- yranohHabitué du forum
Polgara a écrit:"Le montre était poilu comme un chat" (phrase d'élève).
Je vois là un groupe nominal prépositionnel complément de l'adjectif. Sur la nature je suis d'accord avec Ombre, "comme" est une préposition ici, mais sur la fonction je ne comprends pas l'analyse comme complément circonstanciel.
- *Ombre*Grand sage
Hel a écrit:Dans la phrase suivante, "en train de bouillir" est bien complément du nom ?
Je l’ai appris sur les quais de Nantucket, avec les cris des oiseaux dépeceurs, le bruit sourd de haches qui frappaient les carcasses, l’odeur de la graisse en train de bouillir dans les bassines.
Oui, dans la mesure où ici, "en train de" n'est pas en emploi modal, adossé à une forme conjuguée du verbe être, il fonctionne comme une préposition. Tu peux remplacer le groupe par une relative adjective : l'odeur de la graisse qui bout... Donc même fonction, complément du nom.
- *Ombre*Grand sage
Serge a écrit:En français, "parler de" introduit un COI. Mais en latin, ce serait "de" + ablatif (donc complément circonstanciel, "au sujet de").
De quel complément circonstanciel s'agirait-il ?
Thalia de G a écrit:CC de propos, mon cher, que les moins de 100 ans ne peuvent pas connaître, et qui a disparu de la terminologie grammaticale, c'est bien dommage.Serge a écrit:En français, "parler de" introduit un COI. Mais en latin, ce serait "de" + ablatif (donc complément circonstanciel, "au sujet de").
De quel complément circonstanciel s'agirait-il ?
Voir ici https://www.neoprofs.org/t128655p500-vos-questions-de-grammaire#5056852
Pour ma part, je distinguerais le COI, qui fait partie de la construction du verbe (parler de qcch) d'un véritbale CC de propos, comme : Il n'existe sur ce sujet aucune preuve scientifique.
Même d'un point de vue strictement sémantique, quand on dit "parler de la pluie et du beau temps", la pluie et le beau temps sont bel et bien l'objet de la discussion.
- HelNiveau 1
Merci, Ombre ! J'essaie d'analyser "oiseaux dépeceurs", il me semble que "dépeceur" est un nom et aurait pour fonction complément du nom, à l'instar de "le rayon confiserie", "la tour Eiffel" ?
- BOU74Niveau 9
Je pencherais plutôt pour une apposition.Hel a écrit:Merci, Ombre ! J'essaie d'analyser "oiseaux dépeceurs", il me semble que "dépeceur" est un nom et aurait pour fonction complément du nom, à l'instar de "le rayon confiserie", "la tour Eiffel" ?
Le nom en apposition sert à qualifier l'être ou l'objet désigné par le nom auquel il est apposé. Il en précise l'identité, la nature ou une caractéristique :
un garçon boucher
Paul, le fils de David, est pilote de ligne.
Étudiante, je logeais en cité universitaire.
https://dictionnaire.lerobert.com/guide/noms-en-apposition#:~:text=Un%20nom%20en%20apposition%20est,voisin%2C%20est%20un%20peu%20envahissant.
- LilypimsGrand sage
BOU74 a écrit:Je pencherais plutôt pour une apposition.Hel a écrit:Merci, Ombre ! J'essaie d'analyser "oiseaux dépeceurs", il me semble que "dépeceur" est un nom et aurait pour fonction complément du nom, à l'instar de "le rayon confiserie", "la tour Eiffel" ?
Le nom en apposition sert à qualifier l'être ou l'objet désigné par le nom auquel il est apposé. Il en précise l'identité, la nature ou une caractéristique :
un garçon boucher
Paul, le fils de David, est pilote de ligne.
Étudiante, je logeais en cité universitaire.
https://dictionnaire.lerobert.com/guide/noms-en-apposition#:~:text=Un%20nom%20en%20apposition%20est,voisin%2C%20est%20un%20peu%20envahissant.
Comme la tour et Eiffel sont deux réalités différentes, je parlerais plutôt d'un complément du nom même chose pour le rayon des confiseries mais apposition pour "oiseaux dépeceurs".
_________________
...il faut continuer, je ne peux pas continuer, il faut continuer, je vais donc continuer...
- BOU74Niveau 9
Oui, mon commentaire concernait uniquement "oiseaux dépeceurs". Les autres exemples que tu cites =compléments du nom.
- NLM76Grand Maître
C'est tout le problème avec vous, chère Clecle : vous n'êtes que presque.Clecle a écrit:C'est fou je n'ai jamais entendu parler du complément circonstanciel de propos malgré mon âge presque canonique.
_________________
Sites du grip :
- http://instruire.fr
- http://grip-editions.fr
Mon site : www.lettresclassiques.fr
«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
- LilypimsGrand sage
Ah pardon, j'avais mal compris.BOU74 a écrit:Oui, mon commentaire concernait uniquement "oiseaux dépeceurs". Les autres exemples que tu cites =compléments du nom.
_________________
...il faut continuer, je ne peux pas continuer, il faut continuer, je vais donc continuer...
- BOU74Niveau 9
Pas de souci, je me suis peut-être mal exprimée.Lilypims a écrit:Ah pardon, j'avais mal compris.BOU74 a écrit:Oui, mon commentaire concernait uniquement "oiseaux dépeceurs". Les autres exemples que tu cites =compléments du nom.
- *Ombre*Grand sage
Il y a un grand débat sur ces constructions : la ville de Rome, le mois de mars... Une certaine grammaire veut y voir des appositions, sous prétexte que la ville est Rome et que Vrbs Roma. Mais dans la ville de Rome ou le mois de mars, le complément introduit par "de" sert déterminer le nom qui précède, exactement comme dans le château de ma mère ou les fils de Zeus. Par conséquent, certains grammairiens considèrent que ce sont des compléments déterminatifs, en d'autres termes, des compléments du nom tout aussi bien. L'apposition se trouve donc réduite aux constructions détachées. C'est un point de vue que je trouve, pour une fois, plus simple et plus cohérent.
- henrietteMédiateur
En 5e, faites-vous la distinction entre temps composé et forme composée (par exemple un présent passif) ?
Je pose la question car dans un exercice du Labo de grammaire du chapitre temps simple / temps composé, il y a une forme de passé simple passif (fut étonnée) que tous mes élèves ont analysé comme temps composé.
Je pose la question car dans un exercice du Labo de grammaire du chapitre temps simple / temps composé, il y a une forme de passé simple passif (fut étonnée) que tous mes élèves ont analysé comme temps composé.
_________________
"Il n'y a que ceux qui veulent tromper les peuples et gouverner à leur profit qui peuvent vouloir retenir les hommes dans l'ignorance."
- BOU74Niveau 9
henriette a écrit:En 5e, faites-vous la distinction entre temps composé et forme composée (par exemple un présent passif) ?
Je pose la question car dans un exercice du Labo de grammaire du chapitre temps simple / temps composé, il y a une forme de passé simple passif (fut étonnée) que tous mes élèves ont analysé comme temps composé.
Oui, je fais la distinction entre les deux dès la 5 ème en expliquant la différence de construction et en introduisant la notion de forme passive
- henrietteMédiateur
A quel moment fais-tu cela ? Pour ma part, jusqu'à présent, je ne le faisais que lors de l'étude du passif, donc pas avant février-mars dans ma progression, une fois que la distinction temps simple/composé était vraiment très bien intégrée.
Mais là, la question se pose en début d'année, puisque l'exercice figure dans le chapitre 4 "Temps simples temps composés" du labo de grammaire.
Le faire si précocement m'a toujours fait craindre que les élèves mélangent tout et n'y comprennent plus rien, et j'ai donc toujours évité les formes passives en 2 morceaux dans mes exercices d’identification temps simple/ temps composé.
Mais là, la question se pose en début d'année, puisque l'exercice figure dans le chapitre 4 "Temps simples temps composés" du labo de grammaire.
Le faire si précocement m'a toujours fait craindre que les élèves mélangent tout et n'y comprennent plus rien, et j'ai donc toujours évité les formes passives en 2 morceaux dans mes exercices d’identification temps simple/ temps composé.
_________________
"Il n'y a que ceux qui veulent tromper les peuples et gouverner à leur profit qui peuvent vouloir retenir les hommes dans l'ignorance."
- *Ombre*Grand sage
Henriette, je viens de regarder l'exercice (j'en suis au même point de la progression) parce que je suis d'accord avec toi : parler de forme composée pour les temps simples du passif me paraît plus propre à embrouiller des collégiens qu'autre chose, a fortiori quand ils n'ont pas encore vu la voix passive. Simplement, ici, l'on considère qu'étonné est un adjectif : La vieille dame fut étonnée / heureuse / furieuse de retrouver son chapeau. En tout cas, personnellement, je ne me lancerais pas dans une analyse différente.
- BOU74Niveau 9
henriette a écrit:A quel moment fais-tu cela ? Pour ma part, jusqu'à présent, je ne le faisais que lors de l'étude du passif, donc pas avant février-mars dans ma progression, une fois que la distinction temps simple/composé était vraiment très bien intégrée.
Mais là, la question se pose en début d'année, puisque l'exercice figure dans le chapitre 4 "Temps simples temps composés" du labo de grammaire.
Le faire si précocement m'a toujours fait craindre que les élèves mélangent tout et n'y comprennent plus rien, et j'ai donc toujours évité les formes passives en 2 morceaux dans mes exercices d’identification temps simple/ temps composé.
En effet, j'aborde également cette notion plus tard dans l'année (fin du 2 ème trimestre généralement), après l'étude des temps composés. J'attire alors leur attention sur ces formes de passif, à ne pas confondre avec les temps composés. L' étude plus poussée du passif se fait plutôt au niveau 4 ème, me semble- t-il.
- henrietteMédiateur
Merci pour vos réponses.
Ok, je ne m’appesantirai donc pas sur cette phrase (même si je vais avoir la question : "mais vous avez dit que quand on a être ou avoir suivi d'un participe passé, alors il s'agissait des auxiliaires, et que le verbe conjugué était celui qui est sous forme de participe passé...)*Ombre* a écrit:Henriette, je viens de regarder l'exercice (j'en suis au même point de la progression) parce que je suis d'accord avec toi : parler de forme composée pour les temps simples du passif me paraît plus propre à embrouiller des collégiens qu'autre chose, a fortiori quand ils n'ont pas encore vu la voix passive. Simplement, ici, l'on considère qu'étonné est un adjectif : La vieille dame fut étonnée / heureuse / furieuse de retrouver son chapeau. En tout cas, personnellement, je ne me lancerais pas dans une analyse différente.
Dans notre progression d'établissement, on a choisi d'aborder la voix passive dès la 5e.BOU74 a écrit:henriette a écrit:A quel moment fais-tu cela ? Pour ma part, jusqu'à présent, je ne le faisais que lors de l'étude du passif, donc pas avant février-mars dans ma progression, une fois que la distinction temps simple/composé était vraiment très bien intégrée.
Mais là, la question se pose en début d'année, puisque l'exercice figure dans le chapitre 4 "Temps simples temps composés" du labo de grammaire.
Le faire si précocement m'a toujours fait craindre que les élèves mélangent tout et n'y comprennent plus rien, et j'ai donc toujours évité les formes passives en 2 morceaux dans mes exercices d’identification temps simple/ temps composé.
En effet, j'aborde également cette notion plus tard dans l'année (fin du 2 ème trimestre généralement), après l'étude des temps composés. J'attire alors leur attention sur ces formes de passif, à ne pas confondre avec les temps composés. L' étude plus poussée du passif se fait plutôt au niveau 4 ème, me semble- t-il.
_________________
"Il n'y a que ceux qui veulent tromper les peuples et gouverner à leur profit qui peuvent vouloir retenir les hommes dans l'ignorance."
- *Ombre*Grand sage
henriette a écrit:Merci pour vos réponses.Ok, je ne m’appesantirai donc pas sur cette phrase (même si je vais avoir la question : "mais vous avez dit que quand on a être ou avoir suivi d'un participe passé, alors il s'agissait des auxiliaires, et que le verbe conjugué était celui qui est sous forme de participe passé...)*Ombre* a écrit:Henriette, je viens de regarder l'exercice (j'en suis au même point de la progression) parce que je suis d'accord avec toi : parler de forme composée pour les temps simples du passif me paraît plus propre à embrouiller des collégiens qu'autre chose, a fortiori quand ils n'ont pas encore vu la voix passive. Simplement, ici, l'on considère qu'étonné est un adjectif : La vieille dame fut étonnée / heureuse / furieuse de retrouver son chapeau. En tout cas, personnellement, je ne me lancerais pas dans une analyse différente.
C'est bien d'avoir le réflexe d'y penser, mais la limite de cette règle, c'est être + participe passé employé comme adjectif. C'est bien aussi de savoir que ça existe.
Quand je chante "Mon pantalon est décousu", personne n'est en train de découdre mon pantalon, c'est juste la description de mon pantalon à un moment M.
- bernardoFidèle du forum
Salut à toutes et à tous,
J'ai un doute : dans la phrase
"C'est pour ça / qu'elle n'était jamais allée à l'école"
je vois deux propositions, la 2e étant COD de la première.
tandis que dans une phrase comme :
"C'est la mer qui lui plaît",
je ne vois pas deux propositions mais une seule (la mer lui plaît) mise en relief avec "c'est ... qui ...".
Etes-vous d'accord avec ces deux analyses ?
Merci d'avance.
J'ai un doute : dans la phrase
"C'est pour ça / qu'elle n'était jamais allée à l'école"
je vois deux propositions, la 2e étant COD de la première.
tandis que dans une phrase comme :
"C'est la mer qui lui plaît",
je ne vois pas deux propositions mais une seule (la mer lui plaît) mise en relief avec "c'est ... qui ...".
Etes-vous d'accord avec ces deux analyses ?
Merci d'avance.
_________________
Quand les blés sont sous la grêle
Fou qui fait le délicat
- *Ombre*Grand sage
Les deux phrases sont des mises en relief avec c'est ... qui / que.
Dans tous les cas, il y a deux propositions (puisque deux verbes conjugués) mais la nature et la fonction du subordonnant sont souvent difficiles à analyser. Dans le second cas, tu as un relatif sujet du verbe ([la mer] lui plaît) ; dans le premier, "que" ne joue aucun rôle dans la subordonnée "elle n'était jamais allée à l'école", c'est plutôt une conjonction qui détermine le "pour ça". Mais pas des trucs qu'on analyse au collège.
Dans tous les cas, il y a deux propositions (puisque deux verbes conjugués) mais la nature et la fonction du subordonnant sont souvent difficiles à analyser. Dans le second cas, tu as un relatif sujet du verbe ([la mer] lui plaît) ; dans le premier, "que" ne joue aucun rôle dans la subordonnée "elle n'était jamais allée à l'école", c'est plutôt une conjonction qui détermine le "pour ça". Mais pas des trucs qu'on analyse au collège.
- NLM76Grand Maître
A mon avis si tu veux vraiment analyser, la conjonctive pure "qu'elle n'était jamais allée à l'école" est apposée au pronom démonstratif "ce" à valeur cataphorique. Mais il vaut mieux sans doute ne pas analyser.
_________________
Sites du grip :
- http://instruire.fr
- http://grip-editions.fr
Mon site : www.lettresclassiques.fr
«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
- trompettemarineMonarque
Tout a été dit par mes collègues dans les posts qui précèdent.
En jargon spécialisé en grammaire, ce phénomène s'appelle le clivage.
Ces exemples complexes sont à éviter dans le secondaire.
Pour un tableau de toutes les propositions subordonnées, que l'on soit d'accord ou non avec certains points (tout se discute en linguistique), je recommande à nouveau La grammaire de la subordination en Français de Pierre Le Goffic chez Ophrys.
Cet ouvrage récent (2019) extrêmement clair fait le tour de la question sans omettre les difficultés terminologiques et définitionnelles.
Selon moi, c'est vraiment un ouvrage à se procurer pour les professeurs.
Vous y trouverez force d'exemples et de réponses à de nombreuses questions.
En jargon spécialisé en grammaire, ce phénomène s'appelle le clivage.
Ces exemples complexes sont à éviter dans le secondaire.
Pour un tableau de toutes les propositions subordonnées, que l'on soit d'accord ou non avec certains points (tout se discute en linguistique), je recommande à nouveau La grammaire de la subordination en Français de Pierre Le Goffic chez Ophrys.
Cet ouvrage récent (2019) extrêmement clair fait le tour de la question sans omettre les difficultés terminologiques et définitionnelles.
Selon moi, c'est vraiment un ouvrage à se procurer pour les professeurs.
Vous y trouverez force d'exemples et de réponses à de nombreuses questions.
- NLM76Grand Maître
Tu as raison, mais qu'est-ce que ça coûte cher, tout ça. Il faudrait que je fasse acheter cela au CDI, ou sur nos crédits de lettres. Ce serait plus intelligent que certaines vaines dépenses que nous faisons.
_________________
Sites du grip :
- http://instruire.fr
- http://grip-editions.fr
Mon site : www.lettresclassiques.fr
«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum