[Anglais] vos questions de grammaire, PRL, linguistique...

Bonjour,

M'entrainant à l'ERL pour le capes, je suis tombée sur cette proposition relative " [...] thronging vegetation surrounded by an unclipped undulating box hedge that was thick with rambling roses and clematis." J'ai l'impression que le contenu de la relative apporte des informations supplémentaires mais qu'elle n'est pas indispensable et qu'elle pourrait donc être descriptive. Je me demandais donc si il était possible d'avoir une relative descriptive en that ou si le marqueur that imposait une relative descriptive.

Merci d'avance!

ou si le marqueur that imposait une relative restrictive* pardon.

Tu peux corriger ton message en l’éditant. Pour cela il suffit de cliquer sur le petit crayon en haut à droite de ton message

HS on
:lol: Je me disais bien que mafalda dans un fil sur l'anglais détonait un peu.
HS off

Bonsoir, j'aurais tendance à dire que non. Il faudrait des virgules. C'est un peu le rôle d'une proposition relative que d'apporter des informations comme tu dis. Je partirais davantage sur la nature du lien qui est tissé entre les 2 "relations prédicatives"... Pourquoi that et pas which ...

mf95 a écrit:Bonjour,

M'entrainant à l'ERL pour le capes, je suis tombée sur cette proposition relative " [...] thronging vegetation surrounded by an unclipped undulating box hedge that was thick with rambling roses and clematis." J'ai l'impression que le contenu de la relative apporte des informations supplémentaires mais qu'elle n'est pas indispensable et qu'elle pourrait donc être descriptive. Je me demandais donc si il était possible d'avoir une relative descriptive en that ou si le marqueur that imposait une relative descriptive.

Merci d'avance!

tu peux avoir une déterminative/restrictive non obligatoire. tu n'es pas dans la descriptive non restrictive car l'info apportée ajoute à la détermination de l'antécédent mais ce n'est pas une descriptive pure car elle n'est pas indépendante de la principale n'est pas une commentative pure. voir garnier/guimier (de mémoire), ils presentent un cas interessant qui te fera bien comprendre.
tu as une info ancienne (an hedge was thick with roses...) et cette info thématique (ancienne) vient apporter une determination à un énoncé qui est cependant déja suffisament déterminé sans avoir besoin de ce supplément de détermination.  on reste dans de la détermination et pas dans du pur ajout d'info facultative comme dans le cas d'une appositive/commentative. c'est donc une restrictive non obligatoire à la détermination de l'antécédent déja suffisamment défini réferentiellement. ici, c'est "unclipped" et "undulating" qui assurent déjà assez de détermination pour assurer une valeur referentielle suffisante au nom "hedge". la relative en "that a aussi une valeur adjectivale comme undulating et unclipped. ici, au meme titre que ces adjectifs elle contribue a la détermination du nom.

Alors d'abord merci pour vos réponses et votre temps!

Panta Rhei j'étais partie sur une justification comme quoi avec which on mettrait les infos de la relative au 1er plan comme si on mettait un coup de projecteur sur ces infos alors que je ne pense pas que se soit le cas ici?

chilie6 : donc attends une descriptive c'est forcément un commentaire? Elle n'a pas non plus une valeur adjectivale? Ca ne peut pas juste être une info rajoutée et non nécéssaire à l'identification enfin qui ne change pas le sens si on ne l'enlève pas? Parce que moi j'ai toujours appris que la différence entre restrictive et descriptive c'était que si on enlevait la restrictive, l'énoncé n'avait plus le même sens.

Et ce qui nous fait dire que l'info est ancienne c'est le "that" on est d'accord c'est comme ça qu'on le sait?

Panta Rhei a écrit:Bonsoir, j'aurais tendance à dire que non. Il faudrait des virgules. C'est un peu le rôle d'une proposition relative que d'apporter des informations comme tu dis. Je partirais davantage sur la nature du lien qui est tissé entre les 2 "relations prédicatives"... Pourquoi that et pas which ...

Et donc pour avoir une descriptive on doit forcément avoir des virgules?

mf95 a écrit:Alors d'abord merci pour vos réponses et votre temps!

Panta Rhei j'étais partie sur une justification comme quoi avec which on mettrait les infos de la relative au 1er plan comme si on mettait un coup de projecteur sur ces infos alors que je ne pense pas que se soit le cas ici?

chilie6 : donc attends une descriptive c'est forcément un commentaire? Elle n'a pas non plus une valeur adjectivale? Ca ne peut pas juste être une info rajoutée et non nécéssaire à l'identification enfin qui ne change pas le sens si on ne l'enlève pas? Parce que moi j'ai toujours appris que la différence entre restrictive et descriptive c'était que si on enlevait la restrictive, l'énoncé n'avait plus le même sens.

Et ce qui nous fait dire que l'info est ancienne c'est le "that" on est d'accord c'est comme ça qu'on le sait?

une descriptive est une explicative ou une commentative, c'est a dire un énoncé autonome, independant qui apporte un commentaire ou etablit un lien logique (souvent de cause a consequence=explication) avec la principale. dans ton exemple,il y a des adjectifs "undulating" et "unclipped" qui peuvent se gloser en "that were unclipped and that were undulating qui font echo a "that was thick with.....". d'ou la valeur adjectivale. Il y a, avec cette relative, determination adjectivale complémentaire. donc determination supplémentaire= relative determinative. L'absence de virgule renforce le lien étroit entre la relative et l'antecedent, ce qui corrobore la valeur determinative/restrictive. plus tu determines, plus tu augmentes la valeur referentielle, tu identifies un referent.  avec which plutot que that tu fais comme s'il y avait un deficit d'info (wh-) comblé immédiatement par le contenu de la relative. Avec that, soit il y a deja eu mention en contexte ou bien il y a presupposition de connaissane du coénonciateur. Dans tous les cas avec th-, c'est du deja connu (ou suposé connu). il y a reprise d'une info presentée comme ancienne (thematique, connue de l'éonciateur et du coenonciateur). Avec which, l'enonciateur présente l'info comme relavant d sa seule connaissance et la donne au coénonciateur (nouvelle, rhématique), non allant de soi.

Qu'est ce que vous entendez par énoncé autonome et indépendant sil vous plait? Par exemple dans "The French, who eat frogs, have less heart attacks than Americans" en quoi la relative est un énoncé autonome? Ou est-ce que vous dites indépendant et autonome au niveau sémantique?

Regarde la différence : "The French who eat frogs have less heart attacks than American people" : ce sont "seulement", parmi les Français, ceux qui mangent des grenouilles qui sont concernés. Maintenant : "The French, who eat frogs, have less...", là on parle de tous les Français, et il se trouve que tous mangent des grenouilles.
Dans le premier cas la relative est déterminative, parce qu'elle isole un groupe en particulier, elle détermine ce groupe, alors que dans le second cas, elle est explicative, elle apporte simplement une explication supplémentaire à l'antécédent, sans le déterminer. Comme en français.
La différence est sémantique.

exemple en français : J'aime les femmes qui sont belles / J'aime les femmes, qui sont belles.
La seconde phrase est quand même vachement plus sympa...

Bonjour FoP, j'aime beaucoup ton explication. Elle est limpide. Je vais la garder pour mes étudiants et moi-même (avec ta permission!)

Merci pour vos réponses!

Donc pour vous dans la descriptive "who eat frogs" ça ne détermine pas les français? Donc ma proposition relative de base serait bien une restrictive bien qu'on puisse l'enlever parce qu'elle détermine quand même la principale?

Panta Rhei a écrit:Bonjour FoP, j'aime beaucoup ton explication. Elle est limpide. Je vais la garder pour mes étudiants et moi-même (avec ta permission!)

Je t'en prie, je suis ravie que ce soit utile

mf95 a écrit:Merci pour vos réponses!

Donc pour vous dans la descriptive "who eat frogs" ça ne détermine pas les français? Donc ma proposition relative de base serait bien une restrictive bien qu'on puisse l'enlever parce qu'elle détermine quand même la principale?

Alors je pense que tu utilises le verbe "déterminer" à mauvais escient en l'occurrence.

Dans les deux exemples, la relative qualifie bien les Français. Mais dans ton cas, avec la virgule, elle est explicative (elle explique, c'est-à-dire que littéralement elle "déroule" le terme Français en lui apportant une autre précision), alors que sans la virgule elle serait déterminative (elle détermine, c'est-à-dire délimite, définit un groupe parmi les Français).

Du coup je ne comprends pas trop comment faire la différence dans mon énoncé, pour moi elle est autant explicative que determinative : elle apporte des précisions sur cette haie tout en la déterminant? Désolée cet énoncé m'embrouille vraiment

mf95 a écrit:Du coup je ne comprends pas trop comment faire la différence dans mon énoncé, pour moi elle est autant explicative que determinative : elle apporte des précisions sur cette haie tout en la déterminant? Désolée cet énoncé m'embrouille vraiment

Alors : une relative apporte forcément une précision sur un antécédent, c'est sa raison d'être, sa fonction. Donc ce n'est pas un critère pour distinguer les deux.

L'explicative se contente d'apporter cette précision, la déterminative permet, en apportant la précision, d'isoler un groupe de personnes, ou de délimiter plus précisément ce groupe, ou d'isoler une qualité chez une personne en particulier si ton antécédent est singulier.

Ex : Je cherche un homme qui sache faire à manger = "qui sache faire à manger" précise "homme" (oui), mais isole de facto tous les hommes qui ne cuisinent pas. Donc relative déterminative.
Mon homme, qui sait faire à manger, est une perle = "qui sait faire à manger" précise "homme" sans apporter aucune restriction (je n'ai qu'un homme). Donc relative explicative. Maintenant, si j'étais polygame et que j'avais écrit "Mon homme qui sait faire à manger est une perle", je sous-entends que les autres ne savent pas faire à manger. Voilà.

Dans ton exemple "the French, who eat frogs, have less heart attacks than Americans", "who eat frogs" ne limite pas une catégorie de Français, ta phrase sous-entend que tous les Français mangent des grenouilles : c'est donc une relative explicative. Elle ne distingue aucun groupe particulier parmi les Français.

Donc " that was thick with rambling roses and clematis." est déterminative parce qu'elle distingue un groupe de haies même si ces haies étaient déjà pré determinées par les autres adjectifs c'est ça ?

mf95 a écrit:Donc " that was thick with rambling roses and clematis." est déterminative parce qu'elle distingue un groupe de haies même si ces haies étaient déjà pré determinées par les autres adjectifs c'est ça ?

On ne peut pas analyser une relative en l'isolant du reste de la phrase Tu peux me donner toute la phrase ?

Désolée: "My mother's cottage sat amidst dense, thronging vegetation surrounded by an unclipped, undulating box hedge that was thick with rambling roses and clematis"

mf95 a écrit:Désolée: "My mother's cottage sat amidst dense, thronging vegetation surrounded by an unclipped, undulating box hedge that was thick with rambling roses and clematis"

en fait tes adjectifs ajoutent chacun une info, une spécificité, (une particularité) et en ajoutant(ajout=add=ad-jective) particularisent ta haie
ex: surrounded by a hedge: en soi cet énoncé est correct, c'est une haie et pas un mur par exemple qui l'entourait.
ensuite en ajoutant "unclipped", on oppose, en introduisant une restriction,  cette haie a toutes les autres haies qui sont "clipped".  Donc ta haie n'est déjà plus une haie quelconque, générique de base, mais s'oppose à toutes les haies bien taillées. elle entre dans une sous catégorie, un sous ensemble de haies, celles qui répondent au critere "unclipped" . Avec la relative  une restriction supplémentaire est apportée en ajoutant le critere de l'épaisseur liée aux roses  qui la singularise (l'identifie) encore un peu plus, restreint encore un peu plus le nombre de membres répondant aux deux criteres de unclipped d'abord et de 'thick with roses' ensuite . Donc avec chaque ajout d'adjectif determinatif/restrictif ou de  relative à valeur adjectivale définissant encore plus finement la haie, tu fais rentrer ta haie dans une nouvelle sous catégorie de plus en plus réduite. Ici, toutes les haies qui ne sont pas  unclipped et thick with roses sont rejetées: ta haie fait partie de la catégorie des "unclipped, thick with roses hedges" seulement
NB: pour etre tout a fait précis,  on notera que certains adjectifs peuvent etre plus descriptifs que determinatifs, c'est alors une histoire de degré. ici, par exemple, dans la mesure ou tu ne peux pas mettre au comparatif/superlatif (marqueur type du degré)  au moins "unclipped", il est donc déterminatif/restricitf.  
tu ne diras pas the small hedge was more unclipped than the big hedge par exemple. soit c'est "clipped" soit "unclipped, pas de degré.  Avec "undulating", c'est moins net meme s'il me semble qu'ici aussi c'est plutot déterminatif "undulating" n'etant pas aussi purement adjectival que "interesting". ainsi, tu peux facilement dire "more interesting than", mais "more undulating than" me semble moins courant....     interesting est un participe present purement adjectival, undulating un particpe present plus verbal (verbal=be+ing=that was undulating)    mais bon, la on entre dans un autre débat.

Merci à toi, Chillie6, pour cette brillante explication. A ce stade, mf95 tu devrais t'intéresser à ce que cela veut dire que "déterminer". A quoi servent les déterminants? Détermination nominale et/ou verbale? Qu'est-ce qu'une notion? Quels rapports établir entre notion, étendue référentielle et déterminants? Clairement, Chillie6 t'a mise sur la voie: classe d'évènements linguistiques, extraction, spécifique ou, générique...

Désolé de répondre à tes questions par d'autres: si tu le désires, j'ai reconstitué un cours là-dessus à partir de sources diverses. (MP au besoin).

Panta Rhei a écrit:Merci à toi, Chillie6, pour cette brillante explication. A ce stade, mf95 tu devrais t'intéresser à ce que cela veut dire que "déterminer". A quoi servent les déterminants? Détermination nominale et/ou verbale? Qu'est-ce qu'une notion? Quels rapports établir entre notion, étendue référentielle et déterminants? Clairement, Chillie6 t'a mise sur la voie: classe d'évènements linguistiques, extraction, spécifique ou, générique...

Désolé de répondre à tes questions par d'autres: si tu le désires, j'ai reconstitué un cours là-dessus à partir de sources diverses. (MP au besoin).

merci

Merci beaucoup chilie06 c'est 100% clair maintenant! Cet énoncé m'avait vraiment embrouillé l'esprit.

Je vais vous envoyer un message Panta Rhei, merci beaucoup!

Bonne journée