[Anglais] vos questions de grammaire, PRL, linguistique...

Merci beaucoup chilie06 c'est 100% clair maintenant! Cet énoncé m'avait vraiment embrouillé l'esprit.

Je vais vous envoyer un message Panta Rhei, merci beaucoup!

Bonne journée

mf95 a écrit:Merci beaucoup chilie06 c'est 100% clair maintenant! Cet énoncé m'avait vraiment embrouillé l'esprit.

Je vais vous envoyer un message Panta Rhei, merci beaucoup!

Bonne journée

de rien et bon courage !

Bonjour,

Je me demandais quel était la différence entre le marqueur SO et le pronom neutre IT? Par exemple dans la phrase : If you want to see the match, just say so/it? Pourquoi utiliser l'un ou l'autre?

Merci d'avance!

Sans être angliciste, j'ai comme le sentiment que "it" reprend les mots tels qu'ils ont été donnés, alors que "so" reprend l'idée.

Ex :
She was crossed, although she didn't say it sous-entend qu'elle n'a pas dit "I am crossed.
She was crossed although she didn't say so sous-entend qu'elle n'a rien dit qui laisse penser qu'elle était fâchée.

Un angliciste pour confirmer ?

Dans mon livre (Reflexion linguistique au capes externe d'anglais, Michel Weber, Ellipse) justement ils disent que avec "SO" on a une reprise miroir "If you want to see the match just say "I want to see the match.""?

Dans le devoir d'après on a la différence entre "do it" et "do so". Ils disent que "SO" indique un choix, et que "so" indique la validation, le prédicat a seulement été posé dans le contexte avant et "so" le valide. Ou alors qu'il y a eu validation mais qu'on revient dessus pour la commenter, la justifier ou en exposer les circonstances alors que "it" reprendra un prédicat préalablement mentionné ne posant pas de problème et ne s’intéresserait qu'au passage à l'acte.

Est-ce que je peux appliquer ça à mon exemple? Qu'on utilise "so" parce que la relation prédicative n'est pas validée et elle est "problématique"?

mf95 a écrit:Dans le devoir d'après on a la différence entre "do it" et "do so". Ils disent que "SO" indique un choix, et que "so" indique la validation, le prédicat a seulement été posé dans le contexte avant et "so" le valide. Ou alors qu'il y a eu validation mais qu'on revient dessus pour la commenter, la justifier ou en exposer les circonstances alors que "it" reprendra un prédicat préalablement mentionné ne posant pas de problème et ne s’intéresserait qu'au passage à l'acte.

Est-ce que je peux appliquer ça à mon exemple? Qu'on utilise "so" parce que la relation prédicative n'est pas validée et elle est "problématique"?

eh bien tu travailles dur dis donc....Fires of pompeii a bien senti le truc....

avec "it" et avec "so" tu as dans les deux cas une reprise anaphorique. en gros tu as une reprise soit connue par l'énonciateur et le co-énonciateur (situationnelle ou présupposée connue), soit une reprise contextuelle, quelque part avant dans le texte ou dialogue. "it" comme proforme (proforme= plus précis que pronom car reprend pas seulement un nom mais un énoncé entier parfois)  reprend  simplement un contenu prédicatif (désolé pour le jargon: en gros un nom ou un énoncé)  "objectivement", sans plus.
Avec "so" tu as la même valeur de proforme  de reprise d'un contenu mais tu ajoutes un commentaire énonciatif que tu ne fais pas avec "it"(it= neutre comme tu l'as dit)
ainsi avec he did it=tu reprends juste un élément ancien ou supposé connu et tu le poses en discours. avec he did so tu fais ça aussi mais tu ajoutes une opération mentale: tu pèses le pour et le contre (il aurait pu ne pas le faire aussi) et tu optes pour la valeur positive que tu valides(il a choisi de le faire plutot que de ne pas le faire). une fois ce choix fait tu peux utiliser "he did it" librement en cas de reprise à nouveau, le choix de de la valeur positive ayant été fait, tu te contentes de la reprendre, sans plus.  ah, c'est bp de  bla bla   la linguistique.....

Merci pour vos réponses!

Mais du coup pour la phrase que j'ai en exemple, on utilise "so" parce qu'on a pas encore validé la relation prédicative? On a encore le choix?

mf95 a écrit:Merci pour vos réponses!

Mais du coup pour la phrase que j'ai en exemple, on utilise "so" parce qu'on a pas encore validé la relation prédicative? On a encore le choix?

if you want to watch the match just say so= énoncé intéressant qui confirme  l'opération mentale consistant à  peser les deux possibilités (watch/not watch) car c'est un énoncé hypothétique. Dans le cas d'une hypothese tu es dans du non encore validé: ca peut l’être(watch) comme ne pas l’être(not watch). tu poses l'hypothese que ce sera validé en choisissant "watch", certes, mais tu ne peux exclure que ce ne le soit pas.
avec l'hypothese l'énonciateur fait le choix de poser la valeur positive "you- want to watch the match"comme fictivement assertée(validée) au moyen de "if " . "so" reprend cette hypothèse introduite par la subordonnée en "if" (you want to watch the match)
donc "so" fait miroir, si tu veux, comme le dit ton bouquin, à l'assertion fictive posée dans la subordonnée en "if", qu'il reprend

Super j'ai compris merci beaucoup

@mf95: je me suis permis de fusionner les sujets, les questions relevant des faits de langues en anglais seront à poser dans ce post!



(et bon courage pour le CAPES!)

Bonjour,

J'ai beaucoup du mal avec la notion de structure à controle notamment pour la différencier d'une structure à montée (quand un élément de la subordonnée prend une place syntaxique dans la subordonnante right?) . Il me semble que la structure à controle implique qu'on ne répète pas le sujet de la subordonné qui est objet de la principale? ex: Kim wants me to be a leader.
Quelqu'un aurait-il une explication simple et clair à me fournir sil vous plait? Je n'en trouve pas dans mes livres sur la structure à contrôle... Et je ne comprends rien aux arborescences sur internet........

De plus, j'ai bien saisi la montée du sujet du style "my father seemed..." mais je ne saisi pas vraiment la montée de l'objet, auriez vous des exemples concrets sil vous plait?
J'ai trouvé une de mes fiches où j'ai écrit I believe him to be a liar =/ I believe him --> him n'est en fait pas le COD de "believe", il ne joue pas un rôle dans la subordonnée.
I pursuaded him to lie = I persuaded him of something

Mais j'ai fait cette fiche il y a bien longtemps et impossible de comprendre aujourd'hui ce que j'ai voulu dire par là :|

Merci d'avance!

mf95 a écrit:Bonjour,

J'ai beaucoup du mal avec la notion de structure à controle notamment pour la différencier d'une structure à montée (quand un élément de la subordonnée prend une place syntaxique dans la subordonnante right?) . Il me semble que la structure à controle implique qu'on ne répète pas le sujet de la subordonné qui est objet de la principale? ex: Kim wants me to be a leader.
Quelqu'un aurait-il une explication simple et clair à me fournir sil vous plait? Je n'en trouve pas dans mes livres sur la structure à contrôle... Et je ne comprends rien aux arborescences sur internet........

De plus, j'ai bien saisi la montée du sujet du style "my father seemed..." mais je ne saisi pas vraiment la montée de l'objet, auriez vous des exemples concrets sil vous plait?
J'ai trouvé une de mes fiches où j'ai écrit I believe him to be a liar =/ I believe him --> him n'est en fait pas le COD de "believe", il ne joue pas un rôle dans la subordonnée.  
I pursuaded him to lie = I persuaded him of something

Mais j'ai fait cette fiche il y a bien longtemps et impossible de comprendre aujourd'hui ce que j'ai voulu dire par là  :|


Merci d'avance!

salut!
je vois que ca continue a cogiter..  
les structures a controle et montée c'est pas si compliqué que ca en a l'air.   voici un article de gardelle très bien fait en lien:
http://www.cercles.com/occasional/ops2010/gardelle3.pdf

mais pour bien le comprendre il faut bien maitriser la notion de coréférentialité:
si tu prends:  I want to eat an apple: ton enoncé de surface (ce qui est écrit, ta phrase) ne comprend qu'un seul sujet, "I". mais sous la  surface, derrière ce qui est écrit, en fait il y a deux sujets. Ton énoncé à la base c'est "I want-something": le "something" peut  alors etre remplacé soit  par un nom soit par un énoncé entier: I want an apple (apple=nom)/ I want to eat an apple= énoncé entier (to eat an apple)  
donc quand le "something" (le complément) est un énoncé entier, de deux choses l'une: soit le sujet de la principale (I de I want) et celui de la subordonnée sont les memes (c'est ca la coréférentialité) et dans ce cas tu ne répètes pas le sujet dans la subordonnée: tu ne diras pas "I want I/me to eat an apple"
soit il n'y a pas coréférentialité, le sujet de la subordonnée est different de celui de la principale,  et là tu dois mentionner le sujet de la subordonnée: ex: I want Mary to eat an apple: I= sujet principale/mary=sujet subordonnée
donc, comme tu l'as dit plus haut, quand il y a coreférentialité entre le sujet de la principale et le sujet de la subordonnée qui est enchassée dans la principale (enchassée=qui prend la place du complément), on ne répète pas le sujet dans la subordonnée.  
Gardelle dans son article prend deux exemples assez simples et parlants:

(1) John persuaded the doctor to examine Peter.  
(2) John expected the doctor to examine Peter

ici la premier phrase est une structure à controle et la deuxieme une structure à montée. pour que tu comprennes bien, il suffit de faire une manip sur la première que tu décomposeras en deux énoncés reliés par une conjonction de coordination (and): 1) john persuaded the doctor and( so) 2) the doctor examined peter
ici "the doctor" est complément de la principale(subordonnante si tu veux)et aussi sujet réél quoiqu'effacé de la subordonnée. le complément de la principale etant le meme que le sujet de la subordonnée, on ne le répète pas. mais lorsque tu décomposes cet énoncé en deux énoncés avec "and" comme je l'ai fait tu vois qu'il est bien la dans les deux énoncés. néanmoins comme on le connait déja en tant que complément de la principale, eh ben on le répète pas en tant que sujet de la subordonnée ( car coréférentialité entre  complément principale et sujet subordonnée): john persuaded the doctor/   _____  to examine peter.    le blanc, (gap)   _______  correspond à 'the doctor' pas répété, éffacé.

si tu prends le deuxieme énoncé: john expected the doctor to examine peter , tu ne peux pas dire john expected the doctor and the doctor examined peter tu changerais le sens de l'énoncé. : Dans persuade il y a un lien causal entre la persuasion et l'examen. ici il n'y en a pas entre l'attente(expect) et l'examen (1). Ici il y a bien toujours deux énoncés  dont un est enchassé dans le premier:  la subordonnée est enchassée dans la principale en position de complément: "john expected something" et le "something" c'est tout l'énoncé "the doctor examine peter". il n'y a la pas de coréférentialité entre le complément  de la principale et le sujet de la subordonnée car il n'y a "existence" du docteur qu'une seule fois : pas possibilité d'avoir deux indépendantes coordonnées par "and". il y a donc "the doctor" qui est ici à la fois complément de la principale et sujet de la subordonnée.  on dit alors que le sujet de la subordonnée est monté en position syntaxique de complément de la principale.  c'est un complément syntaxique mais pas réél. on a pris un élément de la subordonnée pour le caser dans la principale en postion complément.
c'est la difference avec les structures à controle  où tu as , sous-jacent,  et un complément dans la principale, et un sujet dans la subordonnée, c'est juste que le sujet de la subordonnée n'est pas mentionné  car déja connu (le complémént de la principale).

Dans ton example: I believe him to be a liar tu as : I believe something, le something=he is a liar. tu ne peux pas dire I believe him and he is a liar car tu change le sens de ton énoncé.
par contre: I persuaded him to lie: tu peux dire I persuaded him and so he lied  tu as him et he= coréférentialité, le complément "him" controlant le sujet "he" car identique: comme identique= pas besoin de le mentionner de nouveau, c'est ca le controle

(1)la valeur sémantique du verbe est donc aussi importante: "persuade" n'a pas la meme valeur que "expect" et meme si en surface tu as des énonces qui semblent similaires syntaxiquement, un est une structure a controle et l'autre une structure à montée.
meme chose pour les adjectifs:
he is easy/tough to please=it is easy/tough (for anyone)  to please him. easy n'est pas une caracteristique de "he"=montée en position sujet de "he" (on appelle cette montée le "tough movement" du nom de l'adjectif)
he is eager to please= he is eager (for him*)  to please others: he is "eager" et "please others" sont controlés par la meme personne "he". eager est une caracteristique de "he" qui entraine please others =controle
voila, c'est un peu long  j'espère pas trop confus..... bon courage !    :lol:

Bonjour!

Ah non mais cette épreuve de faits de langue va me rendre complètement folle !

Merci beaucoup parce que c'était une super explication ça m'a presque complètement désembrouiller le cerveau! J'ai tout bien compris pour la structure à montée j'ai juste encore un petit problème avec la montée de l'objet. En fait dans "I believe him to be a liar" je ne comprends pas en quoi l'objet monte? En fait je verrais plutôt "I persuaded him to lie" comme une structure à contrôle + une structure à montée parce que "him" monte dans la principale?

Ah si c'est bon je crois que je l'ai! C'est parce que dans la structure à montée "him" est un complément syntaxique mais pas réel right?

Et est-ce que du coup la montée de l'objet a les mêmes fins discursives que la montée du sujet ? (cohésion discursive thème/rhème)

mf95 a écrit:Ah si c'est bon je crois que je l'ai! C'est parce que dans la structure à montée "him" est un complément syntaxique mais pas réel right?

Et est-ce que du coup la montée de l'objet a les mêmes fins discursives que la montée du sujet ? (cohésion discursive thème/rhème)

exactement, c'est un role syntaxique uniquement avec la montée. tu fais monter dans la case de complément de la principale le sujet de la subordonnée qui n'a pas d'existence propre dans cette principale contrairement aux structures à controle ou il occupe une place à la fois dans la principale et dans la subordonnée meme si il est effacé dans la  subordonnée

par contre je ne vois pas bien ce que tu veux dire par theme rheme. la notion d'info nouvelle (rheme) ou ancienne(theme) n'est pas pertinente ici. Avec ces structures à controle ou montée,  il y a le semantisme des verbes (ou adjectifs) qui te permettent  de determiner si la syntaxe releve d'une structure à montée ou d'une structure à controle
pour reprendre l'exemple avec deux adjectifs:
he is easy to please: "he" a été monté, mis en position syntaxique de sujet. mais le vrai sujet, le sujet sémantique c'est quelqu'un d'autre (john par exemple): for john to please him is easy. it is easy for john to please him.   john , parlant, dira "he is easy to please"= porte un jugement sur "he" qu'il a "mis en valeur" en le faisant monter en position syntaxique de sujet (c'est ca les fins discursives?)
avec he is eager to please, tu as une structure a controle car "he" est bel et bien celui qui est "eager", qui possede cette caracteristique qui lui permttra de valider  "please": he is eager doit entrainer (avec to, validation envisagée) he pleases

Merci ! En fait dans mon cours on dit qu'on utilise la structure à montée car le sujet est thématisé et on respecte donc l'ordre thème - rhème par exemple "John is easy for me to beat" = thématisation du SN le plus défini qui réfère à l'élément le plus saillant cognitivement et ensuite on va vers l'info nouvelle, on le bat facilement alors que John étant un nom propre il est déjà défini? On aurait très bien pu dire "It is easy for me to beat John"

mf95 a écrit:Merci ! En fait dans mon cours on dit qu'on utilise la structure à montée car le sujet est thématisé et on respecte donc l'ordre thème - rhème par exemple "John is easy for me to beat" = thématisation du SN le plus défini qui réfère à l'élément le plus saillant cognitivement et ensuite on va vers l'info nouvelle, on le bat facilement alors que John étant un nom propre il est déjà défini? On aurait très bien pu dire "It is easy for me to beat John"

ok, je comprends mieux.
john étant un nom propre, il est déjà défini? un nom propre est effectivement suffisamment referentiel (déterminé) pour ne pas nécessiter de détermination autre que lui-même: tu ne diras pas, sauf contexte particulier, a john, the john, some john....

Merci! Juste pour être sûre, je viens de voir cette phrase dans un texte de fdl : "I saw a man move his hand" je dois analyser le "move" mais on est d'accord structure à contrôle? I saw a man / and he moved his hand ?

Autre question tant que j'y suis: ING gérondif/participe passé/adjectif verbal

Alors si j'ai bien compris un participe passé modifie un nom ou un verbe par exemple "the traveling man" et dans mon livre il est écrit que "the hanging lianas" était un adjectif verbal proche du pp mais que comme il était en position épithète ce n'était pas un pp mais un adj verbal? C'est pareil pour "traveling man" et là on me dit que c'est un pp donc je ne comprends pas la différence?

Je ne comprends pas, ton livre dit que traveling et hanging sont des participes passés? Un mot se terminant par -ing ne sera jamais un participe passé. Veux-tu dire participe présent?

mf95 a écrit:Merci! Juste pour être sûre, je viens de voir cette phrase dans un texte de fdl : "I saw a man move his hand" je dois analyser le "move"  mais on est d'accord structure à contrôle? I saw a man / and he moved his hand ?

Autre question tant que j'y suis: ING gérondif/participe passé/adjectif verbal

Alors si j'ai bien compris un participe passé modifie un nom ou un verbe par exemple "the traveling man" et dans mon livre il est écrit que "the hanging lianas" était un adjectif verbal proche du pp mais que comme il était en position épithète ce n'était pas un pp mais un adj verbal? C'est pareil pour "traveling man" et là on me dit que c'est un pp donc je ne comprends pas la différence?

"I saw a man move his hand" je dois analyser le "move" mais on est d'accord structure à contrôle? I saw a man / and he moved his hand ?

Ici tu as eu un bon reflexe et effectivement on peut remarquer qu’il y a possibilité de voir deux énoncés :  I saw a man/ a man moved his hand avec coreferentialité qui peut faire penser à une structure à contrôle. On remarque d’ailleurs que si on met un pronom à la place du nom, le pronom est au cas accusatif(him) : I saw him move his hand : him=au cas accusatif est alors complément de « saw » et en même temps sujet de « __ move his hand ».  
On limitera néanmoins les structures à montée et a controle aux infinitifs et aux ing gerondivaux:
I want to go= I want ou bien I like going= I like

 Avec les verbes de perception il  me semble que c’est l’ensemble du procès perçu qui est à considérer dans son ensemble. Ainsi, plus que « I saw a man », c’est « I saw something » où le something est tout l’énoncé « a man move his hand », c’est-à-dire une complétive ( un énoncé entier enchassé en position de complément).
Il y a un évènement qui a lieu « a man move his hand » et cet évènement se voit associé à un verbe de perception, se trouve subordonné à lui  parce que l’évènement "he move his hand" n a d'existence qu’à travers la vision, est dépendant(donc subordonné) de la vision pour exister  

Pour ce qui est de tes formes en « ing », tu sembles confondre participe passé avec participe présent.
gérondif/participe present/adjectif verbal
the traveling man  the man who is travelling= be+ing, le « ing » est un participe présent
the interesting book : ici tu peux certes dire the book which is interesting, mais ici ce n’est pas un be+ing. Donc pas un participe présent. Tu peux le savoir simplement avec une manip : tu mets un adverbe devant : a very interesting book= ok= adjectif  et pas participe présent
par  contre tu ne peux pas  dire  the/a very travelling man=donc participe  présent
the hanging lianas peut etre envisagé comme un participe présent= the lianas were hanging. Toutefois dans ton livre il est dit que c’est un adjectif verbal proche de interesting ?  c’est peut etre en raison du sémantisme de hang qui est un verbe assez « statique », pas  franchement de mouvement, ce sémantisme permettant (peut etre) de le figer en adjectif…   (travel= sémantisme  plus actif) . Ou tout simplement il s'agit d'une remarque purement syntaxique: epithete= position syntaxique typiquement adjectivale= valeur adjectivale (caractérisation du nom) est privilégiée ...

un gérondif lui fonctionne comme un nom : il se met en position sujet ou complément et peut prendre un determinant: (his/him) scoring 5 goals in a match is surprising  . Il est  en lien direct avec le verbe (pas de préposition) : pas his eating of cookies/. Il peut etre composé d'une forme verbale simple ou accompagnée d'un complément (eating is fun/eating cookies is fun). Il garde quand meme quelques traits verbaux car modifiable par un adverbe: eating cookies greedily is fun.  
mais à la base un gérondif peut etre remplacé par « something », c’est à dire un nom : I love swimming(complément)= i love something, swimming is fun(sujet)=something is fun. Alors qu’un participe present se met apres l’auxiliaire etre (valeur verbale) : he is playing.
Gerondif aussi apres préposition=comme un nom : he is good at football/ he is good at solving problems
voila. bon courage

Oui participe présent excusez moi ! Il me dit que hanging lianas = adj verbal et que "traveling man" = pp

Merci beaucoup pour l'explication et les tests! Je suis en pleine composition de littérature mais je reviendrais ici si jamais quand je re travaille sur ce fameux ing je bloque sur quelque chose. Vous me sauvez de plusieurs heures de gamberge à chaque fois !

mf95 a écrit:Oui participe présent excusez moi ! Il me dit que hanging lianas = adj verbal et que "traveling man" = pp

Merci beaucoup pour l'explication et les tests! Je suis en pleine composition de littérature mais je reviendrais ici si jamais quand je re travaille sur ce fameux ing je bloque sur quelque chose. Vous me sauvez de plusieurs heures de gamberge à chaque fois !

de rien bon courage

Bonjour,

Je reviens vers vous pour les gérondifs, sur mon cours on dit que "putting" dans "by putting the geography of the united states into motion, I did my best for hours to give her the impression of going places" sont des gérondifs. Ici le gérondif ne peut pas être glosé par something et on ne peut pas mettre his ou him devant?? Est-ce que du coup ce qui fait que c'est un gérondif c'est juste parce qu'il y a une préposition devant?

mf95 a écrit:Bonjour,

Je reviens vers vous pour les gérondifs, sur mon cours on dit que "putting" dans "by putting the geography of the united states into motion, I did my best for hours to give her the impression of going places" sont des gérondifs. Ici le gérondif ne peut pas être glosé par something et on ne peut pas mettre his ou him devant?? Est-ce que du coup ce qui fait que c'est un gérondif c'est juste parce qu'il y a une préposition devant?

oui de façon prototypique une préposition introduit un nom/groupe nominal. donc le "ing" occupant une position nominale apres une préposition il est à considérer comme un gérondif
ps: par ailleurs tu peux dire  by his putting the geography...into motion(pas dans ta phrase car il s'agit de "I", mais dans l'absolu c'est tout a fait correct) et tu peux aussi gloser par by  something.
dans le deuxieme exemple, tu peux remplacer "going places" par happiness (par exemple) impression of happiness. il y a aussi un  "my/me " non mentionné, coreferentialité oblige of ("my/me") going places.

En fait il suffit de gloser par quelque chose qui a une fonction nominale?