Vos questions de grammaire

La grammaire rationalise la langue et la langue fait évoluer la grammaire, non? C’est le serpent qui se mort la queue ou l’œuf et la poule ? ( ou le grammairien qui se torture les méninges?)

Theriakos96 a écrit:

NLM76 a écrit:Et si on se rappelait qu'une grammaire, c'est un art d'apprendre à lire et à écrire — comme la présence de gramma l'indique ?

C'est ce que je sous-entendais : la grammaire est la description des faits de langue qui vise à rationaliser l'usage que l'on fait de celle-ci pour l'améliorer!

Oui, en partie. Mais pensez aussi qu'il y a dans la notion de grammaire forcément une optique pédagogique. Comment fait-on pour apprendre à lire et à écrire ? (apprendre = doceō aussi bien que discō)

Mais est-ce que l’objectif pédagogique n’est pas avant tout dans l’exercice de la logique appliquée à la langue à travers la grammaire qui comme tu le dis «  rationalise »?
J’ai l’impression qu’apprendre à lire et écrire a un lien évident avec la grammaire mais que l’exercice de grammaire scolaire vise aussi comme les maths ou le latin à former une logique de plus en plus subtile plus on s’élève dans le niveau de réflexion sur la langue? C’est beaucoup plus que prescrire la bonne forme au détriment d’une qui serait « mauvaise »:
Descriptive, certes,  et prescriptive en ce sens qu’elle apprend que les formes obéissent à une logique interne de la langue, logique parfois détournée par son utilisation ?
En clair ( quoique) la grammaire ne peut être seulement descriptive car pour pouvoir décrire, encore faut-il normer, ne serait-ce que pour avoir les mots pour décrire, non?

Mais bon mon niveau en linguistique est très sûrement insuffisant pour ce débat ...!

Oui. Je trouve que tout cela est fortement intriqué. Mais on peut noter que la grammaire ne devrait pas exclure l'apprentissage du vocabulaire. "Grammaire", d'une certaine façon, c'est presque synonyme de "enseignement de la langue". Pratique et théorie.
Après, la question de la "logique interne" de la langue est très complexe. Mais je pense que nous devrions briser là, et ouvrir un autre fil, sans polluer celui-ci.

Bonjour,

Question d'analyse grammaticale.

Dans la phrase "Je voudrais tellement t'embrasser.", quelle est la fonction de l'adverbe d'intensité "tellement" ?
Doit-on simplement noter "marque l'intensité de l'action exprimée par le verbe voudrais " ? Ou bien y a-t-il une étiquette précise ?

Merci à vous.

Dans la tradition scolaire du milieu du XXe siècle, on disait "modifie le sens du verbe «vouloir»"
Certains diraient "CC de manière du verbe «vouloir»"
Quant aux distributionnalistes, constituantsimmédiatistes, je ne sais pas ce qu'ils disent.

Bonjour,

Je vous remercie. Il se rapproche effectivement du CC mais ce n'en est pas un. Je vais donc rester sur ma première approche "marque l'intensité de l'action exprimée par le verbe voudrais"
Question supplémentaire si cela ne vous ennuie pas : j'ai tendance à donner les formes conjuguées des verbes dans l'analyse comme dans l'exemple ci-dessus. C'est ainsi que j'ai appris l'analyse grammaticale (seulement en 5e, et plus jamais après). Mais sans doute n'est-ce pas la bonne approche. Qu'en pensez-vous ?

Pourquoi ce n’est pas un CC? Des histoires de déplaçable ou pas?

Iphigénie a écrit:Pourquoi ce n’est pas un CC? Des histoires de déplaçable ou pas?

Cette fois je suis d'accord avec toi, pour moi cet adverbe fait fonction de CC de manière!

Elle aime a écrit:Bonjour,

Je vous remercie. Il se rapproche effectivement du CC mais ce n'en est pas un. Je vais donc rester sur ma première approche "marque l'intensité de l'action exprimée par le verbe voudrais"
Question supplémentaire si cela ne vous ennuie pas : j'ai tendance à donner les formes conjuguées des verbes dans l'analyse comme dans l'exemple ci-dessus. C'est ainsi que j'ai appris l'analyse grammaticale (seulement en 5e, et plus jamais après). Mais sans doute n'est-ce pas la bonne approche. Qu'en pensez-vous ?

Je ne vois pas pourquoi ce n'en serait pas un, c'est bien un complément qui indique les circonstances de l'action (mais il ne faut pas voir le mot "circonstances" comme une restriction et surtout pas se dire qu'il faut déplacer ou remplacer, ce n'est pas ce qui fait un CC).  C'est indubitablement un CC de manière.

Pour ton autre question maintenant, mon avis de prof en collège (quelqu'un d'autre verrait les choses différemment, mais je réponds par rapport à ce que je vois chez mes élèves).

Moi je trouve que ça dépend des faiblesses de tes élèves et du but de l'exercice. Si le but est d'arriver à asseoir leur manière de repérer le verbe conjugué, effectivement indiquer "sujet du verbe ai voulu" permet au professeur de vérifier que l'élève a bien vu le verbe composé. Mais dans d'autres cas on a plutôt intérêt à repasser aussi par l'infinitif, par exemple dans une phrase avec un verbe à la voix passive. Je fais repérer le verbe, "suis élu", par exemple, puis en-dessous l'infinitif "élire" pour éviter d'avoir sur la copie "être élu" (ou que l'élève pense ça) et ainsi faciliter la compréhension du sujet ("est-ce que le sujet fait l'action d'élire", et pas d'être élu). Bref, repérage de la forme telle quelle et dès qu'on a affaire à un verbe composé (actif ou passif), infinitif en plus pour être sûr que l'élève a compris.

Elle aime a écrit:Bonjour,

Je vous remercie. Il se rapproche effectivement du CC mais ce n'en est pas un. Je vais donc rester sur ma première approche "marque l'intensité de l'action exprimée par le verbe voudrais"
Question supplémentaire si cela ne vous ennuie pas : j'ai tendance à donner les formes conjuguées des verbes dans l'analyse comme dans l'exemple ci-dessus. C'est ainsi que j'ai appris l'analyse grammaticale (seulement en 5e, et plus jamais après). Mais sans doute n'est-ce pas la bonne approche. Qu'en pensez-vous ?

Je n'ai pas d'idée sur la question. Cela me paraît assez indifférent.

@Iphigénie : oui, on peut dire CC. Mais l'analyse telle qu'on la pratiquait au milieu du XXe siècle faisait autrement. Et cela me paraît intéressant. Je vous explique pourquoi. L'articulation entre nature et fonction ne se présente pas sous la forme d'un tableau à double entrée. C'est un plan avec partie et sous-parties. On analyse d'abord la nature, et selon la nature, on donne la fonction. Ainsi, on a les fonctions du nom, les fonctions de l'adjectif, les fonctions de l'adverbe. Dans les fonctions de l'adverbe on a "modifie le sens de tel verbe, de tel adjectif, de tel adverbe". Voyez le Revéret, pp. 26-27.

Ok! Dans mon souvenir je crois bien qu’on disait les deux « adv de manière » et « modifie le sens du verbe »
Cela dit il y a des «  adverbes » qui modifient le sens de l’adjectif : elle était tellement belle !
Donc on distingue les deux? On en débaptise l'un?
edit: j'ai lu trop vite la fin de la phrase. D'accord, j'ai compris, oui!

Iphigénie a écrit:Ok! Dans mon souvenir je crois bien qu’on disait les deux « adv de manière » et « modifie le sens du verbe »

Oui; je pense que ton souvenir est exact.

NLM76 a écrit:

Iphigénie a écrit:Ok! Dans mon souvenir je crois bien qu’on disait les deux « adv de manière » et « modifie le sens du verbe »

Oui; je pense que ton souvenir est exact.

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Cela devait être de même pour moi. Merci pour votre aide (j'ai honte de mon ignorance).

« L'adverbe modifie le sens du verbe, de l'adjectif qualificatif ou d'un autre adverbe », ritournelle datant de la Quatrième République.
Après plus de quarante ans d'enseignement, je e dis que tout mot de la langue modifie le sens des autres mots et que cette ritournelle manque de précision. en l'état, elle fait parfaitement l'affaire !

A propos de l’utilisation de l’imparfait j’ai une question qui m’est venue en écrivant ce matin la phrase:
« Je lui ai dit que tu revenais la semaine prochaine. »
Je vois bien la concordance avec le passé composé mais curieux avec le sens futur : on a là vraiment un temps qui se déconnecte du «  temps » non? Et ne garde qu’une valeur aspectuelle : mais laquelle au juste? C’est sans doute familier ( à la place d’un «  reviendrais » plus facile à expliquer , mais il me semble que c’est possible de le dire ainsi aussi? Qu’en disent les grammairiens spé?

Sans langage de grammairien spé, je dirais que cet emploi est la transcription du présent dans le discours direct : "Machin revient la semaine prochaine", au lieu du futur qui serait plus strictement logique. Si le discours direct était au futur, on utiliserait le conditionnel présent dans le discours indirect. Pour la transcription du présent, l'imparfait, dans sa valeur aspectuelle d'action sans limites fixées dans le temps, correspond. Je ne pense pas qu'il faille y voir une autre valeur. Je ne sais pas si cela répond bien à tes questions.

C'est vrai que le présent est aussi curieux grammaticalement parlant ici, encore qu'on peut y voir une actualisation en somme.
Pour l'imparfait oui je vois bien la valeur que tu décris, sauf que dans le contexte, ce "revenais" n'est pas un passé mais bien un futur par rapport au temps de l'énonciation, c'est ce qui m'intrigue. Mais tu as raison, c'est l'application de la concordance malgré tout.
C'est vrai que même avec le conditionnel il resterait l'expression d'un "futur dans le passé" qui ne colle pas exactement au contexte.
Je ne sais pas si j'ai les idées et l'expression bien claires ce matin cela dit

Oui, on est obligé de faire la concordance, "je lui ai dit que tu reviendras / que tu reviens" ne passerait pas.
Si tu es claire, je vois : c'est certes un futur dans le passé, mais qui ne renvoie pas à un moment antérieur au moment de l'énonciation, comme c'est en général le cas dans les récits ; cela explique peut-être une plus grande souplesse dans l'utilisation des temps. Mais bon, j'improvise en écrivant, j'avoue avoir la flemme de ressortir la RPR (et je suis censée être en train de préparer ma classe virtuelle), et les rares fois où j'interviens ici, je ne tarde pas à le regretter, car cela fait trop longtemps que je ne me suis pas plongée dans une grammaire universitaire et d'autres répondent infiniment mieux et plus précisément.

Ah ! vous venez sur mon terrain...

Pas pour les âmes sensibles:

On a tout simplement un imparfait de discours indirect, qui va bien au-delà de la notion de concordance des temps.
En utilisant l'imparfait l'imparfait, le locuteur dit en quelque sorte "ce n'est pas le moi d'ici et maintenant qui dit cela". Il opère un déplacement dans la pensée, le discours d'un autre que le moi d'ici et maintenant, pour donner à voir une image sortie de la situation d'énonciation.

Ah voilà oui!
Bon ben merci pour vos explications, Nlm et Lédissé! J'enverrai des sms plus tranquillement à l'avenir!

NLM, ton spoiler me titille ! Tu ne peux pas en rester là !

J'ai de longs articles en cours d'écriture sur le sujet... mais pour faire bref:
1. Au plan morphologique, il me paraît absolument évident que le système de la conjugaison française comporte trois "colonnes" et trois "lignes", qui permettent de construire tous les temps. On peut rapprocher cela de l'analyse morphologique du verbe grec. En français, nous avons trois thèmes temporels, qu'on peut appeler aussi "bases". La base du passé, qui permet de construire le passé simple et l'imparfait du subjonctif, la base du futur, qui permet de construire l'indicatif futur et le conditionnel présent; la base du présent, qui permet de construire l'indicatif présent, l'imparfait prétendument de l'indicatif, et le subjonctif présent. Et nous avons trois systèmes de désinences qui s'y articulent : le système de l'indicatif, le système du subjonctif et celui de la troisième colonne, comportant l'imparfait "de l'indicatif" et le conditionnel. En très gros, pas de suffixe pour l'indicatif, suffixe -e/i- pour le subjonctif, suffixe i/ai pour la 3e colonne.
Cette troisième colonne, Damourette et Pichon l'appellent le toncal (de tunc, alors), et Le Goffic l'inactuel. Je prétends que la bonne étiquette serait l'imaginatif...

D'ailleurs, au XVIIe siècle (je pense à Racine, par exemple), on trouve des emplois de l'imparfait à valeur de conditionnel.

Merci NLM, ça éclaire déjà l'idée, et me donne envie de me replonger dans mes grammaires.

2. Imparfait de l'imaginatif, d'où

• image: imparfait de description
  
• imaginaire : imparfait de décalage, inactuel : "il était une fois... ; si j'étais riche..."
  
• imagination : imparfait de discours indirect : "Rien que la mort n'était capable d'expier son forfait".
  

Le mode imaginatif [j'aimais+j'aimerais] a une inclination vers le passé, comme le mode subjonctif [que j'aime+que j'aimasse] a une inclination vers le futur, ce qui explique pour le premier qu'il n'y ait pas de forme construite sur la base de passé [aima-], et que l'imparfait, bien qu'il soit fondé sur une base de présent, soit généralement "un temps du passé" ; pour le second, qu'il n'y ait pas de forme construite sur le base de futur [aimer-], et que le subjonctif présent soit un temps généralement de l'avenir — voir le fait que le futur latin est issu d'une forme de subjonctif.
Le mode indicatif marque un fort engagement subjectif du locuteur dans le propos; le mode subjonctif un désengagement ("je ne dis pas que" — dans les termes un peu compliqués de Confais "désamorce le potentiel déclaratif du propos") ; le mode imaginatif un déplacement de l'engagement du propos ("ce n'est pas le moi d'ici et maintenant qui le dit")

Mais hors de Damourette et Pichon d'une part, et de Le Goffic d'autre part, je crains que tu ne trouves rien qui aille dans ce sens dans les grammaires universitaires : elles s'échinent généralement à faire rentrer tout un fatras hétéroclite dans un "indicatif" fourre-tout : les quatre temps simples traditionnels + le conditionnel.