout de suite).

De plus, les formations Canopé dans mon coin, je ne sais pas si c'est national, sont axées sur des pédagogies "innovantes", je me fiche totalement de savoir créer un Escape game ou un sketchnote.

Je pense que certaines officines coûtent très chères pour une efficacité toute relative, je préférerai avoir de l'argent disponible pour pouvoir acheter du matériel ou des bouquins (ceux sur la pédagogie sont très chers).

celitian a écrit:Je n'ai jamais eu une seule formation intéressante, je pense que cela vient de mon académie qui ne propose pas grand-chose. Tous les ans, je regarde le PAF pour trouver des formations sur la pédagogie, il n'y a jamais rien ici donc je me forme toute seule avec des livres, des Moocs.

Pour moi, le plus inutile ce sont les formations axées sur le numérique car un collègue qui a un besoin urgent peut trouver des tutoriels, des Moocs très facilement, et avoir une formation numérique alors que l'on n'a pas immédiatement besoin d'appliquer ne sert à rien car tout est oublié très rapidement (je peux le tester tous les ans avec les collègues qui demandent des informations sur Moodle mais qui n'appliquent pas tout de suite).

En fait cela dépend du niveau de départ. Certains collègues ont besoin d'une formation en présentiel, avec de l'aide immédiate.
Si on maîtrise assez bien effectivement, on trouve tout sur internet.

celitian a écrit:Je n'ai jamais eu une seule formation intéressante, je pense que cela vient de mon académie qui ne propose pas grand-chose. Tous les ans, je regarde le PAF pour trouver des formations sur la pédagogie, il n'y a jamais rien ici donc je me forme toute seule avec des livres, des Moocs.

Pour moi, le plus inutile ce sont les formations axées sur le numérique car un collègue qui a un besoin urgent peut trouver des tutoriels, des Moocs très facilement, et avoir une formation numérique alors que l'on n'a pas immédiatement besoin d'appliquer ne sert à rien car tout est oublié très rapidement (je peux le tester tous les ans avec les collègues qui demandent des informations sur Moodle mais qui n'appliquent pas tout de suite).

De plus, les formations Canopé dans mon coin, je ne sais pas si c'est national, sont axées sur des pédagogies "innovantes", je me fiche totalement de savoir créer un Escape game ou un sketchnote.

Je pense que certaines officines coûtent très chères pour une efficacité toute relative, je préférerai avoir de l'argent disponible pour pouvoir acheter du matériel ou des bouquins (ceux sur la pédagogie sont très chers).

Le plus pénible des formations sur le numérique, c'est le décalage entre les promesses et l'arrivée: j'avais fait une formation sur je ne sais plus quoi de numérique qui était censé être pour des gens expérimentés dans le numérique, et on a finalement en gros """appris""" à se servir d'un traitement de texte et de google. En terme d'intérêt, on repassera, hein (ça a été utile à un petit tiers des collègues, qui galéraient effectivement beaucoup avec les ordi, mais bonjour la tromperie sur le contenu de la formation).

Isis39 a écrit:

celitian a écrit:Je n'ai jamais eu une seule formation intéressante, je pense que cela vient de mon académie qui ne propose pas grand-chose. Tous les ans, je regarde le PAF pour trouver des formations sur la pédagogie, il n'y a jamais rien ici donc je me forme toute seule avec des livres, des Moocs.

Pour moi, le plus inutile ce sont les formations axées sur le numérique car un collègue qui a un besoin urgent peut trouver des tutoriels, des Moocs très facilement, et avoir une formation numérique alors que l'on n'a pas immédiatement besoin d'appliquer ne sert à rien car tout est oublié très rapidement (je peux le tester tous les ans avec les collègues qui demandent des informations sur Moodle mais qui n'appliquent pas tout de suite).

En fait cela dépend du niveau de départ. Certains collègues ont besoin d'une formation en présentiel, avec de l'aide immédiate.
Si on maîtrise assez bien effectivement, on trouve tout sur internet.

Tu as raison et trop de collègues suivent la formation mais n'appliquent pas forcément derrière donc cela ne sert à rien.

Je reste persuadée qu'une formation numérique n'a de sens qu'une fois que le besoin a été identifié par le collègue et que la formation par anticipation n'est pas très efficace.

beaverforever a écrit:Cela s'explique bien sûr par la médiocrité de certaines formations, mais je pense que c'est dû aussi à certaines habitudes dans la formation continue.

C'est surtout dû à des transformations de fond opérées dans les 20 dernières années.
D'une part, la formation continue a été d'abord (au moins en partie) transférée aux IUFM (à la fin des années 80), là où elle relevait d'abord des MAFPEN (donc des corps d'inspection travaillant avec des enseignants du second degré). Mais, dès le départ (début des années 90), on a interdit aux IUFM de pratiquer une recherche scientifiquement établie, voire de recruter des EC (qui, de toute façon, n'avaient de labo qu'à l'extérieur des IUFM), tout comme de délivrer quelque diplôme que ce soit (= la seule “validation” qui soit, c'est celle des concours, donc du MEN!). Confusément, il y avait deux “modèles”: celui d'une recherche-action faite “hors université” (alors perçue comme “l'autorité de l'institution”) prétendant se réclamer du “terrain” (mais un terrain sous gouverne de l'institution du MEN), de l'autre un modèle de type “scientifique” (mais en réalité refusé par la quasi totalité des sections universitaires, qui ont refusé de s'en occuper et ont barré la route aux EC qui s'y essayaient: ce point est névralgique, les U. ont été interdite de recherche dans le domaine de la formation des enseignants, avec leur propre approbation). D'où (dans les années 90) le privilège par défaut des sciences de l'éduc (et leur côté “auberge espagnole”)…

D'autre part, cette formation continue a ensuite été totalement enlevée aux IUFM (puis des ESPE, puis des INSPE) — sous les acclamations de tous les enseignants — et ceci, après qu'on ait pris le soin de “transférer” une bonne partie de la formation initiale vers la formation continue (en estimant qu'il fallait “étaler les cursus de recrutement”. Ce qui a consisté, depuis 15 bonnes années, à prétendre que seul “l'État-employeur” était apte à déterminer les contenus de la formation continue: depuis 2004/2005, les IUFM avait perdu la possibilité de proposer un quota de formation continue et devait “entrer dans la logique professionnelle de terrain” (sous les acclamations, donc, dudit “terrain”) = obéir aux injonctions prioritaires des autorités rectorales (relayées par les corps d'inspection). Le noeud technique a consisté alors à investir les autorités rectorales, notamment d'inspection via des chargés de mission, à “évaluer les besoins du terrain” — le tout sous l'autorité de l'IA adjoint du recteur (pour les 2 degrés). On a donc vu augmenter (sur des quotas de pourcentage que les rectorats refusaient de publier), les actions de formation continue sur “publics ciblés” (cheval de Troie: les T1, T2, puis les directeurs/directrices de primaire, certains profs baptisés coordinateurs, puis tout le monde, au fil des réformes de programmes et de structures (cf. “travailler autrement”). C'était particulièrement explicité et revendiqué entre 2009 et 2012: et c'est très exactement le vocabulaire de l'idéologie managériale actuellement en vigueur.

Le dernier étage de la fusée consiste à ôter la formation initiale aux ESPE, ce qui vient tout juste d'être fait dans les INSPE: le directeur ou la directrice est désormais nommé par le recteur (et une présidence d'U. qui, pour aller vite, s'en fout, du moment que ça ne coûte rien) — donc aux ordres (on vient tout juste d'en avoir un exemple avec la réquisition des stagiaires, qui leur a ôté 3 mois de formation sans que personne ait eu rien à dire). Les INSPE ne peuvent (c'était déjà le cas depuis 2011) établir un plan d'étude (une maquette) qu'en entrant dans le cadre général fixé par le MEN (le MESRI s'en fout: il habilite…) — cadre général qui doit entrer en vigueur à partir de septembre prochain et n'a toujours pas été transmis. À la place, ce sont des “documents de travail” peu explicites qui “fuitent” et des “données informelles” (= des conversations à Paris), plus des injonctions locales qui en font office. Inutile de dire que, dans un pareil cadre, il n'y a rien à espérer en guise de formation sauf un cadrage autoritaire des personnels traités comme des exécutants.

Il n'y a donc pas à s'étonner de ce que les formations continues consistent massivement en des tentatives de “mise au travail” des personnels, tantôt sur des “progressions” impliquant en réalité des “méthodes de travail” imposées, tantôt sur la “mise en œuvre de la réforme”: cela relève d'une politique volontaire et concertée.

Merci pour ton message qui montre l'importance de la structure dans le travail des acteurs. C'est sûr que si la demande c'est : "appliquez la demande rectorale sans réfléchir", le résultat sera mauvais.

Ce qui est triste, c'est qu'il y a de la recherche très intéressante à mener sur l'éducation (ce qui se fait à l'étranger), qu'il existe des moyens d'améliorer les pratiques pédagogiques (et ainsi les conditions de travail des élèves et des enseignants), mais que cela ne peut se faire dans les INSPE, non pas parce que les personnels sont incompétents ou idéologues, mais parce qu'ils n'ont aucune incitation pour.

Ce qui est terrible, c'est qu'une amélioration du service d'éducation servirait les intérêts des recteurs et du ministre, mais sans doute seulement à long terme.

beaverforever a écrit:Merci pour ton message qui montre l'importance de la structure dans le travail des acteurs. C'est sûr que si la demande c'est : "appliquez la demande rectorale sans réfléchir", le résultat sera mauvais.

Non, mon message ne “montre” pas ça… Il affirme que les politiques décidées et menées depuis 20 ans ont pour objectif la mise au pas des enseignants. Il ne s'agit pas de “demande rectorale”: il s'agit d'ordre! Et le problème n'est pas d'y réfléchir ou non, mais d'appliquer, c'est-à-dire d'obéir à un ordre politique.

Ce qui est triste, c'est qu'il y a de la recherche très intéressante à mener sur l'éducation (ce qui se fait à l'étranger), qu'il existe des moyens d'améliorer les pratiques pédagogiques (et ainsi les conditions de travail des élèves et des enseignants), mais que cela ne peut se faire dans les INSPE, non pas parce que les personnels sont incompétents ou idéologues, mais parce qu'ils n'ont aucune incitation pour.

Ça aussi c'est faux à force d'inexactitude. Les INSPE sont devenues la coquille vide de la formation parce qu'elles sont désormais sous le pouvoir direct des rectorats. Quant aux “recherches menées à l'étranger”…… Si c'est pour désigner les élucubrations bien pensantes en provenance directe du Québec, comme tout les bavardages sur le “bien-être”, la “bienveillance” et le “climat favorable aux apprentissages” (et autres billevesées en provenance des théories du new management en ressources humaines), pas besoin: c'est le discours officiel de l'actuel pouvoir en place!
Il existe, dans les U., des chercheurs et des intellectuels capables d'exposer ce qu'il en est: il se trouve seulement que les autorités académiques n'ont AUCUN intérêt à leur donner la parole — au contraire. Ça n'est donc pas une question “d'incitation”: c'est une question de ligne idéologique adoptée par le pouvoir, à l'échelle locale.

Ce qui est terrible, c'est qu'une amélioration du service d'éducation servirait les intérêts des recteurs et du ministre, mais sans doute seulement à long terme.

C'est-là une illusion. Les politiques menées depuis 20/22 ans ont un autre but, à la fois explicite et affirmée. Il s'agit de mettre en oeuvre une politique définie dans le double cadre de l'OCDE et de l'Europe: le déploiement d'un cadre commun de développement et d'exploitation des compétences. Le pendant “éducatif” de cette politique, c'est la doctrine de “l'approche par les compétences”, qui a été décidée et imposée depuis 2002 (le LMD en U. en est un exemple!). Ça n'a rien à voir en réalité avec l'éducation et la pédagogie: ça a tout à voir avec la gestion de la main d'oeuvre à grande échelle. Qui d'étonnant à ce que le Canada, qui est le bon élève, à l'échelle internationale, de cette politique officielle de l'OCDE, soit devenu aussi le bon élève en matière éducative? Et qui d'étonnant à ce que les travaux québécois aient été massivement importé en France à cette occasion? (Ils sont francophones: ça permet donc de faire des économies de traduction!)…
Il n'est pas question “d'amélioration” de ce que j'aurais appelé, pour ma part, une institution publique: il est question de transformer cette institution publique en un “service” utile à l'économie et à la société…

epekeina.tes.ousias a écrit:

beaverforever a écrit:Merci pour ton message qui montre l'importance de la structure dans le travail des acteurs. C'est sûr que si la demande c'est : "appliquez la demande rectorale sans réfléchir", le résultat sera mauvais.

Non, mon message ne “montre” pas ça… Il affirme que les politiques décidées et menées depuis 20 ans ont pour objectif la mise au pas des enseignants. Il ne s'agit pas de “demande rectorale”: il s'agit d'ordre! Et le problème n'est pas d'y réfléchir ou non, mais d'appliquer, c'est-à-dire d'obéir à un ordre politique.

Ce qui est triste, c'est qu'il y a de la recherche très intéressante à mener sur l'éducation (ce qui se fait à l'étranger), qu'il existe des moyens d'améliorer les pratiques pédagogiques (et ainsi les conditions de travail des élèves et des enseignants), mais que cela ne peut se faire dans les INSPE, non pas parce que les personnels sont incompétents ou idéologues, mais parce qu'ils n'ont aucune incitation pour.

Ça aussi c'est faux à force d'inexactitude. Les INSPE sont devenues la coquille vide de la formation parce qu'elles sont désormais sous le pouvoir direct des rectorats. Quant aux “recherches menées à l'étranger”…… Si c'est pour désigner les élucubrations bien pensantes en provenance directe du Québec, comme tout les bavardages sur le “bien-être”, la “bienveillance” et le “climat favorable aux apprentissages” (et autres billevesées en provenance des théories du new management en ressources humaines), pas besoin: c'est le discours officiel de l'actuel pouvoir en place!
Il existe, dans les U., des chercheurs et des intellectuels capables d'exposer ce qu'il en est: il se trouve seulement que les autorités académiques n'ont AUCUN intérêt à leur donner la parole — au contraire. Ça n'est donc pas une question “d'incitation”: c'est une question de ligne idéologique adoptée par le pouvoir, à l'échelle locale.

Ce qui est terrible, c'est qu'une amélioration du service d'éducation servirait les intérêts des recteurs et du ministre, mais sans doute seulement à long terme.

C'est-là une illusion. Les politiques menées depuis 20/22 ans ont un autre but, à la fois explicite et affirmée. Il s'agit de mettre en oeuvre une politique définie dans le double cadre de l'OCDE et de l'Europe: le déploiement d'un cadre commun de développement et d'exploitation des compétences. Le pendant “éducatif” de cette politique, c'est la doctrine de “l'approche par les compétences”, qui a été décidée et imposée depuis 2002 (le LMD en U. en est un exemple!). Ça n'a rien à voir en réalité avec l'éducation et la pédagogie: ça a tout à voir avec la gestion de la main d'oeuvre à grande échelle. Qui d'étonnant à ce que le Canada, qui est le bon élève, à l'échelle internationale, de cette politique officielle de l'OCDE, soit devenu aussi le bon élève en matière éducative? Et qui d'étonnant à ce que les travaux québécois aient été massivement importé en France à cette occasion? (Ils sont francophones: ça permet donc de faire des économies de traduction!)…
Il n'est pas question “d'amélioration” de ce que j'aurais appelé, pour ma part, une institution publique: il est question de transformer cette institution publique en un “service” utile à l'économie et à la société…

Sauf que ce "service" ne sera même pas efficace et utile. Comment cela peut-il d'ailleurs l'être? On applique des techniques de management et de service qualité directement tirées des entreprises et faites pour le rendement à court terme à un travail qui s'inscrit dans le long terme : cela coince forcément.

Et puis, la formation individuelle, c'est bien beau, mais depuis quelques années, dans notre académie, nous avons déjà au moins une formation établissement imposée, parfois deux. Et comme il faut s'adresser à tout le monde, ce ne sont jamais des formations disciplinaires.
L'an dernier, nous avons eu "La CNV" et "Mieux apprendre avec les neurosciences".
Encore avant, "Enseigner aux élèves dyslexiques" et "Enseigner par compétences".
Cette année, "écrire, une compétence transversale".

Déjà, ces formations que je n'ai pas demandées (en fin d'année, on nous fait trois propositions qui émanent d'on ne sait où, mais certainement pas des enseignants, et nous devons choisir une ou deux propositions sur les 3) m'épuisent sans rien m'apporter (enfin, celle sur les apprentissages et les neurosciences était bien, mais c'est un domaine que j'avais déjà travaillé personnellement et je n'ai rien appris de nouveau que je n'eusse déjà trouvé dans mes lectures), je n'ai pas le courage de me coltiner des formations disciplinaires dont j'ai tout lieu de penser qu'elles vont être décevantes.

Les deux dernières que j'ai suivies, en Lettres portaient l'une sur la pédagogie différenciée, l'autre sur la façon de faire progresser les élèves en orthographe.

Pour la première, j'ai appris comment faire travailler un élève sur un roman sans l'obliger à le lire, ne serait-ce que partiellement (!!!), comment faire des ateliers de grammaire, avec des élèves qui manipulent (le gros de la cavalerie), des élèves qui déduisent et synthétisent (les petits futés), et les élèves à la ramasse, on en faisait des "maîtres du temps", chargés de regarder la montre pendant que leurs camarades bossaient, et qui, sur la base de cette performance, partageaient avec eux la note du groupe à la fin. Dans le même ordre d'idée, pour l'écriture, il suffisait de pratiquer l'écriture collective via un Padlet, et ceux qui avaient du mal à écrire, ils collaient des images sur le Padlet, à la rigueur rédigeaient une légende. Ben perso, cette "formation", je l'ai trouvée honteuse. Si la pédagogie différenciée consiste à ne plus rien demander aux élèves en difficulté, à ne plus essayer de les faire progresser, je préfère m'abstenir.

Hélas ! la seconde était du même tonneau. J'ai découvert que j'étais un peu andouille, que pour faire progresser les élèves en orthographe, c'était très simple : il suffisait de compter tout ce qui était bien écrit au lieu de compter les erreurs. Des heures de statistiques, chiffres, logiciels pour calculer le nombre d'erreurs possibles dans une dictée afin d'établir le pourcentage d'erreurs évitées, bref, une usine à gaz qui collait mal à la tête, tout ça pour changer juste la note de l'élève, et absolument pas sa capacité à bien écrire.

Vaccinée je suis. 

Je souffre déjà assez avec les formations établissement. Je ne suis pas assez maso pour m'inscrire au PAF en plus.

Vous, les collègues, vous n'en avez pas, des formations établissement ? Dans mon aca, maintenant, c'est systématique. Nos chefs évaluent nos "besoins" (en fait, non, mais tant pis) et on doit s'y coller. L'herbe est-elle plus verte ailleurs ?

Dame Jouanne a écrit:Sauf que ce "service" ne sera même pas efficace et utile. Comment cela peut-il d'ailleurs l'être? On applique des techniques de management et de service qualité directement tirées des entreprises et faites pour le rendement à court terme à un travail qui s'inscrit dans le long terme : cela coince forcément.

Inutile de te dire que je suis d'accord avec cela — simplement plus radical: je ne suis même pas certain que la fonction première des institutions publiques d'enseignement soit de participer à la rationalisation de l'économie…
À quoi j'ajoute que cet arraisonnement de la formation par ces politiques gouvernementales se décline dans une “formation” transformée en gestion des politiques de réformes. Formation= appliquer la politique en cours de définition…

*Ombre* a écrit:en fin d'année, on nous fait trois propositions qui émanent d'on ne sait où, mais certainement pas des enseignants

Ni des enseignants ni des IUFMESPEINSPE: soit c'est un “plan local” (=concocté par le DASEN-adjoint du Recteur), soit c'est une “ligne nationale” (=directement issue de la DAGESCO et “déclinée” par le même DASEN)… Tout au plus peut-il arriver que tel ou tel “formateur”, en poste dans un INSPE et menacé dans son poste accepte de collaborer à ce genre de machins (je ne juge pas, je constate et, pour ma part, j'ai refusé de participer à ce cochonneries depuis 2004)…

Et ce que tu décris en guise de “formation” correspond tout à fait à ce que j'observe depuis des années: de la cochonnerie de mauvaise qualité, qui consiste à inculquer au prof le B, A: BA des “activités” à infliger aux gosses pour “développer leurs compétences”… Ne surtout rien leur enseigner, mais se contenter de petits machins routiniers, dénués de tout intérêt et dont l'essentiel est d'apprendre aux plus jeunes, le plus tôt possible, à accepter les “tâches” dénuées d'intérêt qu'on leur impose. Et empêcher les enseignants, surtout les empêcher de faire un travail réfléchi et efficace: sait-on jamais ce qu'on obtiendrait si on rendait les gens intelligents!…

il suffisait de compter tout ce qui était bien écrit au lieu de compter les erreurs. Des heures de statistiques, chiffres, logiciels pour calculer le nombre d'erreurs possibles dans une dictée afin d'établir le pourcentage d'erreurs évitées, bref, une usine à gaz qui collait mal à la tête, tout ça pour changer juste la note de l'élève, et absolument pas sa capacité à bien écrire.

Faudrait faire pareil avec le code de la route : donner des points à chaque fois qu'une règle est respectée!

epekeina.tes.ousias a écrit:Les politiques menées depuis 20/22 ans ont un autre but, à la fois explicite et affirmée. Il s'agit de mettre en oeuvre une politique définie dans le double cadre de l'OCDE et de l'Europe: le déploiement d'un cadre commun de développement et d'exploitation des compétences.
Il n'est pas question “d'amélioration” de ce que j'aurais appelé, pour ma part, une institution publique: il est question de transformer cette institution publique en un “service” utile à l'économie et à la société…

J'entends bien ton point de vue, mais je constate plusieurs décalages entre l'intérêt et l'action:
- faire des formations moisies remplies d'ateliers inutiles ne diffusera pas leur idéologie;
- promouvoir des pratiques pédagogiques inefficaces fait baisser le niveau des élèves (ou au moins ralentit leur progression), ce qui va à l'inverse d'une politique "d'exploitation des compétences".

Même en étant ultranéolibéraldelOCDE, il est plus logique de proposer des formations qui améliorent l'efficacité des enseignants et in fine les compétences des élèves en fin de scolarité, que de financer des formations inutiles. Diminution des coûts, amélioration des résultats.

Je ne suis que partiellement convaincu par l'explication idéologique avec des acteurs qui persisteraient pendant des générations dans une voie en reproduisant leur vision du monde.

J'ai quand même l'impression qu'il y a :
- un problème d'accès à la connaissance; très peu de personnes savent mesurer (vraiment) l'efficacité d'un système éducatif et beaucoup utilisent des indicateurs très mauvais (taux de réussite au bac, taux de redoublement...), et donc les acteurs du système font converger leur activité vers le mauvais indicateur;
- le caractère trompeur de l'éducation; n'importe quelle pratique aboutit à une progression des élèves, on ne compare que très rarement les pratiques; un groupe (ultralibéral ou écoféministe, là n'est pas la question) pourra toujours clamer que ses méthodes pédagogiques "marchent" alors qu'elles sont très médiocres;
- la surqualification et la surproductivité structurelles de nos économies; on forme déjà largement de quoi pourvoir nos besoins en personnes qualifiées (sauf peut-être certaines filières très spécifiques), améliorer fortement l'efficacité pédagogique en multipliant la vitesse de progression des élèves par trois ou par quatre ne serait que d'un apport limité pour l'économie même cela serait souhaitable pour la qualité de vie de l'ensemble de la population; cette surproductivité permet de maintenir un système éducatif en sous-régime car il n'y a aucune incitation structurelle à le pousser à son maximum.

beaverforever a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:Les politiques menées depuis 20/22 ans ont un autre but, à la fois explicite et affirmée. Il s'agit de mettre en oeuvre une politique définie dans le double cadre de l'OCDE et de l'Europe: le déploiement d'un cadre commun de développement et d'exploitation des compétences.
Il n'est pas question “d'amélioration” de ce que j'aurais appelé, pour ma part, une institution publique: il est question de transformer cette institution publique en un “service” utile à l'économie et à la société…

J'entends bien ton point de vue, mais je constate plusieurs décalages entre l'intérêt et l'action:
- faire des formations moisies remplies d'ateliers inutiles ne diffusera pas leur idéologie;
- promouvoir des pratiques pédagogiques inefficaces fait baisser le niveau des élèves (ou au moins ralentit leur progression), ce qui va à l'inverse d'une politique "d'exploitation des compétences".

Même en étant ultranéolibéraldelOCDE, il est plus logique de proposer des formations qui améliorent l'efficacité des enseignants et in fine les compétences des élèves en fin de scolarité, que de financer des formations inutiles. Diminution des coûts, amélioration des résultats.

Je ne suis que partiellement convaincu par l'explication idéologique avec des acteurs qui persisteraient pendant des générations dans une voie en reproduisant leur vision du monde.

J'ai quand même l'impression qu'il y a :
- un problème d'accès à la connaissance; très peu de personnes savent mesurer (vraiment) l'efficacité d'un système éducatif et beaucoup utilisent des indicateurs très mauvais (taux de réussite au bac, taux de redoublement...), et donc les acteurs du système font converger leur activité vers le mauvais indicateur;
- le caractère trompeur de l'éducation; n'importe quelle pratique aboutit à une progression des élèves, on ne compare que très rarement les pratiques; un groupe (ultralibéral ou écoféministe, là n'est pas la question) pourra toujours clamer que ses méthodes pédagogiques "marchent" alors qu'elles sont très médiocres;
- la surqualification et la surproductivité structurelles de nos économies; on forme déjà largement de quoi pourvoir nos besoins en personnes qualifiées (sauf peut-être certaines filières très spécifiques), améliorer fortement l'efficacité pédagogique en multipliant la vitesse de progression des élèves par trois ou par quatre ne serait que d'un apport limité pour l'économie même cela serait souhaitable pour la qualité de vie de l'ensemble de la population; cette surproductivité permet de maintenir un système éducatif en sous-régime car il n'y a aucune incitation structurelle à le pousser à son maximum.

Je ne suis pas sûre que ton troisième point soit si vrai que cela. Il y a eu augmentation du nombre de diplômés ces dernières années mais le contenu de ces diplômes est-il équivalent ? Je ne dis pas qu'on manque de personnes qualifiées, mais je doute qu'il y en ait beaucoup trop.

*Ombre* a écrit:

Vous, les collègues, vous n'en avez pas, des formations établissement ? Dans mon aca, maintenant, c'est systématique. Nos chefs évaluent nos "besoins" (en fait, non, mais tant pis) et on doit s'y coller. L'herbe est-elle plus verte ailleurs ?

Non, c'est pareil, tous les ans on a le truc à la mode. Neurosciences, EIP, AP-EPI (devinez en quelle année), compétences... J'ai arrêté d'y aller aussi, surtout qu'en général c'est deux fois deux ou trois jours, le truc vraiment chronophage.
Il y a toujours une petite vingtaine de volontaires, cela permet que le stage se tienne. Les jours suivants, les collègues se plaignent de l'inutilité ou de l'ennui de la chose, rares sont les convaincus qui appliquent effectivement une modification liée au stage.

Quel scandale les stages disciplinaires que tu racontes, Ombre ! C'est démoralisant.

Moi, je suis formatrice, privée, indépendante.
Les enseignants qui suivent mes formations les payent de leur poche, et viennent sur leur temps libre.
Ils disent que ces formations devraient être obligatoires, et dispensées dès l'ESPE.
Vous en ferez ce que vous voudrez.

C'est super un métier où on paie en plus du reste sa formation de sa poche et sur son temps " libre' . Franchement ça donne envie !

Clecle78 a écrit:C'est super un métier où on paie en plus du reste sa formation de sa poche et sur son temps " libre' . Franchement ça donne envie !

Je crois qu'Ajupouet répondait à la personne qui a ouvert le sujet, justement pour dire que ses formations (et celles du même genre) ne devraient pas être financées par les profs et sur leur temps libre, mais que l'institution devrait les dispenser...

J'ai du mal à croire que des collègues paient ce genre de formation. Personnellement je me suis toujours contentée des apports de l'institution. Franchement les stages ne sont pas tous aussi abominables que ce qui est évoqué ici et j'ai même parfois appris des choses.J'aimerais bien savoir ce que cela apporte réellement ce type de formation payante.

Les formations sont imposées parce que si elles ne l'étaient pas, personne n'y mettrait les pieds pour des motifs déjà évoqués ci-dessus: aucune transparence ni sur la date ni sur le lieu, parfois tromperie sur le contenu par rapport au titre annoncé, essence même de la "qualité EN" pour ce qui est du contenu (infantilisation, blabla , perte de temps totale), et quand par extraordinaire des travaux ont été finalisés, ils sont récupérés dans les hautes sphères aux dépens de l'enseignant ... le tout à nos frais.
Un pensum en fait. Le seul intérêt que j'y trouve - quand j'y suis "conviée" et que j'y reste- sont les échanges informels avec des collègues venus d'autres horizons.
Pour le reste...

Dame Jouanne a écrit:
Je ne suis pas sûre que ton troisième point soit si vrai que cela. Il y a eu augmentation du nombre de diplômés ces dernières années mais le contenu de ces diplômes est-il équivalent ? Je ne dis pas qu'on manque de personnes qualifiées, mais je doute qu'il y en ait beaucoup trop.

Je suis d'accord pour dire qu'il s'agit d'une question complexe qui ne peut se résumer aux deux phrases que j'ai écrites. Disons que beaucoup de métiers a priori qualifiés (DRH, management, reporting...) demandent finalement peu de compétences techniques aux employés qui ont souvent un niveau de diplôme bien supérieur à leur poste. On parle beaucoup de bullshit job. Faire acquérir des compétences (réelles) encore supérieures à ces travailleurs ne semble pas utile économiquement. De fait, si les diplômes ne correspondent pas à des compétences véritablement de haut niveau, cela n'est pas très grave, d'où la faible incitation à transformer le système éducatif.

beaverforever a écrit:

Dame Jouanne a écrit:
Je ne suis pas sûre que ton troisième point soit si vrai que cela. Il y a eu augmentation du nombre de diplômés ces dernières années mais le contenu de ces diplômes est-il équivalent ? Je ne dis pas qu'on manque de personnes qualifiées, mais je doute qu'il y en ait beaucoup trop.

Je suis d'accord pour dire qu'il s'agit d'une question complexe qui ne peut se résumer aux deux phrases que j'ai écrites. Disons que beaucoup de métiers a priori qualifiés (DRH, management, reporting...) demandent finalement peu de compétences techniques aux employés qui ont souvent un niveau de diplôme bien supérieur à leur poste. On parle beaucoup de bullshit job. Faire acquérir des compétences (réelles) encore supérieures à ces travailleurs ne semble pas utile économiquement. De fait, si les diplômes ne correspondent pas à des compétences véritablement de haut niveau, cela n'est pas très grave, d'où la faible incitation à transformer le système éducatif.

Peut être doit on alors se demander sur quoi repose notre économie. On n'encourage pas vraiment les chercheurs sauf dans quelques domaines, le métier de chirurgien attire de moins en moins, ... Si on n'a pas besoin de vraies compétences chez la plupart des travailleurs, il me semble que c'est un peu inquiétant.

Clecle78 a écrit:J'ai du mal à croire que des collègues paient ce genre de formation. Personnellement je me suis toujours contentée des apports de l'institution. Franchement les stages ne sont pas tous aussi abominables que ce qui est évoqué ici et j'ai même parfois appris des choses.J'aimerais bien savoir ce que cela apporte réellement ce type de formation payante.

Je pense à des formations sur l'enseignement du geste d'écriture, par exemple. L'institution s'en moque, or c'est crucial. Maintenant, oui c'est scandaleux que l'institution ne les propose pas. Comme tout un tas de choses...

Et j'ajoute que jamais l'institution n'a été capable de fournir une vraie formation disciplinaire comme ce dont nous avons pourtant besoin...