Question sur Pie XII

MUTIS a écrit:Les références que vous donnez sont celles d'un journal catholique.
Personnellement je préfère le travail d'un historien spécialiste des archives du Vatican aux commentaires d'un journaliste catholique engagé...

Oui, je l'avais remarqué et avais failli signaler que j'espérais que cela ne le discréditerait pas : raté...

Il y a quand même une bibliographie assez diverse...

MUTIS a écrit:Les références que vous donnez sont celles d'un journal catholique.
Personnellement je préfère le travail d'un historien spécialiste des archives du Vatican aux commentaires d'un journaliste catholique engagé...
Von Galen est évoqué aussi par Godman (p. 29) et d'autres d'ailleurs...

Catholique tradi de chez tradi...

Delia a écrit:Soyons  précis : cette encyclique ( Mit brennender Sorge), ratifiée et signée par Pie XI, n'a pas eu qu'un seul rédacteur :
Wikpedia

Cette persécution de l'Église allemande amène le cardinal Pacelli6 à réunir Mgr Adolf Bertram, cardinal-archevêque de Breslau, président de la conférence épiscopale allemande, Mgr Karl Joseph Schulte, cardinal-archevêque de Cologne, et trois autres prélats, les futurs cardinaux — Michael von Faulhaber, archevêque de Munich et Clemens August von Galen, évêque de Münster, ainsi que Konrad von Preysing, évêque de Berlin — afin de préparer un texte contre le nazisme. De cette réunion sort l'encyclique Mit brennender Sorge. Faulhaber est le rédacteur de la partie dogmatique présentant l'incompatibilité du nazisme et du catholicisme, le cardinal Pacelli de la partie diplomatique développant l'attitude à adopter en face du péril nazi. Celui-ci, futur pape Pie XII, devant le peu de soutien qu'il recevra des deux grands pays catholiques d'Europe, l'Italie mussolinienne et la France républicaine, rentrera à Rome découragé. Le pape Pie XI minute, contrôle et valide chaque terme de l'encyclique.

Effectivement il y a deux rédacteurs : Faulhaber et le futur Pie XII. Soyons précis. Les autres présents n'ont pas rédigé. Et la partie principale du texte a été rédigée par Faulhaber pendant plusieurs nuits en janvier 1937. Pourquoi Faulhaber ? parce que c'est celui qui avait exprimé les vues les plus conciliantes avec le pouvoir nazi lors des discussions qui avaient précédé, notamment lors de l'audience pontificale du 17 janvier 1937. Et il voulait, comme Pacelli, préserver à tout prix le concordat donc ne pas trop froisser Hitler. D'où la version "épurée" de l'encyclique qu'il va préparer...

Oh lala je n'avais pas vu que la conversation avait continué.
Volo a fort bien explicité ma pensée : en effet, je trouve que les raisonnements à base de "il aurait pu" sont spécieux en histoire - en éthique, philo, morale, EMC, comme vous voulez, c'est autre chose.

Pour l'article d'Aleteia, certes c'est un journal catholique, maintenant il fait explicitement référence aux travaux du père Blet, ça n'est pas totalement hors-sol comme réflexion.

En gros je dirais qu'il faut distinguer deux choses

- l'action de Pie XII
- la mémoire qui en est ressortie
- l'usage que l'on veut en faire.

Ce que l'on peut constater, c'est que Pie XII a eu plutôt bonne presse auprès des autorités juives (rabbins divers, Golda Meir, etc) après la guerre. De fait (et je me suis mal exprimée, mea culpa), il a failli y gagner le titre de Juste, et certains voudraient aujourd'hui le lui décerner.
MAIS un peu plus tard, à la faveur d'une pièce de théâtre (mais pas que), celle qui a inspiré ensuite le film de Costa-Gavras Amen (fort bon film par ailleurs, à mon humble idée, mais ça n'est pas la question), Pie XII est devenu "le pape d'Hitler".
Aujourd'hui, les historiens tentent de réévaluer son rôle en s'appuyant sur les archives qui s'ouvrent petit à petit, comme on le fait en France à propos de la collaboration : il ne s'agit plus de trier les gentils et les méchants, ou de réécrire l'histoire en se demandant ce qui aurait pu advenir si untel avait dit ça comme ci ou comme ça, mais de comprendre des parcours individuels et de constater la perméabilité des frontières (les travaux sur les vichysto-résistants par exemple sont très intéressants).

On pourrait aussi poser (on devrait, d'ailleurs) la question de l'ouverture des archives, qui a son importance ici. On trouvera toujours des gens pour gloser sur les "archives secrètes" (qui ne signifie pas interdites à la consultation ad vitam aeternam, mais ça c'est parce que les gens sont nuls en latin) et penser que le Vatican fait volontairement de la rétention d'information. Sauf que la question de la communication des archives est très délicate, de même qu'en France se pose la question de l'ouverture des archives de la guerre d'Algérie et de la décolonisation en général (il y a dedans des gens qui vivent encore et n'ont probablement pas très envie de voir leur histoire, quelle qu'elle soit, mise au grand jour). Donc, ça fait des archives partielles, des travaux partiels. En ce qui me concerne, je ne suis pas une acharnée de l'ouverture rapide des archives, mais ça c'est l'archiviste qui parle.

Bref, tout ça pour dire que non, personne n'a prouvé, pour le moment, que Pie XII était le "pape d'Hitler". La réponse est probablement quelque chose comme : il n'était pas nazi, il était très certainement anticommuniste, il baignait dans une culture antisémite assez généralisée dans l'Europe de son temps, pour autant il n'a pas non plus appelé au génocide et aurait même plutôt agi en protecteur pour les Juifs à l'échelle personnelle, pour tenter de préserver les catholiques allemands (et alentours) - ce qui a moyen marché, du reste...

Merci Elaïna pour votre message.
Je viens de retrouver le dictionnaire de la Shoah que j'ai à la maison mais qui était enfoui dans une des bibliothèques. Il adopte un point de vue contrasté, un peu comme vous, et moins sombre que le livre de Peter Godman qui a fouillé tout de même des archives intéressantes et qui décrit de l'intérieur, les débats houleux qui agitent parfois les diverses commissions du Vatican. Disons donc que ce pape n'est ni un nazi, ni un Juste. Et vous avez raison, anticommuniste sans aucun doute (plus qu'anti-fasciste visiblement) et antijudaïque comme beaucoup plus qu'antisémite obsessionnel comme Hitler.
Ce qui en revanche me semble aussi incontestable que franchement gênant, c'est le rôle de l'évêque Huda et de quelques autres, pour cacher les anciens nazis, leur procurer de faux papiers et les aider à fuir en Syrie, en Égypte ou en Amérique du Sud. Et cette filière n'a pas été utilisée en son temps, pour sauver des Juifs. Huda a été désavoué mais pas sanctionné par le Vatican et il est difficile de croire qu'il agissait sans que les autorités supérieures soient prévenues.
Jacques Sommet, éminent jésuite, semble très critique en revanche à l'égard du pape Pie XII pour sa gestion de l'après-guerre et Pie XII condamne sans état d'âme les prêtres-ouvriers qui veulent travailler et être aux côtés des plus humbles pour partager leur condition. Il préfère manifestement les beaux palais aux usines.

Ah oui mais les agissements après la guerre c'est une autre affaire et oui il y a des trucs pas bien reluisants, ça personne ne le conteste.

Maintenant je pense aussi qu'il y a une culture, totalement incompréhensible pour la majorité (majorité dans laquelle je m'inclus évidemment), du pardon des péchés avec l'idée que toute action, si horrible soit-elle, sera jugée par Dieu, et que l'homme doit être traité en pécheur, à qui donc on peut pardonner. On le voit par exemple aujourd'hui avec la question des actes pédophiles : je ne pense pas qu'on puisse dire que Barbarin, pour reprendre une affaire récente, soit un mec qui kiffe les pédophiles, pas plus que je ne pense qu'on puisse dire que Pie XII était fan d'Hitler. La justice des hommes, dans tout cela, paraît bien secondaire. Or aujourd'hui ce système de pensée nous paraît totalement délirant en général (je dis en général car on trouve encore des gens pour dire que la justice des hommes n'a aucune valeur, que seule la justice divine compte : exemple des tradis ayant soutenu Touvier par exemple).

Tiens tant qu'on est sur la question : je vous conseille vivement le Faites Entrer l'Accusé sur Paul Touvier (se trouve sur youtube). Les ressorts de la cavale de Touvier, ses soutiens dans l'Eglise et chez les tradis (pas le même genre, il ne faut pas confondre les deux), sont extrêmement intéressants pour comprendre ce qui a pu se jouer dans les filières d'évasion des nazis après la guerre.

Je n'y connais pas grand-chose, mais je pense comme Elaïna qu'il est vain de se demander s'il aurait pu, ou dû (lorsqu'on pense en historien, bien sûr). Et comme elle, bien que n'étant pas archiviste, je ne suis pas favorable à une ouverture rapide de toutes les archives.
Je n'avais en revanche jamais pensé "en catholique tradi", à savoir que la justice de Dieu est au-dessus de celle des hommes, et qu'il y a la notion de pardon également. Merci pour cette lecture éclairante.

C'est pour ça que je conseille vivement le Faites entrer l'accusé sur Paul Touvier. On voit bien que ses soutiens sont certes des gens aux sympathies nazies (des anciens de la division charlemagne etc) mais aussi des ecclésiastiques qui pensent sincèrement que Touvier, qui se présente aussi comme une victime hein, a le droit au pardon.

La rédemption! C’est ça qui change tout... c’est à la fois la pire et la meilleure chose : la meilleure = chacun peut être sauvé, quel qu’il soit (relire Paul et son texte sur l’universalisme)  et la pire : chacun peut être sauvé (y compris le pire nazi/pédophile/massacreur...), et le pardon de Dieu est acquis. Donc, quel prêtre peut-il se juger plus fort que Dieu qui accorde son pardon sans aucune réserve - si la pénitence est sincère. C’est sûr avec  le recul de la pratique (qui perso
ne me déplaît pas, ayant des souvenirs pénibles datant de mon adolescence dans une famille quasi intégriste)il y a aussi le recul de la connaissance du fait religieux. Une copine me racontait il y a déjà un bail qu’à l’Ecole des Chartes, elle avait des camarades qui avaient séché devant une représentation de Moïse. Ils ne savaient pas qui c’était. Cela ne simplifie pas les études et la compréhension du passé, dans beaucoup de disciplines... Je ne parle bien sûr pas de l’instruction religieuse (à conserver dabs le domaine privé), mais de la culture religieuse.

Je connais nombre de catholiques (revendiqués comme tels) qui n'ont aucune idée de leur religion. Une de mes amies m'a déclaré : "non, mais là, ça va trop loin" lorsque je lui parlais de la transsubstantiation. J'ai bien rigolé (je suis athée).
Enfin bref, la rédemption du coup... On s'éloigne du sujet donc j'arrête le HS.
Mais effectivement les figures religieuses sont méconnues des élèves. En même temps vu les programmes... Je ne connais pas les derniers en date au collège, mais au lycée on doit faire Luther sans avoir traité l'Eglise au Moyen-Age. Ah ah ah on rigole.

Cléopatra2 a écrit:Je connais nombre de catholiques (revendiqués comme tels) qui n'ont aucune idée de leur religion. Une de mes amies m'a déclaré : "non, mais là, ça va trop loin" lorsque je lui parlais de la transsubstantiation. J'ai bien rigolé (je suis athée).
Enfin bref, la rédemption du coup... On s'éloigne du sujet donc j'arrête le HS.
Mais effectivement les figures religieuses sont méconnues des élèves. En même temps vu les programmes... Je ne connais pas les derniers en date au collège, mais au lycée on doit faire Luther sans avoir traité l'Eglise au Moyen-Age. Ah ah ah on rigole.

J'ai fait le choix de faire un cours fleuve sur l'Eglise quand on a fait le chapitre sur le MA cette année. Pour faire bonne mesure, on a fait aussi un peu de théologie musulmane, orthodoxe, juive, etc. Bah au moins, quand je leur ai demandé "et à votre avis, il est quoi Luther pour le pape ?", ils ont tous bramé "hérétique !" et quand j'ai demandé "et il risque quoi ?" ils ont tous crié "l'excommunication, au moins !". J'étais bien contente. On a les joies qu'on peut.

Quant aux chartistes qui ne connaissent pas Moïse, j'veux des noms. Au pilori, tout de suite.

Ah ah ah j'imagine la scène! Moi j'ai pas pu car j'ai passé 45 minutes à expliquer la différence entre arabe et musulman à ma classe de 2de... (classe où il y a plein de musulmans absolument pas arabes dedans mais qui voyaient pas le problème). Après ça, il restait pas grand-chose comme temps de cours, et j'avais mon c'est pas sorcier sur Venise à passer.

En même temps vu la gueule de nos horaires (vous aussi vous avez perdu les dédoublements de seconde ?) on fait comme on peut hein...

Non, on les a gardés heureusement. Le jour où on nous les sucre, c'est presque 1/2 poste en moins!

Une petite question supplémentaire car je suis en train de lire le livre de l'Historien autrichien Gerald Steinacher, prof aux US : Les Nazis en fuite.
Passionnant au passage !
Bref : Il apparaît assez clairement que la Commission pontificale d'assistance aux réfugiés a aidé assez massivement des nazis de tous grades à se procurer de faux papiers, à fuir et à se dissimuler. Notamment des évêques ou prêtres comme Alois Hudal ou Kruoslav Draganovic pour la commission croate. Hudal accueillit par exemple à bras ouverts Fritz Stangl, rien que ça ! Et l'aida à fuir au Brésil, en lui fournissant tout ce dont il avait besoin... en toute connaissance de cause !
Je cite :
"Hudal considère qu’il est de son devoir de vouer « toutes ses activités caritatives principalement aux soi-disant « criminels de guerre » qui étaient persécutés par les communistes et les « démocrates-chrétiens »…Des innocents qui n’avaient fait « qu’exécuter les ordres ». "
« le pape bénit le travail de Hudal » écrit Giovanni Montini le 04 avril 1949 (secrétaire du Vatican) et Montini lui alloue, au nom du pape, une somme de 30 000 lires !"
"L’Église voyait avant tout dans les nazis des anticommunistes. Elle les aida donc -tout particulièrement quand ils étaient catholiques- à prendre un nouveau départ. Le communisme « athée » est l’ennemi principal." "À la fin de la seconde GM, l’Église catholique n’avait qu’un seul ennemi : l’Union soviétique et son régime communiste. Jamais elle ne considéra le nazisme de cette façon."
Question : tout ceci se passait au Vatican. Est-il crédible, vu la taille de cet État, que Pie XII n'en ait rien su ? Ma réponse serait plutôt non... Et cela semble important dans le débat.
Les profs d'histoire qui m'ont répondu semblent considérer jusque là que ce fut un pape finalement assez "juste". J'ai l'impression plutôt que ce fut un pape bien gris...

Je crois que la réponse est toujours la même : le problème c'est qu'on a du mal à appréhender, nous, avec nos yeux de 2020, dans une société massivement déconfessionnalisée, le modus vivendi de l'Eglise de Pie XII.
D'abord, il y a cette culture de la charité et du pardon. Dieu peut tout pardonner, donc l'Eglise le peut aussi. Et puis bien des anciens nazis allaient pleurnicher auprès d'hommes de pouvoirs (donc des ecclésiastiques en particulier) en disant que c'était pas leur faute, qu'ils n'avaient que suivi les ordres car leurs familles étaient menacées, etc. En France, Paul Touvier avait même réussi à embobiner comme ça Jacques Brel lui-même (qu'on ne peut pas trop soupçonner d'être une grenouille de bénitier). Donc des hommes d'Eglise ont fait le choix, probablement discutable aujourd'hui, mais assez logique dans le fond pour l'époque, de protéger ces hommes, et de les aider à fuir.
Ensuite, il y a en effet le problème du communisme : les nazis ont perdu la guerre, ils ne représentent plus une menace pour l'Eglise, l'URSS, si. Donc en venant chouiner auprès des ecclésiastiques, les anciens nazis ont eu à coeur de montrer qu'ils étaient quand même de bons fils de l'Eglise, qu'ils avaient voulu défendre l'Europe contre les vilains rouges etc. Discours qui a probablement bien marché.

Et puis dans le tas, il y a des hommes d'Eglise qui trouvaient que les nazis étaient des mecs sympas, oui, comme partout. C'est bien triste mais c'est une réalité.

Donc dans le tas, oui, Pie XII savait probablement des choses, ce qui n'est pas très reluisant, on est d'accord. Maintenant si on ne prend pas trop en compte le contexte historique ça n'a pas grand sens de vouloir porter un jugement moral.

Je dis seulement que lorsque j'ai appris que "l'ange de la mort" a été aidé à fuir par un évêque, j'ai pleuré en tant qu'ex croyant et pratiquant qui s'est éloigné d'une église qui me faisait sentir contre nature à cause de mon orientation sexuelle. Je ne prends parti ni pour @MUTIS ni pour @Elaïna, je n'ai pas les compétences scientifiques requises, mais je devais le dire, désolé!

Elaïna a écrit:Je crois que la réponse est toujours la même : le problème c'est qu'on a du mal, nous, avec nos yeux de 2020, dans une société massivement déconfessionnalisée, le modus vivendi de l'Eglise de Pie XII.
D'abord, il y a cette culture de la charité et du pardon. Dieu peut tout pardonner, donc l'Eglise le peut aussi. Et puis bien des anciens nazis allaient pleurnicher auprès d'hommes de pouvoirs (donc des ecclésiastiques en particulier) en disant que c'était pas leur faute, qu'ils n'avaient que suivi les ordres car leurs familles étaient menacées, etc. En France, Paul Touvier avait même réussi à embobiner comme ça Jacques Brel lui-même (qu'on ne peut pas trop soupçonner d'être une grenouille de bénitier). Donc des hommes d'Eglise ont fait le choix, probablement discutable aujourd'hui, mais assez logique dans le fond pour l'époque, de protéger ces hommes, et de les aider à fuir.
Ensuite, il y a en effet le problème du communisme : les nazis ont perdu la guerre, ils ne représentent plus une menace pour l'Eglise, l'URSS, si. Donc en venant chouiner auprès des ecclésiastiques, les anciens nazis ont eu à coeur de montrer qu'ils étaient quand même de bons fils de l'Eglise, qu'ils avaient voulu défendre l'Europe contre les vilains rouges etc. Discours qui a probablement bien marché.

Et puis dans le tas, il y a des hommes d'Eglise qui trouvaient que les nazis étaient des mecs sympas, oui, comme partout. C'est bien triste mais c'est une réalité.

Donc dans le tas, oui, Pie XII savait probablement des choses, ce qui n'est pas très reluisant, on est d'accord. Maintenant si on ne prend pas trop en compte le contexte historique ça n'a pas grand sens de vouloir porter un jugement moral.

Intéressant.
Le problème est que dans le cas d'une autorité religieuse et morale telle qu'un pape, prétendre s'abstraire de tout jugement moral au nom des circonstances historiques est intenable selon moi. Et, dans ce cas-là en particulier. On peut d'ailleurs se poser cette question : le Vatican a choisi la diplomatie et la "realpolitik" contre les idéaux moraux qui l'auraient conduit à condamner les persécutions des juifs. Est-ce bien le rôle d'un pape et du Vatican ? Pour certains (catholiques) ce fut une faute historique et morale.
Et autre remarque : quand on parle des collabos français d'extrême-droite et d'ailleurs de tous les régimes d'oppression ou de toutes les compromissions, peut-on faire abstraction d'un jugement de valeur moral et justifier au nom du contexte ? Quand on condamne telle idéologie, c'est aussi au nom de principes moraux selon moi tels que le respect de la dignité humaine, de la vie, de la tolérance etc... Ou suis-je naïf ?
Il ne s'agit pas ici de contester votre point de vue. Juste d'y apporter un questionnement qui, en tant qu'être humain réfléchissant sur le mal, me semble indispensable à la réflexion.

Ah mais il n'y a aucun parti à prendre !!

Elaïna a écrit:Ah mais il n'y a aucun parti à prendre !!  

Tout à fait : ce sont deux approches et deux questionnements complémentaires à mes yeux.

MUTIS a écrit:
Intéressant.
Le problème est que dans le cas d'une autorité religieuse et morale telle qu'un pape, prétendre s'abstraire de tout jugement moral au nom des circonstances historiques est intenable selon moi. Et, dans ce cas-là en particulier. On peut d'ailleurs se poser cette question : le Vatican a choisi la diplomatie et la "realpolitik" contre les idéaux moraux qui l'auraient conduit à condamner les persécutions des juifs. Est-ce bien le rôle d'un pape et du Vatican ? Pour certains (catholiques) ce fut une faute historique et morale.
Et autre remarque : quand on parle des collabos français d'extrême-droite et d'ailleurs de tous les régimes d'oppression ou de toutes les compromissions, peut-on faire abstraction d'un jugement de valeur moral et justifier au nom du contexte ? Quand on condamne telle idéologie, c'est aussi au nom de principes moraux selon moi tels que le respect de la dignité humaine, de la vie, de la tolérance etc... Ou suis-je naïf ?
Il ne s'agit pas ici de contester votre point de vue. Juste d'y apporter un questionnement qui, en tant qu'être humain réfléchissant sur le mal, me semble indispensable à la réflexion.

Sur la partie graissée : vous oubliez un point important : dans les années 40, le Vatican a un poids diplomatique et politique réel. C'est bien une instance diplomatique, qui dépasse de très loin le simple rôle de guide spirituel.
Sur le reste : vous avez bien évidemment raison, et il est très difficile de faire de l'histoire en faisant abstraction totale de nos sentiments et de nos valeurs. Il est évident que le premier sentiment quand on parle de Pie XII c'est de se dire, "ça va, il s'est moyen foulé, le gars". Mais c'est parce que je juge, en 2020, les fesses au chaud dans mon fauteuil, et que mon avis n'impacte rien du tout parce que je ne suis ni pape ni rien. Il est évident que si je travaille sur Drieu La Rochelle, Abel Bonnard, Pierre Laval, je vais tous les trouver plutôt répugnants et que lire leur biographie va m'être extrêmement pénible. Maintenant même si ces personnages ont fait des choix abjects, on n'est pas là pour juger mais pour comprendre une époque et des choix personnels et collectifs.
Enfin, c'est le fameux débat sur "comprendre, c'est déjà excuser", enfin, je ne sais plus quelle était la formule exacte de Valls...

Je maintiens néanmoins, et ne suis pas la seule, que l'action du pape pendant la Seconde Guerre mondiale, n'a pas été passive voire complice des nazis, de nombreux travaux d'historiens vont dans ce sens. L'encyclique du pape et l'action de nombreux hommes d'Eglise montre qu'on ne peut pas résumer l'Eglise en général à une instance de collaboration avec les nazis. On peut penser à Maximilien Kolbe, Jules Saliège, Pierre-Marie Théas, etc.

Elaïna a écrit:
Je maintiens néanmoins, et ne suis pas la seule, que l'action du pape pendant la Seconde Guerre mondiale, n'a pas été passive voire complice des nazis, de nombreux travaux d'historiens vont dans ce sens. L'encyclique du pape et l'action de nombreux hommes d'Eglise montre qu'on ne peut pas résumer l'Eglise en général à une instance de collaboration avec les nazis. On peut penser à Maximilien Kolbe, Jules Saliège, Pierre-Marie Théas, etc.

Je suis en train de lire l'ouvrage de PIERRE BLET qui est un plaidoyer pour Pie XII et qui fait autorité semble-t-il parmi les historiens sur la question.
Pie XII et la Seconde Guerre mondiale.
Ce qu'on peut lire entre les lignes ou en deçà du plaidoyer jésuite et parfois laborieux est tout simplement effrayant ! Finalement c'est encore pire que je le pensais et l'argumentaire (plein de contorsions, d'ellipses ou de maladresses) fait découvrir un Pie XII encore plus sombre et indifférent que je le pensais ! Hallucinant.
Lire en contrepoint le Père Morelli, de Dachau à Netza : formidablement intéressant et salvateur. La face lumineuse du catholicisme.

Pierre Blet est obligé de passer maladroitement sous silence quelques faits et de masquer la vérité pour redorer le blason de Pie XII. Les exemples sont très nombreux dans le livre. Un seul exemple :
Apparemment les représentants pontificaux et les communautés juives avec lesquelles ils étaient en rapport ne possédaient pas d’informations concrètes sur les camps d’extermination !!! Et ceci jusqu’en 1944 ose écrire Pierre Blet . C'est pourquoi Pie XII ne pouvait pas condamner l'extermination des Juifs selon lui, Juif est un mot qu'il ne prononce jamais. Dans le chapitre précédent et une page plus loin, Pierre Blet nous dit que le Pape était informé par Taylor, le délégué américain, dès septembre 1942 et d'autres sources montrent qu'il connaissait parfaitement l'existence de l'extermination des juifs polonais. Fin 1942, il savait tout.
https://fr.timesofisrael.com/des-archives-du-vatican-montrent-que-le-pape-pie-xii-savait-pour-la-shoah/
https://blogs.mediapart.fr/joelle-stolz/blog/240420/shoah-ce-que-savait-leglise

Une référence intéressante car la synthèse en dit long.
https://www.lhistoire.fr/pie-xii-hitler-et-les-juifs

Du coup je m'interroge : que les catholiques soient indulgents avec leur pape ok ! Mais pourquoi les historiens et jusqu'au Dictionnaire de la Shoah !!  sont-ils si complaisants avec un Pape qui n'a jamais quitté les palais dorés et qui a eu toutes les complaisances avec les régimes fascistes de Mussolini, de Franco ou le nazisme d'Hitler.
Il n'a défendu que les juifs convertis pratiquement et il ne s'est vraiment engagé en ce sens qu'en 1944, quand le vent tournait...
En fait ce que je découvre moi qui ne suis pas historien, c'est que le discours historique qui réhabilite Pie XII est plein d'ellipses et d'interprétations subjectives à décharge pour justifier Pie XII. Et ça se voit !

Voilà plusieurs mois que je lis sur ce sujet pour compléter un roman.
Au début je pensais, après nos échanges sur ce site notamment et la lecture du Dictionnaire de la Shoah que (comme disait l'archiviste du Vatican, le Dr Ickx, à propos de Hudal )(c'est dans la Filière de Philippe Sands) nous avions affaire, avec Pie XII à un pape "blanc foncé". Il faut être sacrément culoté, au passage, pour dire cela aujourd'hui à propos d'Alois Hudal ... qui est d'ailleurs enterré au Vatican. Mais bon !
Puis, j'ai pensé que c'était un personnage plutôt gris.
Puis, après les lectures de défenseurs du pape comme Pierre Blet je l'ai trouvé de plus en plus foncé.
Aujourd'hui après la lecture des livres de Saul Friedlander (Pie XII et le 3ème Reich),  du livre consacré à l'Encyclique inaboutie de Pie XI et de tous les spécialistes sérieux (car il y en a qui sont clairement engagés dans la "défense du pape" et qui manipulent et déforment les faits ) je trouve que Pie XII est carrément brun foncé ! En fait aucun des arguments en faveur d"un Pape défenseur des juifs ou hostile aux nazis ne tient. Au contraire. Il ne s'intéresse qu'aux juifs convertis ou ne commence à s'intéresser aux "non-aryens", comme il dit, ou non catholiques, qu'après 1943. Quand il a compris que l'Allemagne allait perdre la guerre et ceci de façon "à justifier l’épiscopat devant le monde après la guerre" (comme il l'écrit cyniquement dans une lettre à Mgr Preysing) et il ne condamne le nazisme que lorsque celui-ci s'attaque aux catholiques mais il admire Hitler pendant très longtemps (comme Mussolini et Franco d'ailleurs) et apprécie le régime nazi quand celui-ci s'attaque aux autres ... Il s'illustrera après-guerre encore en condamnant les prêtres ouvriers suspects de proximité avec des contestataires qui revendiquant pour les prolos. Une condamnation sans appel et un mépris profond pour ces prêtres qui osent se mêler au petit peuple et contester l'ordre établi.

Vous le savez, on a fait grand bruit l'an passé sur l'ouverture des archives du Vatican aux historiens pour la période du pontificat de Pie XII.

https://www.lemonde.fr/societe/article/2019/03/04/le-vatican-va-ouvrir-en-2020-ses-archives-sur-pie-xii_5431246_3224.html

En lisant sur ce sujet plusieurs éléments me troublent.

"Tous les documents ne sont pas encore accessibles. Il est urgent qu'ils le deviennent. Ce à quoi le Saint-Siège ne s'oppose pas, que l'on sache, invoquant simplement la nécessité d'un "délai technique" pour "le classement et la mise en ordre d'une masse énorme de documents", selon les déclarations de Federico Lombardi, directeur de la salle de presse du Vatican, le 23 décembre"
Voici ce qu'écrivait Patrick Kéchichian en 2009.
https://www.lemonde.fr/idees/article/2009/12/29/le-long-peche-par-omission-de-pie-xii-par-patrick-kechichian_1285753_3232.html

En lisant La Filière de Philippe Sands, livre passionnant sorti récemment, je tombe sur ce paragraphe à propos de l'archiviste du Vatican Ickx qui ouvre aux 2 visiteurs les archives d'Alois Hudal : "Il rassembla un certain nombre de boites et les aligna sur la longue table en bois. Je me suis demandé si les papiers de l'évêque avaient, comme ceux de Charlotte et d'Otto, été expurgés et je me suis représenté la chose, la manière dont avaient été retirés les éléments les plus problématiques. Je n'ai pas osé poser la question, mais j'ai plus tard trouvé un article du Dr Ickx confirmant que "certains éléments avaient disparu" (Suit la référence à un ouvrage en note. )

3 ème élément : finalement ces archives sont restées ouvertes une semaine seulement à cause du Covid.
https://entre-temps.net/louverture-interrompue-des-archives-de-pie-xii-une-enquete-en-suspens/#_ftn1

Cependant, Ce Docteur Ickx publie un livre en septembre 2020 faisant part de ses découvertes dans les archives...
https://www.amazon.fr/Bureau-Juifs-Pie-XII/dp/2749937477/ref=sr_1_1?__mk_fr_FR=ÅMÅŽÕÑ&dchild=1&keywords=pie+XII&qid=1612596386&sr=8-1

Commentaire d'un lecteur historien sur Amazon :
"Plan décousu, aucun fil conducteur clair, aucun commentaire critique sur les documents présentés...mais accumulation des preuves accablantes de la volonté de Pie XII de ne pas condamner publiquement les Nazis. Si ce livre avait pour objectif de réhabiliter Pie XII, il a réussi au contraire à convaincre le lecteur de sa consternante volonté délibérée de se taire."...

Alors voilà ma question, est-il possible selon vous que les fameuses archives du Vatican et de Pie XII aient été quelque peu "nettoyées" par des gens comme Ickx avant leur ouverture aux historiens ???
Cela semble possible  si l'on comprend bien les éléments précédents ...

MUTIS, Tout est possible. La preuve, la COVID est une pandémie développée par le Vatican pour empêcher l'ouverture des archives sur Pie XII. D'ailleurs tout le monde sait que Pie XII est en réalité un reptilien qui se cache avec les nazis sur la face caché de la lune et qu'il est à l'origine des illuminati.

Pour reprendre dans l'ordre:

1) Les historiens spécialisés de la question prenant le temps nécessaire à la recherche, inutile en effet d'attendre leur avis. Heureusement que Philippe Sands, en plus d'avoir écrit 19 livres sur des sujets divers allant de la justice à l'environnement en passant par la Seconde Guerre mondiale tout en étant avocat, professeur de droit à Londres dans son livre la Filière nous raconte un ragot sur un archiviste du Vatican. Tout est ainsi plus clair.

2) Fermeture des archives à cause du COVID. Révélateur d'une volonté de se cacher, c'est sûr.


3) Johan Ickx, Directeur des archives historiques de la Section pour les Relations avec les États de la Secrétairerie d'État du Saint-Siège et spécialiste de l'histoire de l'Eglise publie un ouvrage sur ce qui est sa spécialité. Peut-être a-t-il accès à la bibliothèque après l'heure de fermeture? Profite-il de son poste pour travailler seul et tranquillement aux archives du Vatican? (là, j'avoue, je suis jaloux) Où tout cela n'est-il pas l’œuvre d'un Complot??? (C’est vrai que mettre plusieurs points d'interrogation renforce l'intensité de la question, merci MUTIS pour cette astuce).

4) Un "lecteur historien" sur Amazon n'est pas d'accord. Diantre. J'ai souvent affaire à des "parents historiens" qui ne loupent pas un seul épisode de "Secrets d'Histoire". C’est bien la preuve que ce sont des experts des études historiques. C'est peut être l'un d'eux qui à écrit cet avis Amazon.

Ou peut-être que moi aussi je suis membre de ce complot du Vatican cherchant à défendre Pie XII qui sait... (Finir son message sur des points de suspensions pour laisser entendre des choses est une bonne idée, je te la pique aussi)