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MUTIS
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Expert

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par MUTIS Mer 13 Mai - 16:06
Bon, qui pourrait me donner une opinion claire sur l'attitude de ce pape à l'égard des Nazis et des Juifs pendant la seconde Guerre Mondiale ?
Ou des références bibliographiques sérieuses et indiscutables. Merci d'avance pour vos réponses.

_________________
"Heureux soient les fêlés car ils laissent passer la lumière" (Audiard)
"Ce n'est pas l'excès d'autorité qui est dangereux, c'est l'excès d'obéissance" (Primo Levi)
"La littérature, quelque passion que nous mettions à le nier, permet de sauver de l'oubli tout ce sur quoi le regard contemporain, de plus en plus immoral, prétend glisser dans l'indifférence absolue" (Enrique Vila-Matas)
" Que les dissemblables soient réunis et de leurs différences jaillira la plus belle harmonie ; rien ne se fait sans lutte." (Héraclite)
"Les hommes sont si nécessairement fous que ce serait être fou par un autre tour de folie, de n'être pas fou" (Pascal).
Marie Laetitia
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Bon génie

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par Marie Laetitia Mer 13 Mai - 17:16
Je connaissais le biographie écrite par Pierre Blet (jésuite). Pierre Milza en a fait une également, que je ne connais pas particulièrement.

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 Question sur Pie XII Dlb10
Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)


Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. [...] Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. Elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...


Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
Elaïna
Elaïna
Devin

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par Elaïna Mer 13 Mai - 17:26
En gros, l'idée générale est : pie xii n'a aucune affection pour les nazis, il condamne le nazisme dans une encyclique célèbre. Mais il craint qu'une action musclée contre Hitler ne débouche sur une aggravation générale de la situation pour les catholiques allemands. Il encourage aussi la protection des juifs, d'où la reconnaissance comme juste parmi les nations.

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It took me forty years to realize this. But for guys like us... our lives aren't really our own. There's always someone new to help. Someone we need to protect. These past few years, I fought that fate with all I had. But I'm done fighting. It's time I accept the hand I was dealt. Too many people depend on us. Their dreams depend on us.

Kiryu Kazuma inYakuza 4 Remastered

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Volo'
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Neoprof expérimenté

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par Volo' Mer 13 Mai - 17:36
De tête Pierre Blet a publié un ouvrage sur la question. Je pense qu’il va falloir attendre un peu pour revoir les copies dans la mesure où les archives ont été ouvertes récemment. Le problème de l’opinion « claire » c’est qu’on est dans de l’histoire où les archives arrivent progressivement. Et pour les références indiscutables, j’aurais tendance à dire que tout est discutable, c’est ainsi que se construit l’histoire.

Concrètement de ce que j’en retiens c’est que Pie XII condamnait personnellement les exactions commises mais il restait sur un fil politique assez ténu. Après il a essayé de tenir une position d’apaisement au début de la guerre avec les cardinaux allemands et a aussi demandé l’entremise des États Unis pour éviter que Mussolini engage l’Italie dans la guerre. De plus, Pie XII a plus délégué aux cardinaux allemands la condamnation ou non, en l’occurrence, des exactions contre les Juifs parce que les cardinaux étaient sur place. Or il apparaît que les cardinaux n’ont pas condamné de peur de voir des représailles. Par ailleurs les cardinaux allemands étaient plutôt satisfaits d’un aspect du nazisme : la réunification nationale. Enfin il ne faut pas oublier que le christianisme n’est à priori pas compatible avec le communisme d’où l’importance politique de garder les cadres nazis assez proches notamment lorsque l’Italie signe avec les Alliés.

Les idées sont un peu pêle-mêle, je m’en excuse.
MUTIS
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Expert

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par MUTIS Mer 13 Mai - 19:03
Merci à tous pour vos réponses,

Elaïna a écrit:En gros, l'idée générale est : pie xii n'a aucune affection pour les nazis, il condamne le nazisme dans une encyclique célèbre. Mais il craint qu'une action musclée contre Hitler ne débouche sur une aggravation générale de la situation pour les catholiques allemands. Il encourage aussi la protection des juifs, d'où la reconnaissance comme juste parmi les nations.

J'ai fait des recherches mais je ne crois pas que Pie XII soit reconnu comme Juste parmi les Nations.
Ce que vous écrivez correspond à ce que je pensais jusque là à peu près. À la réserve près que la "protection des juifs" n'a pas été, selon ce que je pensais, sa priorité. Plutôt l'anti-communisme.
Mais je suis en train de lire Hitler et le Vatican de Peter Godman qui est présenté comme un des grands spécialistes de l'histoire du Vatican, professeur à Tübingen puis à l'université de Rome  et membre du Comité des archives du Saint Siège.
Je dois dire que le portrait dressé est beaucoup plus sombre que je pensais jusque là... Et Godman a eu accès à des archives qui n'étaient pas exploitées avant lui, visiblement, notamment sur la fameuse encyclique qui est beaucoup plus tiède et timorée que je pensais.

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" Que les dissemblables soient réunis et de leurs différences jaillira la plus belle harmonie ; rien ne se fait sans lutte." (Héraclite)
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EdithW
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Grand sage

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par EdithW Mer 13 Mai - 19:12
L’anti-communisme (qui rejoint parfois l’antisémitisme) des catholiques est un paramètre indispensable pour comprendre le rôle de Pie XII et d’autres. J’ai beaucoup étudié la question à titre personnel (ancêtre collabo par anticommunisme mais s’étant bien accommodé de l’antisémitisme de son entourage), et c’est impossible de dissocier les deux. La peste ou le choléra... Je laisse les collègues d’histoire nous éclairer davantage, n’étant « que » sympathisante et non pratiquante en histoire !
saramea
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par saramea Mer 13 Mai - 19:20
MUTIS a écrit:Bon, qui pourrait me donner une opinion claire sur l'attitude de ce pape à l'égard des Nazis et des Juifs pendant la seconde Guerre Mondiale ?
Ou des références bibliographiques sérieuses et indiscutables. Merci d'avance pour vos réponses.

Est-ce que ton message a un rapport avec le documentaire qui est passé lundi sur LCP? Wink Cette face sombre y apparaît clairement et l'anticommunisme est bien expliqué. Ce documentaire m'a marquée et m'a donné envie, comme toi, d'en savoir plus.
Volo'
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Neoprof expérimenté

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par Volo' Mer 13 Mai - 19:37
Pour Pie XII, Benoit XVI a reconnu ses vertus heroiques. C’est une des conditions pour ensuite être béatifié. Sauf qu’il y a eu une polémique par rapport à cela et depuis c’est en pause.

En fait, pour le Vatican il est important de le prendre comme un rôle politique plus que religieux en temps de crise.
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par MUTIS Mer 13 Mai - 20:02
saramea a écrit:
MUTIS a écrit:Bon, qui pourrait me donner une opinion claire sur l'attitude de ce pape à l'égard des Nazis et des Juifs pendant la seconde Guerre Mondiale ?
Ou des références bibliographiques sérieuses et indiscutables. Merci d'avance pour vos réponses.

Est-ce que ton message a un rapport avec le documentaire qui est passé lundi sur LCP? Wink  Cette face sombre y apparaît clairement et l'anticommunisme est bien expliqué. Ce documentaire m'a marquée et m'a donné envie, comme toi, d'en savoir plus.

Non, je ne l'ai pas vu. Je vais regarder si je peux l'avoir en replay. C'était quoi le sujet exact ?

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par MUTIS Jeu 14 Mai - 7:21
http://www.lcp.fr/emissions/296083-39-45-la-face-cachee-du-vatican

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Delia
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par Delia Jeu 14 Mai - 13:38
Certains disent : il fut diplomate là où il aurait fallu un prophète.

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Un vieillard qui meurt, c'est une bibliothèque qui brûle.
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Elaïna
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par Elaïna Jeu 14 Mai - 14:46
Tout le souci c'est que bien des historiens concluent en disant "oui mais il aurait pu", ce qui n'est guère pertinent (et puis on les y aurait vu, tiens)...

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par MUTIS Jeu 14 Mai - 16:26
Elaïna a écrit:Tout le souci c'est que bien des historiens concluent en disant "oui mais il aurait pu", ce qui n'est guère pertinent (et puis on les y aurait vu, tiens)...

Elaïna, vous pouvez m'expliquer "ce qui n'est guère pertinent" ? Parce que, si vous regardez le reportage vraiment intéressant mis en ligne et si vous lisez un historien spécialiste comme Peter Godman, vous avez au contraire le sentiment que son intervention aurait été fort pertinente et qu'il est fort pertinent d'interroger son silence sur l'extermination des Juifs, de même qu'il serait pertinent d'interroger sa condamnation en 1954 des prêtres-ouvriers accusés de se rapprocher un peu trop des communistes. Je viens de lire le témoignage remarquable d'un Jésuite particulièrement brillant, Jacques Sommet, résistant et déporté à Dachau qui regrette amèrement ces décisions de Pie XII.
Comme disait Edith Stein en Avril 1933 :« la responsabilité incombe aussi à ceux qui se taisent à ce propos (les persécutions des juifs à cette époque) Nous craignons le pire pour l’Église si jamais son silence durait encore."
J'ajoute que Pie XII, contrairement à ce que vous disiez, n'est pas "Juste parmi les Nations"...

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Volo'
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par Volo' Jeu 14 Mai - 16:30
Ce que dit Elaïna, il me semble, c’est que l’histoire ne se construit pas avec des « si ». Donc dire « il aurait pu/du » questionne la construction même du discours historique.
MUTIS
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par MUTIS Jeu 14 Mai - 16:49
Volo' a écrit:Ce que dit Elaïna, il me semble, c’est que l’histoire ne se construit pas avec des « si ». Donc dire « il aurait pu/du » questionne la construction même du discours historique.
Qui a dit "Il aurait pu"; "il aurait du" ???
Il ne s'agit pas de dire mais d'interroger le silence effroyable...Répondre : il ne pouvait pas faire autrement le pauvre, j'aurais bien aimé vous y voir me semble pour le moins léger...
Et d'où viennent les interrogations si ce n'est d'éminents historiens, de gens comme Mauriac ou de jésuites comme J. Sommet et bien d'autres ?

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par Volo' Jeu 14 Mai - 17:21
Elle répondait à Delia. Mais je laisserai Elaïna répondre...
Czar
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Niveau 9

Question sur Pie XII Empty Re: Question sur Pie XII

par Czar Ven 15 Mai - 14:06
Quelques petits éléments que je me permets d’apporter. Si je suis professeur d'Histoire, je ne suis par contre en rien un spécialiste de la période, et je n'ai pas lu Godman.

MUTIS a écrit:

J'ai fait des recherches mais je ne crois pas que Pie XII soit reconnu comme Juste parmi les Nations.

En effet, il n'est pas reconnu Juste parmi les nations.


MUTIS a écrit:Ce que vous écrivez correspond à ce que je pensais jusque là à peu près. À la réserve près que la "protection des juifs" n'a pas été, selon ce que je pensais, sa priorité. Plutôt l'anti-communisme.
La question est donc surtout de savoir si au nom de l'anticommunisme du pape, ce dernier est prêt à sacrifier les juifs. Est-ce donc "Le pape qui garda le silence face à Hitler" comme Marianne le proclama en une de son numéro 663?


Et là clairement la réponse est non. Rien que l'encyclique Mit brennender Sorge est éclairante. Rédiger une encyclique exprès en allemand (normalement c'est en Latin ) devant être lue dans toutes les églises d'Allemagne le dimanche des rameaux, (une des fêtes les plus suivies par les catholiques allant rarement à la messe ) avec le texte suivant


MUTIS a écrit:Mais je suis en train de lire Hitler et le Vatican de Peter Godman qui est présenté comme un des grands spécialistes de l'histoire du Vatican, professeur à Tübingen puis à l'université de Rome  et membre du Comité des archives du Saint Siège.
Je dois dire que le portrait dressé est beaucoup plus sombre que je pensais jusque là... Et Godman a eu accès à des archives qui n'étaient pas exploitées avant lui, visiblement, notamment sur la fameuse encyclique qui est beaucoup plus tiède et timorée que je pensais.

Je ne peux me prononcer sur les arguments de Godman que je n'ai pas lu et qui à eu en effet accès aux sources. En as-tu quelques uns à nous partager?

L'encyclique est ici j'ai un peu de mal de voir ce qu'il y a de tiède et de timoré en la lisant (du coup merci pour le sujet je n'avais jamais eu la curiosité la consulter). Le texte est long (9600 mots), le pape en plus de sa responsabilité religieuse reste aussi le chef d'Etat du Vatican, avec une tradition plusieurs fois centenaire de diplomatie. Rappelons que lors de la nuits des longs couteux des responsables catholiques ont aussi été tués. Mais même sans trop savoir lire entre les lignes, et sans voir toutes les références à la Bible pour appuyer le discours, de nombreux passages me semblent plutôt clairs pour montrer l'hostilité du pape au régime nazi et à sa politique:

"Les expériences des dernières années mettent les responsabilités en pleine lumière : elles révèlent des intrigues qui, dès le début, ne visaient qu’à une guerre d’extermination." (ici contre l'Eglise catholique)

" à l’heure où votre liberté religieuse est victime d’un investissement organisé sous mille formes, à l’heure où pèse lourdement sur vous le manque d’un enseignement fidèle à la vérité et de normales possibilités de défense"

"Quiconque prend la race, ou le peuple, ou l’État, ou la forme de l’État, ou les dépositaires du pouvoir, ou toute autre valeur fondamentale de la communauté humaine – toutes choses qui tiennent dans l’ordre terrestre une place nécessaire et honorable, – quiconque prend ces notions pour les retirer de cette échelle de valeurs, même religieuses, et les divinise par un culte idolâtrique, celui-là renverse et fausse l’ordre des choses créé et ordonné par Dieu : celui-là est loin de la vraie foi en Dieu et d’une conception de la vie répondant à cette foi."

(Vu plusieurs passages, j'ai l'impression qu'Hitler ou des nazis devait manier une ambiguïté dans ses discours en invoquant Dieu, ou en se réclamant de lui, pour attirer les croyants car c'est un démontage en règle sur ce sujet là dans l'encyclique...)

"Dans vos contrées, Vénérables Frères, retentissent des voix, dont le chœur va sans cesse se renforçant, qui invitent à sortir de l’Église. Parmi les meneurs, il en est plus d’un qui, par leur position officielle, cherchent à faire naître l’impression que cette sortie de l’Église et l’infidélité qu’elle comporte envers le Christ-Roi constituent une preuve particulièrement convaincante et méritoire de la fidélité envers l’État d’aujourd’hui. "

"Seuls des esprits superficiels peuvent tomber dans l’erreur qui consiste à parler d’un Dieu national, d’une religion nationale ; seuls ils peuvent entreprendre la vaine tentative d’emprisonner Dieu, le Créateur de l’univers, le Roi et le Législateur de tous les peuples, devant la grandeur duquel les nations sont « comme une goutte d’eau suspendue à un seau »18 dans les frontières d’un seul peuple, dans l’étroitesse de la communauté de sang d’une seule race."


Et de manière plus générale j'ai plus l'impression (mais c'est une impression personnelle) que le pape est au milieu d'une Europe entièrement dominée par les nazis et leurs alliés. Une parole trop explicite de sa part et la répression s’abattrait sur les catholiques. Et un peu comme nous face au COVID où malgré toute notre science nous tâtonnons pour bien identifier les contours de la maladie et les réponses à apporter dans l'urgence le pape comme tous les responsables de l'époque tâtonne pour faire de son mieux avec les informations et les leviers dont il dispose. Ce qui me conforte dans une opinion de "P XII pro-juifs" reste les témoignages des différents responsables religieux juifs qui dans l'immédiate après guerre remercient le pape pour son action.



géohistoire
géohistoire
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Question sur Pie XII Empty Re: Question sur Pie XII

par géohistoire Ven 15 Mai - 14:23
Deux petites informations que j'ai entendues dans un documentaire il y a déjà un certain nombre d'années et qui demanderaient à être confirmées:
-avant que ne débutent les massacres systématiques des juifs en Pologne l'Eglise polonaise avait lancé à plusieurs reprises des condamnations des mauvais traitements infligés aux juifs par les nazis et à chaque fois les nazis avaient répondu en aggravant la situation des juifs dans le pays au point que des membres de la plus haute instance juive de Pologne étaient allés voir des évêques pour les remercier de leur soutien moral et en même temps pour leur demander de ne plus rien dire car leurs paroles étaient contre-productives;
-aux Pays-Bas la plus grande rafle de juifs en 1942 a été menée juste après une condamnation par les évêques du traitement que les nazis faisaient subir aux juifs;

Si ces informations sont bien exactes on peut comprendre que le pape ait choisi de se taire ou du moins de ne parler qu'à demi-mots dans la mesure où toute autre parole aurait eu des effets contraires à ceux attendus.
MUTIS
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par MUTIS Ven 15 Mai - 15:16
Merci Czar et géo histoire pour vos deux contributions très intéressantes.

Première remarque qui va dans un sens plus critique : la présence de Hudal, évêque à Rome et recteur du Collège Teutonique de Santa Maria Dell'anima, ouvertement pro-nazi qui sera certes désavoué par Pie XII mais restera en place, publiera un texte clairement anti-sémite (Il parle de « la lie religieuse et morale d’une juiverie qui, depuis Moscou, entretient aujourd’hui une perpétuelle agitation chez les peuples chrétiens d’Europe afin d’ouvrir la voie d’une domination mondiale à une race (…) qui se sent appelée à supplanter toutes les autres cultures. ») et s'occupera de faire fuir à partir de 1946 des hauts dignitaires nazis comme Eichmann, Mengele, Barbie ou Stangl, en leur fournissant des faux papiers. Il a continué à travailler au Vatican et n'a pas été exclu. Il a démissionné en 1952 quand les informations sur son réseau ont été publiées.
Rappelons aussi que Pie XI avait soutenu Mussolini, un « homme providentiel » qui a rendu « Dieu à l’Italie » et « l’Italie à Dieu ».

Deuxième remarque : le livre de Godman laisse penser que le choix a été celui d'un silence diplomatique taisant les persécutions des juifs volontairement pour ne pas froisser trop Hitler qui n'a jamais été excommunié (alors que c'était possible). Même après guerre il n'y a pas eu de condamnation catégorique de l'extermination des juifs par Pie XII. En fait la stratégie de Pie XII est de préserver à tout prix le Concordat de 1933 alors qu'il est caduc dans les faits et qu'il a surtout servi à donner un vernis de respectabilité aux nazis. Le nazisme est compatible avec le catholicisme, telle est la leçon de ce concordat alors que les évêques allemands s'étaient d'abord prononcés sur l'incompatibilité. Grâce au concordat, Hitler peut se targuer d'être respectueux de la religion (ce qui ne sera pas le cas) et les évêques allemands appuient au départ plutôt Hitler (avant de déchanter...). Les catholiques doivent être libres d’adhérer au parti nazi !

Trois : sur la fameuse encyclique on apprend  beaucoup de choses dans le livre de Godman. Pendant plus d'un an plusieurs commissions avaient préparé un texte relevant toutes les erreurs et condamnations de la doctrine nazie. Même après les lois de Nuremberg en 1935, le Vatican ne proteste pas. Dans le journal du Vatican les commentaires restent très discrets sur l’Allemagne en 1933-1934. Jamais on ne critiqua Hitler qui d’après l’Osservatore Romano était animé de bonnes intentions contrairement aux nazis radicaux. Un Führer conservateur et bienveillant qui contraste avec les ennemis « gauchistes » ou extrémistes de l’Église ! Mein Kampf n’est pas condamné par le Saint Office, mais Le Mythe du 20ème siècle de Rosenberg ! Pour le Vatican, la doctrine de Rosenberg n’était pas celle du parti ; Hitler avait affirmé qu’il souhaitait fonder le 3ème Reich sur des bases chrétiennes et le vice chancelier von Papen soutenait que Hitler ne partageait pas les idées de ses partisans. Le Vatican veut s’accommoder avec Hitler parce qu'il est considéré comme modéré et qu'il est un rempart contre le bolchévisme. Alors que les persécutions et exclusions des juifs ont commencé depuis le début et que de nombreuses autorités morales ou intellectuelles protestent.
Sur l'encyclique voici quelques commentaires de Godman : "La commission en 1936 évoque le « devoir de justice et d’amour envers toutes les races qui n’exclut en rien la race sémite ». Mais Pie XI va évacuer cette référence de son encyclique !"
"Pie XI, contrairement à l’idée reçue, s’oppose à la publication du « catalogue des erreurs du nazisme » qui est prêt. On soutient que Pie XI a condamné les nazis sans détour dans son encyclique Mit Brennender Sorge de mars 1937. Cette opinion doit être révisée."  
"Le concordat doit être sauvé, quitte à sacrifier les listes de propositions condamnables dressées par le Saint-Office. Loin de rejeter le nazisme en bloc, cette encyclique est un compromis boiteux… il faut s’abstenir de désigner nommément le national-socialisme et le parti. Le document devait évoquer la situation en Allemagne mais se cantonner de réaffirmer le dogme sur un ton pacifique. Point de vue qui l’emporta. Pour défendre le concordat ! Tous craignaient le communisme et aucun ne voulait une rupture avec le nazisme. C’est le cardinal de Faulhaber qui rédige en grande partie l’encyclique. Une recherche de consensus approuvée par Pacelli et Pie XI. Ils n’introduisent pas les éléments critiques dont ils disposent !"
"C’est un fait que le pape renonça à s’exprimer sur le racisme, les droits de l’homme. On a « jugé préférable la suppression des propositions sur le racisme ». Pour éviter les « possibles embarras avec les gouvernements » car on savait que les lois raciales occupaient le premier rang des préoccupations d’Hitler.  Pie XI sacrifia sur l’autel du concordat l’offensive ouverte contre les nazis que Rome aurait pu lancer en 1937. L’encyclique fut lue en chaire par les évêques allemands lors du dimanche des Rameaux 1937. "
"En juin 1938, Pie XI reçoit en audience des jésuites John La Farge (jésuite américain très intéressant entre autres) et lui demande de préparer une encyclique sur le racisme en accordant une attention particulière à l’antisémitisme. Il travaille à Paris, et le texte préparatoire est transmis à Rome le 10 février 1939. Il ne sera publié que des décennies plus tard.
Le Vatican est resté muet sur les violences antisémites de la Nuit de Cristal.
La stratégie des deux papes : celle des autruches la tête dans le sable ! "
Et dans le reportage de LCP :15 au 16 octobre 1943, dans le ghetto juif de Rome, à l’ouest de la ville 1250 personnes arrêtées dont 200 enfants : aucune réaction de Pie XII ! 3 mois avant, il était intervenu après un bombardement, pour réconforter les catholiques romains.
+ de 4000 juifs cachés à Rome dans des couvents ou institutions catholiques pourtant. Pie XII n’a pas pris la parole pour encourager publiquement ces gestes. Du coup, beaucoup de catholiques ont choisi… le mauvais côté !

Voilà quelques citations qui vous permettront de mieux comprendre, je l'espère, la thèse de Godman, qui n'est apparemment pas un anticlérical forcené ! Voir sa présentation plus haut.

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"Heureux soient les fêlés car ils laissent passer la lumière" (Audiard)
"Ce n'est pas l'excès d'autorité qui est dangereux, c'est l'excès d'obéissance" (Primo Levi)
"La littérature, quelque passion que nous mettions à le nier, permet de sauver de l'oubli tout ce sur quoi le regard contemporain, de plus en plus immoral, prétend glisser dans l'indifférence absolue" (Enrique Vila-Matas)
" Que les dissemblables soient réunis et de leurs différences jaillira la plus belle harmonie ; rien ne se fait sans lutte." (Héraclite)
"Les hommes sont si nécessairement fous que ce serait être fou par un autre tour de folie, de n'être pas fou" (Pascal).
Oudemia
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par Oudemia Ven 15 Mai - 15:33
Le résumé d'Elaina est fort bien développé par Czar et par Geohistoire.

On sait assez peu le grand rabbin de Rome est devenu catholique après la guerre, et a choisi le prénom d'Eugène, celui du pape ; et la légende de "Juste parmi les Nations" vient d'une remarque de Golda Meir, qui disait qu'il avait été un grand serviteur de la paix...

L'atteinte à sa mémoire vient de la pièce de Rolf Hochhuth, qui est mort hier, dont on prétend qu'elle avait été écrite avec l'aide du KGB  Suspect

Je mets directement ci- dessous  la copie d'un long article, avec bibliographie, où la mise en page (gras et italique) est perdue, mais vous la retrouverez sur la source :
https://fr.aleteia.org/2015/01/27/pie-xii-a-t-il-abandonne-les-juifs-pendant-la-seconde-guerre-mondiale/
Spoiler:

En janvier on a parlé à l'ONU de son rôle positif pendant la guerre :
https://osvnews.com/2020/01/29/u-n-event-highlights-pope-pius-xiis-efforts-during-wwii/

Edit : le temps que je mette tout ça, il y a eu un autre message...
Delia
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Esprit éclairé

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par Delia Ven 15 Mai - 15:37
Soyons  précis : cette encyclique ( Mit brennender Sorge), ratifiée et signée par Pie XI, n'a pas eu qu'un seul rédacteur :
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Cette persécution de l'Église allemande amène le cardinal Pacelli6 à réunir Mgr Adolf Bertram, cardinal-archevêque de Breslau, président de la conférence épiscopale allemande, Mgr Karl Joseph Schulte, cardinal-archevêque de Cologne, et trois autres prélats, les futurs cardinaux — Michael von Faulhaber, archevêque de Munich et Clemens August von Galen, évêque de Münster, ainsi que Konrad von Preysing, évêque de Berlin — afin de préparer un texte contre le nazisme. De cette réunion sort l'encyclique Mit brennender Sorge. Faulhaber est le rédacteur de la partie dogmatique présentant l'incompatibilité du nazisme et du catholicisme, le cardinal Pacelli de la partie diplomatique développant l'attitude à adopter en face du péril nazi. Celui-ci, futur pape Pie XII, devant le peu de soutien qu'il recevra des deux grands pays catholiques d'Europe, l'Italie mussolinienne et la France républicaine, rentrera à Rome découragé. Le pape Pie XI minute, contrôle et valide chaque terme de l'encyclique.

P.S. gloups...Mille excuses à Czar qui a fort bien dit la même chose, mais dont la communication m'avait échappé !


Dernière édition par Delia le Ven 15 Mai - 16:04, édité 1 fois

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par Oudemia Ven 15 Mai - 15:43
Delia a écrit:Soyons  précis : cette encyclique ( Mit brennender Sorge), ratifiée et signée par Pie XI, n'a pas eu qu'un seul rédacteur :
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Cette persécution de l'Église allemande amène le cardinal Pacelli6 à réunir Mgr Adolf Bertram, cardinal-archevêque de Breslau, président de la conférence épiscopale allemande, Mgr Karl Joseph Schulte, cardinal-archevêque de Cologne, et trois autres prélats, les futurs cardinaux — Michael von Faulhaber, archevêque de Munich et Clemens August von Galen, évêque de Münster, ainsi que Konrad von Preysing, évêque de Berlin — afin de préparer un texte contre le nazisme. De cette réunion sort l'encyclique Mit brennender Sorge. Faulhaber est le rédacteur de la partie dogmatique présentant l'incompatibilité du nazisme et du catholicisme, le cardinal Pacelli de la partie diplomatique développant l'attitude à adopter en face du péril nazi. Celui-ci, futur pape Pie XII, devant le peu de soutien qu'il recevra des deux grands pays catholiques d'Europe, l'Italie mussolinienne et la France républicaine, rentrera à Rome découragé. Le pape Pie XI minute, contrôle et valide chaque terme de l'encyclique.

Une biographie de cet homme remarquable
https://livre.fnac.com/a11155530/Jerome-Fehrenbach-Von-Galen-Un-eveque-contre-Hitler
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par Delia Ven 15 Mai - 16:06
Le procès en canonisation de Mgr Von Galen vient de s'ouvrir.

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par MUTIS Ven 15 Mai - 16:15
Oudemia a écrit:Le résumé d'Elaina est fort bien développé par Czar et par Geohistoire.

On sait assez peu le grand rabbin de Rome est devenu catholique après la guerre, et a choisi le prénom d'Eugène, celui du pape ; et la légende de "Juste parmi les Nations" vient d'une remarque de Golda Meir, qui disait qu'il avait été un grand serviteur de la paix...

L'atteinte à sa mémoire vient de la pièce de Rolf Hochhuth, qui est mort hier, dont on prétend qu'elle avait été écrite avec l'aide du KGB  Suspect

Je mets directement ci- dessous  la copie d'un long article, avec bibliographie, où la mise en page (gras et italique) est perdue, mais vous la retrouverez sur la source :
https://fr.aleteia.org/2015/01/27/pie-xii-a-t-il-abandonne-les-juifs-pendant-la-seconde-guerre-mondiale/
Spoiler:


Les références que vous donnez sont celles d'un journal catholique.
Personnellement je préfère le travail d'un historien spécialiste des archives du Vatican aux commentaires d'un journaliste catholique engagé...
Von Galen est évoqué aussi par Godman (p. 29) et d'autres d'ailleurs...
" La persécution des Juifs ne fut pas non plus condamnée par l'évêque - qu'on salue souvent comme un courageux opposant des nazis, le "lion de Münster"- Clemens August von Galen, qui dénonça dans de célèbres sermons les abus de la Gestapo et les exécutions à des fins d'"euthanasie", mais sans évoquer la Shoah..."
Ça, c'est le commentaire d'un historien pas d'un catholique militant.
Que le Vatican ait pu cacher des criminels nazis et les aider à fuir après guerre, pour moi, cela suffit à montrer en appui à la thèse de Godman, de quel côté il penchait... Et ce n'est pas un hasard si Pie XII n'est pas "Juste parmi les Nations".
N'en déplaise au révisionnisme catholique qui a visiblement été efficace et taxe de propagande communiste toutes les critiques. Ces critiques, je vous invite à les lire chez des jésuites comme Jacques Sommet ou des anticléricaux fervents comme Mauriac...
Et toujours dans Godman on découvre un von Galen (p. 169) qui défend Hitler pensant que les attaques contre le catholicisme viennent de ses sbires mais ne peuvent pas venir de ce grand homme...Et ceci en 1936, soit après les lois de Nuremberg.

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par Oudemia Ven 15 Mai - 16:29
MUTIS a écrit:Les références que vous donnez sont celles d'un journal catholique.
Personnellement je préfère le travail d'un historien spécialiste des archives du Vatican aux commentaires d'un journaliste catholique engagé...

Oui, je l'avais remarqué et avais failli signaler que j'espérais que cela ne le discréditerait pas : raté...

Il y a quand même une bibliographie assez diverse...
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