Re: Vos questions de grammaire

Ah mais je ne l’ai pas pris comme ça! Plutôt comme : « ouf ma fille, t’as pas tout oublié quand même ! » Very Happy

Les emoticônes sont insuffisants en nuances faut dire!

*Ombre* a écrit:Merci à ceux qui ont tenté quelque chose pour au sujet de mon "astringent".

J'ai poursuivi mon enquête et fini par trouver la solution. Ben... ça ne veut rien dire, personnalité astringente, et c'est fait exprès.

En fait, c'était de l'humour. Mais autant j'avais capté pour d'autres pages, autant, énumérer la liste interminable des qualités que doit posséder un astronaute et, pour souligner (j'imagine) la longueur de cette liste, ajouter un mot qui n'a aucun sens dans ce contexte, ça n'a pas fait signe pour moi. J'ai pensé que c'était un terme de psychologie moderne, comme "assertif" ou "résilient".
J'étais d'autant plus troublée qu'en fait, le terme astringent appliqué au caractère existe, comme synonyme de caustique, acerbe (et je pense, même si je n'ai pas lu le texte et que j'en suis donc réduite à une hypothèse) que c'est en ce sens que l'utilise que l'emploie Léautaud dans l'exemple donné par le cnrtl et décrit comme inusité - en tout cas, quand on passe par l'anglais, c'est une des traduction du terme qui est proposée. Mais je ne voyais pas pourquoi la causticité serait une qualité recherchée chez un astronaute (ils s'emmerdent trop 6 mois dans leur station ?).
Bref, je n'ai pas perçu le signe de l'humour et me suis donc embourbée dans le texte. En tout cas, voilà le mystère éclairci.
Si cela en intéresse certains, voici la page où j'ai trouvé la solution de l'énigme.
https://www.geek-powa.fr/bd/marion-montaigne-combi-de-thomas-pesquet/

Merci Ombre, c'est une révélation pour moi. J'ai lu cette bd l'an dernier et cet "astringent" m'avait laissée très perplexe. J'avais pensé à un anglicisme mais mes recherches n'ont rien donné de très convaincant. J'ai fini par oublier cet emploi et je n'ai pas pensé poser la question ici.

Bonjour,
Je bloque sur l'analyse d'une phrase. Dans "J'ai beau me recroqueviller, me rouler en boule, me dissimuler tout entière sous mes couvertures, la peur, une peur comme je ne me rappelle pas en avoir connue depuis, se glisse en moi, s'infiltre..." (Enfance, Sarraute)
Comme analyser la subordonnée soulignée ? J'étais en train de préparer un cours sur les propositions subordonnées conjonctives circonstancielles mais j'ai l'impression que cette subordonnée ressemble plus à une relative qu'à une conjonctive, qu'elle complète le nom "peur". Quelqu'un pourrait-il m'aider ? Merci par avance.

C’est clairement une subordonnée circonstancielle. Pour la nuance j’hésiterais entre comparaison et conséquence, ce « comme » équivalant à un « telle que », mais enfin il y a écrit « comme » donc plutôt comparaison

Sinon, il n’est pas rare qu’une conjonctive s’accroche à un nom :
L’idée qu’il faille un masque pour enseigner ne m’était jamais venue auparavant
La crainte qu’il ne vienne me faisait trembler
Etc.

Merci, Iphigénie, pour ta réponse qui me débloque. Oui, ce serait alors une subordonnée circonstancielle de comparaison.
Ce qui m'a perturbée est l'impression que cette subordonnée complète seulement un nom (comme le ferait un adjectif ou une subordonnée relative) et non la proposition ou le verbe. Mais je crois que j'ai un peu tout confondu.

Iphigénie, je viens de lire la deuxième partie de ton message. Oui, tu as raison quand j'y pense. J'y vois plus clair maintenant.

Hmm. C'est évidemment une subordonnée conjonctive, puisqu'elle est introduite par une conjonction de subordination. Maintenant, dire que c'est une circonstancielle, et l'accrocher au nom, c'est plus embêtant. Les exemples d'Iphigénie sont des conjonctives pures dont la fonction peut être "sujet, objet, apposition (?)". Je pense qu'il vaut mieux bien distinguer nature (conjonctive) et fonction (complément circonstanciel, etc.)

Je pense que c'est un cas limite de conjonctive qui ressemble à une circonstancielle mais est une complétive... Avec pour fonction complément du nom.

NLM76 a écrit:Je pense qu'il vaut mieux bien distinguer nature (conjonctive) et fonction (complément circonstanciel, etc.)

Quelle serait alors la fonction de ma proposition selon toi ?

(HS : Venant peu sur le forum, je ne sais pas si certaines personnes préfèrent être vouvoyées, n'hésitez pas à me le dire si c'est le cas.)

Je dirais complément du nom peur.

D'accord, merci pour vos réponses, Carabas et Delia. Vous vous rejoignez sur le complément du nom.

Euh ??? j'ai beaucoup de mal à voir dans "comme..." un complément de nom!
Si je dis:
il est têtu comme un âne qui refuse d'avancer
vous en faites un complément d'adjectif?
Dans la phrase:
J'avais beau me mettre en boule, me dissimuler tout entière sous mes couvertures, la peur, une peur comme je ne me rappelle pas en avoir connue depuis, se glisse en moi, s'infiltre..."
Vous remarquez qu'on ne pourrait pas accrocher la phrase à "la peur ": il faut ajouter en apposition "une peur", qui a mon sens est synthétique d'une parenthese explicative: c'etait une peur comme je ne me rappelle pas...
En tout cas moi je comprends comme cela.

Ben oui, puisque cela se greffe sur l'adjectif, en complète le sens en langage d'élève.

Delia a écrit:Ben oui, puisque cela se greffe sur l'adjectif, en complète le sens en langage d'élève.

'
C'est plus complexe je crois: j'ai fait un rajout;)
Ça ne se greffe pas sur l'adjectif mais sur la phrase il etait têtu
Tout autant que si je dis
Il etait têtu quand on lui donnait un ordre qui ne lui plaisait pas

Je suis d'accord avec NLM. Il faut distinguer nature et fonction, sinon, on ne s'en sort pas, surtout avec cet exemple un peu délicat.
Pour la nature, ce n'est pas compliqué : introduite par "comme", c'est une conjonctive.
Quant à sa fonction, il me semble qu'ici, la proposition a le même rôle qu'un adjectif : une peur bleue / terrible / comme je ne me rappelle pas en avoir connu depuis
Il est vrai, Iphigénie, qu'on ne peut pas dire "la peur comme je ne me rappelle pas..." mais pas plus qu'on ne peut dire la peur bleue, la peur terrible (sauf à avoir ensuite une relative déterminative qui justifie l'emploi de l'article défini). Cela arrive souvent avec les noms désignant des émotions : Il a du courage, il a un courage extraordinaire / * Il a un courage, *il a du courage extraordinaire.
Par ailleurs, tout le groupe formé par "une peur que je ne me rappelle pas avoir connu depuis" est sujet de "se glisse en moi" : c'est un seul et même groupe syntaxique, un GN.
J'en conclus que la conjonctive est ici complément du nom, comme cela arrive parfois.
(Mais je ne m'appuierais pas sur cet exemple atypique pour faire aux élèves une leçon sur la conjonctive).

D'accord evidemment avec la distinction nature fonction
J'ai évoqué les conjonctives cdn pour répondre à ce qui me heurtait le plus à savoir la phrase:

J'étais en train de préparer un cours sur les propositions subordonnées conjonctives circonstancielles mais j'ai l'impression que cette subordonnée ressemble plus à une relative qu'à une conjonctive, qu'elle complète le nom "peur".

Pour ce qui est de la fonction quasi adjective et cdn j'avoue que j' ai bien du mal: ce serait le cas d'une simple relative, "une peur que je n'ai jamais connue" , une peurr inconnue...
Mais " une peur comme ( ce n'est pas une peur que: la question ne se poserait pas) je ne me rappelle pas avoir en connu depuis" ne qualifie pas, à mon sens mais compare bien.
Je veux bien qu'on dise: ça developpe le nom donc, c'est complément de nom mais ca me parait encore plus évident de dire que ca compare: donc c'est une comparaison! Wink

Enfin c'est redoutable de chercher des exercices de grammaire qui ne posent aucun problème Very Happy

Oui, j'ai fait une erreur en parlant de "relative". C'est cette impression que la subordonnée complétait le nom et qu'elle avait une fonction "adjectivale" qui m'a fait employer ce terme et donc confondre nature et fonction. Mais, évidemment, c'est une conjonctive (nature) qui, à mon avis, comme plusieurs l'ont dit ici, complète le nom (fonction).

Je ne voulais pas expliquer les conjonctives à partir de cet exemple compliqué mais, comme j'essayais de faire le relevé exhaustif des propositions subordonnées conjonctives circonstancielles pour mes élèves vu que c'est un des points au programme, je me suis heurtée à ce cas difficile.

Je profite de ce message pour préciser que l'accord "une peur comme je ne me rappelle pas en avoir connue" est celui de Sarraute dans l'édition Folio.

Je n'ai aucune certitude mais je ne vois pas où est le problème quand on remarque qu'elle complète le nom "peur", pour en préciser le sens. Elle ne complète certes pas le verbe "s'infiltrer", ni la proposition dont ce verbe est la base dans son ensemble. Pourquoi se tordre le cerveau davantage ? Conjonctive complément (de comparaison, si on veut) du nom "peur". Cela montre bien les relations que les mots entretiennent entre eux, ce qui est bien l'objet de notre enseignement, non ?
On a souvent ça avec les conjonctives de comparaison : "Dans l'entrebâillement de la porte, je vis Jean, blanc comme un mort, qui me regardait fixement [...]

Jean était blanc comme un mort ..
Jean, blanc comme l'est un mort...
Jean etait blanc comme est blanc un mort
J'avais peur, une peur comme je n'en ai jamais connu depuis
J'avais peur, j'avais une peur comme je n'en ai jamais connu depuis
Comme on voit les roses, je te vois epanouie
Je te vois épanouie, comme on voit les roses, épanouie comme je ne t'ai jamais vue.
Pour moi, toutes ces propositions fonctionnent à l' identique. Je trouve que créer une categorie "conjonctive de comparaison non circonstancielle" n'est pas une simplification.
Mais bon, encore un cas épineux... Wink

Et si je dis:
Vous connaissez la faim, cette faim quand vous n'avez pas mangé depuis une semaine,
complément de nom?

Ta phrase n'existe pas chez les auteurs, Ifogénie ! Wink

Je me contrefiche de "ça fonctionne pareil" ! C'est l'argument des distributionalistes qui te racontent que l'adjectif déterminatif n'est pas un adjectif parce qu'il ne fonctionne pas comme l'adjectif qualificatif.
Il n'y a pas de catégorie "conjonctive circonstancielle ou non circonstancielle". Il y a la nature "conjonctive". De même que la pseudo -nature "complétive" est à jeter aux oubliettes. La nature des conjonctives introduites par "que" est d'être introduites par "que". On peut les appeler, "conjonctives pures" si on veut. Leur fonction le plus souvent, est "Complément d'objet" du verbe. [Mais justement, ce sont à peu près les seules subordonnées qui peuvent être autre chose que complément, puisqu'elles peuvent être sujet ou apposition].
Pour les élèves, on dit bien sûr que les conjonctives, quand elles ne sont pas introduites par "que", sont toujours circonstancielles, et on planque soigneusement l'exemple de Sarraute, tant que tout n'est pas parfaitement clair.
Mais je ne vois pas comment on peut rapporter cette proposition à un autre mot que "peur".
Maintenant, ça n'empêche pas que cette proposition marque la comparaison. Et rien n'interdit de le dire. Mais ce n'est pas une circonstance de la peur !

Je ne dis pas que cela fonctionne comme si, ni comme si ce n’était pas un adjectif, par exemple, -je dis que le fonctionnement est le même au sens que le rapport grammatical est le même dans toutes ces phrases!

Le problème est que la comparaison en effet est une catégorie à part et pas à proprement parler exactement une circonstance en effet, en tout cas pas une circonstance de la peur, mais peut être néanmoins ici de la façon dont on la reçoit.
Quand vous dites que « comme je n’ en ai jamais connu complète « peur » je ne suis pas sûre: ça complète « se glisse en moi la peur: une peur se glisse en moi comme je n’ai jamais connu ( une peur telle) se glisser en moi.)
La nature est conjonctive, on est bien d’accord mais c’est la fonction qui pose problème. Quand on dit que c’est une proposition subordonnée de comparaison, sa fonction est selon moi de comparer, justement, pas de compléter. Ou alors tout est complément: je lui donne un bain, mais froid pour que sa fièvre tombe : complément de froid.

Ce débat montre qu'il faut vraiment faire attention en posant la question de grammaire lors de l'oral. Bientôt on sera amené à choisir nos textes en fonction des points de grammaire à traiter. J'exagère mais je trouve cet exercice tellement artificiel...

Iphigénie a écrit:D'accord evidemment avec la distinction nature fonction
J'ai évoqué les conjonctives cdn pour répondre à ce qui me heurtait le plus à savoir la phrase:

J'étais en train de préparer un cours sur les propositions subordonnées conjonctives circonstancielles mais j'ai l'impression que cette subordonnée ressemble plus à une relative qu'à une conjonctive, qu'elle complète le nom "peur".

Pour ce qui est de la fonction quasi adjective et cdn j'avoue que j' ai bien du mal: ce serait le cas d'une simple relative, "une peur que je n'ai jamais connue" , une peurr inconnue...
Mais " une peur comme ( ce n'est pas une peur que: la question ne se poserait pas) je ne me rappelle pas avoir en connu depuis" ne qualifie pas, à mon sens mais compare bien.
Je veux bien qu'on dise: ça developpe le nom donc, c'est complément de nom mais ca me parait encore plus évident de dire que ca compare: donc c'est une comparaison!

Enfin c'est redoutable de chercher des exercices de grammaire qui ne posent aucun problème

Ne peut-on pas voir dans "j'ai l'impression" l'équivalent de "je crois", ce qui permet d'envisager le verbe sous la forme '"avoir l'impression", expression verbale figée, et de comprendre que la subordonnée n'est pas une relative ?

Dorine a écrit:Ce débat montre qu'il faut vraiment faire attention en posant la question de grammaire lors de l'oral. Bientôt on sera amené à choisir nos textes en fonction des points de grammaire à traiter. J'exagère mais je trouve cet exercice tellement artificiel...

C'est une déviance qu'on a beaucoup observée au collège aux grandes heures de la séquence. Voir le nombre de requêtes disant en substances "Je recherche un texte avec du subjonctif (et de quoi que ça cause, si c'est intéressant ou pas, je m'en cogne ou à peu près)".

De toute façon tant qu’on n’aura pas une grammaire de référence unique du CP à la terminale et que les uns continueront à faire des « maths modernes » d’ autres des « maths » traditionnelles et entre deux, des gens qui ne feront ni l’un ni l’autre (le tout étant en soi et intrinsèquement tout à fait intéressant) on ne s’en sortira pas: et c’est pas demain la veille Wink

La grammaire scolaire a besoin d’une forme de rigidité et d’automatismes sans lesquels on ne peut pas voir ses limites. ( les siennes ou celles de la grammaire Wink

)
Ceci est mon avis en tout cas....

Je me penchais sur l'étymologie de sujet/objet pour voir si cela permettrait mieux aux élèves de cerner la différence entre ces deux notions (car beaucoup croient que le COD c'est répondre à la question "quoi ?" sans comprendre pour autant ce que c'est).

L'étymologie du mot "objet" peut être parlante (objet => objectif du verbe : ce qui va subir son action ou à qui l'action est destinée. L'idée d'objectif permet notamment de comprendre pourquoi les CC de direction se mettent à l'accusatif en latin, et non à l'ablatif).

Mais l'étymologie de "sujet" me pose question, car en regardant bien son étymologie on aurait très bien pu nommer les COD "sujet", puisque le sujet, c'est ce qui est "assujetti", comme les "sujets" du roi, ou le fait d'être "sujet" à des migraines.

Je ne comprends pas bien comment on a glissé du sens étymologique au sens actuel :
https://sites.google.com/site/etymologielatingrec/home/s/sujet-celui-qui-subit