Vos questions de grammaire

Pourriez-vous me rassurer ?
Merci !

Polgara a écrit:"Le montre était poilu comme un chat" (phrase d'élève).

Je vois là un groupe nominal prépositionnel complément de l'adjectif. Sur la nature je suis d'accord avec Ombre, "comme" est une préposition ici, mais sur la fonction je ne comprends pas l'analyse comme complément circonstanciel.

Hel a écrit:Dans la phrase suivante, "en train de bouillir" est bien complément du nom ?
Je l’ai appris sur les quais de Nantucket, avec les cris des oiseaux dépeceurs, le bruit sourd de haches qui frappaient les carcasses, l’odeur de la graisse en train de bouillir dans les bassines.

Oui, dans la mesure où ici, "en train de" n'est pas en emploi modal, adossé à une forme conjuguée du verbe être, il fonctionne comme une préposition. Tu peux remplacer le groupe par une relative adjective : l'odeur de la graisse qui bout... Donc même fonction, complément du nom.

Serge a écrit:En français, "parler de" introduit un COI. Mais en latin, ce serait "de" + ablatif (donc complément circonstanciel, "au sujet de").
De quel complément circonstanciel s'agirait-il ?

Thalia de G a écrit:

Serge a écrit:En français, "parler de" introduit un COI. Mais en latin, ce serait "de" + ablatif (donc complément circonstanciel, "au sujet de").
De quel complément circonstanciel s'agirait-il ?

CC de propos, mon cher, que les moins de 100 ans ne peuvent pas connaître, et qui a disparu de la terminologie grammaticale, c'est bien dommage.

Voir ici https://www.neoprofs.org/t128655p500-vos-questions-de-grammaire#5056852

Pour ma part, je distinguerais le COI, qui fait partie de la construction du verbe (parler de qcch) d'un véritbale CC de propos, comme : Il n'existe sur ce sujet aucune preuve scientifique.

Même d'un point de vue strictement sémantique, quand on dit "parler de la pluie et du beau temps", la pluie et le beau temps sont bel et bien l'objet de la discussion.

Merci, Ombre ! J'essaie d'analyser "oiseaux dépeceurs", il me semble que "dépeceur" est un nom et aurait pour fonction complément du nom, à l'instar de "le rayon confiserie", "la tour Eiffel" ?

Hel a écrit:Merci, Ombre ! J'essaie d'analyser "oiseaux dépeceurs", il me semble que "dépeceur" est un nom et aurait pour fonction complément du nom, à l'instar de "le rayon confiserie", "la tour Eiffel" ?

Je pencherais plutôt pour une apposition.

Le nom en apposition sert à qualifier l'être ou l'objet désigné par le nom auquel il est apposé. Il en précise l'identité, la nature ou une caractéristique :
un garçon boucher
Paul, le fils de David, est pilote de ligne.
Étudiante, je logeais en cité universitaire.

https://dictionnaire.lerobert.com/guide/noms-en-apposition#:~:text=Un%20nom%20en%20apposition%20est,voisin%2C%20est%20un%20peu%20envahissant.

BOU74 a écrit:

Hel a écrit:Merci, Ombre ! J'essaie d'analyser "oiseaux dépeceurs", il me semble que "dépeceur" est un nom et aurait pour fonction complément du nom, à l'instar de "le rayon confiserie", "la tour Eiffel" ?

Je pencherais plutôt pour une apposition.

Le nom en apposition sert à qualifier l'être ou l'objet désigné par le nom auquel il est apposé. Il en précise l'identité, la nature ou une caractéristique :
un garçon boucher
Paul, le fils de David, est pilote de ligne.
Étudiante, je logeais en cité universitaire.

https://dictionnaire.lerobert.com/guide/noms-en-apposition#:~:text=Un%20nom%20en%20apposition%20est,voisin%2C%20est%20un%20peu%20envahissant.

Comme la tour et Eiffel sont deux réalités différentes, je parlerais plutôt d'un complément du nom même chose pour le rayon des confiseries mais apposition pour "oiseaux dépeceurs".

Oui, mon commentaire concernait uniquement "oiseaux dépeceurs". Les autres exemples que tu cites =compléments du nom.

Clecle a écrit:C'est fou je n'ai jamais entendu parler du complément circonstanciel de propos malgré mon âge presque canonique.

C'est tout le problème avec vous, chère Clecle : vous n'êtes que presque.

Ok, merci beaucoup !

Ok, merci beaucoup !

BOU74 a écrit:Oui, mon commentaire concernait uniquement "oiseaux dépeceurs". Les autres exemples que tu cites =compléments du nom.

Ah pardon, j'avais mal compris.

Lilypims a écrit:

BOU74 a écrit:Oui, mon commentaire concernait uniquement "oiseaux dépeceurs". Les autres exemples que tu cites =compléments du nom.

Ah pardon, j'avais mal compris.

Pas de souci, je me suis peut-être mal exprimée.

Il y a un grand débat sur ces constructions : la ville de Rome, le mois de mars... Une certaine grammaire veut y voir des appositions, sous prétexte que la ville est Rome et que Vrbs Roma. Mais dans la ville de Rome ou le mois de mars, le complément introduit par "de" sert déterminer le nom qui précède, exactement comme dans le château de ma mère ou les fils de Zeus. Par conséquent, certains grammairiens considèrent que ce sont des compléments déterminatifs, en d'autres termes, des compléments du nom tout aussi bien. L'apposition se trouve donc réduite aux constructions détachées. C'est un point de vue que je trouve, pour une fois, plus simple et plus cohérent.

En 5e, faites-vous la distinction entre temps composé et forme composée (par exemple un présent passif) ?
Je pose la question car dans un exercice du Labo de grammaire du chapitre temps simple / temps composé, il y a une forme de passé simple passif (fut étonnée) que tous mes élèves ont analysé comme temps composé.

henriette a écrit:En 5e, faites-vous la distinction entre temps composé et forme composée (par exemple un présent passif) ?
Je pose la question car dans un exercice du Labo de grammaire du chapitre temps simple / temps composé, il y a une forme de passé simple passif (fut étonnée) que tous mes élèves ont analysé comme temps composé.

Oui, je fais la distinction entre les deux dès la 5 ème en expliquant la différence de construction et en introduisant la notion de forme passive

A quel moment fais-tu cela ? Pour ma part, jusqu'à présent, je ne le faisais que lors de l'étude du passif, donc pas avant février-mars dans ma progression, une fois que la distinction temps simple/composé était vraiment très bien intégrée.
Mais là, la question se pose en début d'année, puisque l'exercice figure dans le chapitre 4 "Temps simples temps composés" du labo de grammaire.
Le faire si précocement m'a toujours fait craindre que les élèves mélangent tout et n'y comprennent plus rien, et j'ai donc toujours évité les formes passives en 2 morceaux dans mes exercices d’identification temps simple/ temps composé.

Henriette, je viens de regarder l'exercice (j'en suis au même point de la progression) parce que je suis d'accord avec toi : parler de forme composée pour les temps simples du passif me paraît plus propre à embrouiller des collégiens qu'autre chose, a fortiori quand ils n'ont pas encore vu la voix passive. Simplement, ici, l'on considère qu'étonné est un adjectif : La vieille dame fut étonnée / heureuse / furieuse de retrouver son chapeau. En tout cas, personnellement, je ne me lancerais pas dans une analyse différente.

henriette a écrit:A quel moment fais-tu cela ? Pour ma part, jusqu'à présent, je ne le faisais que lors de l'étude du passif, donc pas avant février-mars dans ma progression, une fois que la distinction temps simple/composé était vraiment très bien intégrée.
Mais là, la question se pose en début d'année, puisque l'exercice figure dans le chapitre 4 "Temps simples temps composés" du labo de grammaire.
Le faire si précocement m'a toujours fait craindre que les élèves mélangent tout et n'y comprennent plus rien, et j'ai donc toujours évité les formes passives en 2 morceaux dans mes exercices d’identification temps simple/ temps composé.

En effet, j'aborde également cette notion plus tard dans l'année (fin du 2 ème trimestre généralement), après l'étude des temps composés. J'attire alors leur attention sur ces formes de passif, à ne pas confondre avec les temps composés. L' étude plus poussée du passif se fait plutôt au niveau 4 ème, me semble- t-il.

Merci pour vos réponses.

*Ombre* a écrit:Henriette, je viens de regarder l'exercice (j'en suis au même point de la progression) parce que je suis d'accord avec toi : parler de forme composée pour les temps simples du passif me paraît plus propre à embrouiller des collégiens qu'autre chose, a fortiori quand ils n'ont pas encore vu la voix passive. Simplement, ici, l'on considère qu'étonné est un adjectif : La vieille dame fut étonnée / heureuse / furieuse de retrouver son chapeau. En tout cas, personnellement, je ne me lancerais pas dans une analyse différente.

Ok, je ne m’appesantirai donc pas sur cette phrase (même si je vais avoir la question : "mais vous avez dit que quand on a être ou avoir suivi d'un participe passé, alors il s'agissait des auxiliaires, et que le verbe conjugué était celui qui est sous forme de participe passé...)

BOU74 a écrit:

henriette a écrit:A quel moment fais-tu cela ? Pour ma part, jusqu'à présent, je ne le faisais que lors de l'étude du passif, donc pas avant février-mars dans ma progression, une fois que la distinction temps simple/composé était vraiment très bien intégrée.
Mais là, la question se pose en début d'année, puisque l'exercice figure dans le chapitre 4 "Temps simples temps composés" du labo de grammaire.
Le faire si précocement m'a toujours fait craindre que les élèves mélangent tout et n'y comprennent plus rien, et j'ai donc toujours évité les formes passives en 2 morceaux dans mes exercices d’identification temps simple/ temps composé.

En effet, j'aborde également cette notion plus tard dans l'année (fin du 2 ème trimestre généralement), après l'étude des temps composés. J'attire alors leur attention sur ces formes de passif, à ne pas confondre avec les temps composés. L' étude plus poussée du passif se fait plutôt au niveau 4 ème, me semble- t-il.

Dans notre progression d'établissement, on a choisi d'aborder la voix passive dès la 5e.

henriette a écrit:Merci pour vos réponses.

*Ombre* a écrit:Henriette, je viens de regarder l'exercice (j'en suis au même point de la progression) parce que je suis d'accord avec toi : parler de forme composée pour les temps simples du passif me paraît plus propre à embrouiller des collégiens qu'autre chose, a fortiori quand ils n'ont pas encore vu la voix passive. Simplement, ici, l'on considère qu'étonné est un adjectif : La vieille dame fut étonnée / heureuse / furieuse de retrouver son chapeau. En tout cas, personnellement, je ne me lancerais pas dans une analyse différente.

Ok, je ne m’appesantirai donc pas sur cette phrase (même si je vais avoir la question : "mais vous avez dit que quand on a être ou avoir suivi d'un participe passé, alors il s'agissait des auxiliaires, et que le verbe conjugué était celui qui est sous forme de participe passé...)

C'est bien d'avoir le réflexe d'y penser, mais la limite de cette règle, c'est être + participe passé employé comme adjectif. C'est bien aussi de savoir que ça existe.
Quand je chante "Mon pantalon est décousu", personne n'est en train de découdre mon pantalon, c'est juste la description de mon pantalon à un moment M.

Salut à toutes et à tous,
J'ai un doute : dans la phrase
"C'est pour ça / qu'elle n'était jamais allée à l'école"
je vois deux propositions, la 2e étant COD de la première.
tandis que dans une phrase comme :
"C'est la mer qui lui plaît",
je ne vois pas deux propositions mais une seule (la mer lui plaît) mise en relief avec "c'est ... qui ...".
Etes-vous d'accord avec ces deux analyses ?
Merci d'avance.

Les deux phrases sont des mises en relief avec c'est ... qui / que.
Dans tous les cas, il y a deux propositions (puisque deux verbes conjugués) mais la nature et la fonction du subordonnant sont souvent difficiles à analyser. Dans le second cas, tu as un relatif sujet du verbe ([la mer] lui plaît) ; dans le premier, "que" ne joue aucun rôle dans la subordonnée "elle n'était jamais allée à l'école", c'est plutôt une conjonction qui détermine le "pour ça". Mais pas des trucs qu'on analyse au collège.

A mon avis si tu veux vraiment analyser, la conjonctive pure "qu'elle n'était jamais allée à l'école" est apposée au pronom démonstratif "ce" à valeur cataphorique. Mais il vaut mieux sans doute ne pas analyser.

Tout a été dit par mes collègues dans les posts qui précèdent.
En jargon spécialisé en grammaire, ce phénomène s'appelle le clivage.
Ces exemples complexes sont à éviter dans le secondaire.
Pour un tableau de toutes les propositions subordonnées, que l'on soit d'accord ou non avec certains points (tout se discute en linguistique), je recommande à nouveau La grammaire de la subordination en Français de Pierre Le Goffic chez Ophrys.
Cet ouvrage récent (2019) extrêmement clair fait le tour de la question sans omettre les difficultés terminologiques et définitionnelles.
Selon moi, c'est vraiment un ouvrage à se procurer pour les professeurs.
Vous y trouverez force d'exemples et de réponses à de nombreuses questions.

Tu as raison, mais qu'est-ce que ça coûte cher, tout ça. Il faudrait que je fasse acheter cela au CDI, ou sur nos crédits de lettres. Ce serait plus intelligent que certaines vaines dépenses que nous faisons.