latin pour une prof de lettres modernes

Exactement Audrey, ça m'énerve ces bidules qui ne veulent rien dire, on peut quand même exprimer sa pensée plus clairement non?

Ce doit être une tentative de créer l'emoticon dont elle parlait dans le sujet sur l'orthographe, je suppose.
Je t'ai invité, ainsi qu'Abraxas, à exprimer et formuler tes idées clairement, non?
Alors, je t'en prie, fais-le. Je te lirai avec plaisir et te répondrai avec courtoisie.

Dwarf a écrit:

CherCollègue a écrit:J'ai bien parlé, pourtant, de l'agrégation actuelle de lettres classiques, qui est bradée (je le maintiens !).

Admettons. Idem pour les Lettres Modernes, à ce moment-là et sur le terrain, je mesure tout de même, à promotion égale, des différences criantes non pas entre eux et nous (cela est, sauf rares exceptions, patent), mais entre LC et LM : j'arrive à avoir des discussions avec les premiers tandis que les seconds, contrairement à leurs aînés de le même matière, sont très vite - voire tout de suite - largués (et leur sourire poli ne fait pas illusion avec moi, croyez-moi). Bon, ils se rendent qu'ils ont des lacunes et tentent généralement de les combler, comme nous avec nos aînés érudits en notre temps : tant qu'ils savent se remettre en compte, ils sont sauvés!
De toute façon, quelle que soit la matière, la boucle est bouclée et le système a si bien fonctionné qu'il parvient aujourd'hui à faire enseigner les anciens élèves qu'il a contribué à forger (lacunes et carences abyssales comprises). J'estime tout de même que le fait que les LC s'en tirent cependant un peu mieux que leurs collègues de LM est tout de même un signe intéressant...

CherCollègue a écrit:
Quant au fait que je ne sois plus dans le secondaire, faites-moi au moins la grâce de me penser lucide et apte au jugement, cher Dwarf.

Je ne dis pas le contraire, mais pour s'exercer sainement, un jugement doit s'exercer de manière concrète, ne croyez-vous pas? Et c'est là que le terrain est le meilleur des maîtres, reconnaissez-le humblement.

Je ne suis pas du tout d'accord avec toi, j'ai aussi vu des lettres classiques qui avaient eu l'agrégation avec des notes lamentables en dissert et leçons par le jeu des coefficients, ce qui est quand même ennuyeux dès lors que l on est amené à enseigner surtout le "français"...

thrasybule a écrit:
Je ne suis pas du tout d'accord avec toi, j'ai aussi vu des lettres classiques qui avaient eu l'agrégation avec des notes lamentables en dissert et leçons par le jeu des coefficients, ce qui est quand même ennuyeux dès lors que l on est amené à enseigner surtout le "français"...

Thrasybule, nous connaissons aussi tous l'archétype de l'agrégé normalien brillantissime incapable de transmettre son savoir à qui que ce soit. Je ne porte pas l'agrégation au pinacle, loin de là : j'estime, par bien des aspects, le CAPES au moins aussi difficile à obtenir. J'honore davantage la culture générale que la spécialisation. Et on peut aussi très bien être victime d'un accident le jour d'une épreuve, donc je ne vois pas en quoi ton argument fait avancer le débat : si tu veux nous dire que certains LC ne sont bons qu'à enseigner latin et grec et aucunement le français (ce qui reste à démontrer une fois sur le terrain, les résultats d'un concours ne reflétant parfois pas grand chose de probant, comme je peux moi-même en témoigner), je crains de ne pouvoir te suivre sur ce terrain-là pour apprécier une situation globale, comme nous essayons de le faire ici.

Ah là là, j'en ai rencontré des LC incapables de mener une analyse littéraire ou stylistique fine, de comprendre la structure grammaticale actuelle du français… Mais je ne suis pas bête au point de croire que tous les LC ne valent pas tripette, moi.

J'apprécie énormément les trois LC de mon collège, nous essayons tous d'apporter un éclairage complémentaire à notre formation universitaire, d'ouvrir les perspectives de chacun. Bref, nous parlons beaucoup littérature et grammaire ensemble. Mais vois-tu, Dwarf, je ne suis pas sûre que j'aurais envie de discuter avec toi si tu adoptes cette attitude méprisante — et détrompe-toi, cela ne vient pas de mon incompétence supposée.

Dans ma philosophie, toute phrase consistant à dire "les LC sont", "les LM sont", "les agrégés sont...", "les certifiés sont...", etc. a 75% de chances d'être fausse.

Je ne porte pas l'agrégation au pinacle, loin de là : j'estime, par bien des aspects, le CAPES au moins aussi difficile à obtenir.

Au vu du nombre de postes attribués pour chacun des concours, c'est un jugement mathématiquement absurde, sauf quand on passe capes et agreg de philo, non ?

Je voulais seulement dire que les carences dont tu parlais, sont aussi ceux des lc puisque tu peux être excellents dans les matières techniques, version et thème, et être beaucoup moins compétent en analyse littéraire proprement dite....je parle bien sur de cas particuliers, mais qui sont toujours sortis d'affaire grâce à leur excellence en langues anciennes, ce qui d'ailleurs force mon admiration...Je voulais seulement dire que je n'ai, pour ma part, jamais remarqué de différence marquée en lc et lm, de toute façon, nous suivons les mêmes enseignements el littérature et même parfois je sens que j'ai lacunes face à eux, n'ayant presque jamais fait de grammaire historique et n'ayant pas goûté , de manière approfondie, aux délices de la littérature comparée..je voulais donc, en faisant ou non avancer le débat, montrer que nous avons des compétences divers mais qu'il n'y a pas de différence profonde de valeur dans la formation des profs d'ajourd'hui face aux sacro-saints profs de jadis

charlottofraise a écrit:Ah là là, j'en ai rencontré des LC incapables de mener une analyse littéraire ou stylistique fine, de comprendre la structure grammaticale actuelle du français… Mais je ne suis pas bête au point de croire que tous les LC ne valent pas tripette, moi.

J'apprécie énormément les trois LC de mon collège, nous essayons tous d'apporter un éclairage complémentaire à notre formation universitaire, d'ouvrir les perspectives de chacun. Bref, nous parlons beaucoup littérature et grammaire ensemble. Mais vois-tu, Dwarf, je ne suis pas sûre que j'aurais envie de discuter avec toi si tu adoptes cette attitude méprisante — et détrompe-toi, cela ne vient pas de mon incompétence supposée.

Je crois que tu ne m'as pas bien lu, charlottofraise. Je ne parle pas d'incompétence mais de carences culturelles fondamentales. Et je ne suis pas méprisant, je fais état d'une situation qui me dépasse mais à laquelle j'essaie d'apporter des remèdes au quotidien : mes jeunes collègues pourraient en témoigner sans problème. Je ne suis pas du genre à écraser les autres mais à vouloir les aider. Ne te laisse pas abuser, je te prie, par ma réponse de berger à la bergère envers Chercollègue qui a, le premier, fait preuve de mépris à l'égard des jeunes LC en dénigrant ouvertement l'agrégation de LC alors que nous ne critiquions pas celle de LM.

Quant à déplorer que des LC soient incapables de faire des analyses de stylistique, c'est comme si je déplorais que des LM ne soient pas capables de traduire un texte grec... C'est absurde car nous ne sommes pas formés pour. En outre, il y a, me semble-t-il, des choses plus primordiales et fondamentales que d'autres - surtout pour enseigner dans le secondaire.

John a écrit:Dans ma philosophie, toute phrase consistant à dire "les LC sont", "les LM sont", "les agrégés sont...", "les certifiés sont...", etc. a 75% de chances d'être fausse.

Je ne porte pas l'agrégation au pinacle, loin de là : j'estime, par bien des aspects, le CAPES au moins aussi difficile à obtenir.

Au vu du nombre de postes attribués pour chacun des concours, c'est un jugement mathématiquement absurde, sauf quand on passe capes et agreg de philo, non ?

Houla John, par pitié tais-toi!!!Ca va ranimer la querelle agrégés-certifiés!

Je pense quand même que l'écrémage en classiques se fait bien avant le stade du capes ou de l'agreg...
J'ai vu pas mal d'étudiants en fac de classiques arrêter en cours de deug 1 ou 2, pour bifurquer vers modernes, ou carrément autre chose.
Je me souviens que, pour ma part, dès le deug 1, on était formé et évalué selon les modalités des concours, capes et agreg (bon, ok, les notes étaient un peu plus généreuses...)...mais du coup, les étudiants comprennent vite s'ils ont leurs chances ou pas.

J'ai le sentiment qu'en modernes, pour ce que j'ia vu dans ma fac, c'était un peu plus flottant, et que donc, beaucoup arrivent en prépa concours sans forcément être en mesure de réussir...

@john : si tu adoptes une logique mathématique par rapport au nombre de postes, effectivement. Je reformulerai alors en disant "le CAPES au moins aussi exigeant que l'agrégation", mais sur des bases différentes. Le CAPES récompense en définitive un investissement dans la durée là où l'agrégation fait la promotion du rendement à très court terme.

Quant aux 75%, ils sont aussi difficiles à quantifier que la pertinence de nos observations forcément pour bonne partie subjectives quant aux lacunes des uns et des autres.

@Thrasybule : des compétences diverses, soit, mais qui ne se manifestent pas avec la même pertinence dans le cadre d'un enseignement secondaire. Là encore, il y a des bases culturelles fondamentales que l'on ne peut ignorer. S'il s'agit d'enseigner en université, la problématique est différente. En outre je me méfie et me suis toujours méfié des approches trop techniciennes de la langue et de la littérature, qui sont plutôt l'apanage des Lettres Modernes. Commenter un texte, c'est d'abord un acte d'amour dans la transmission, servi par une culture humaniste plus que par des savoir-faire.

Hé bien Dwarf, quand on reproche à l'un son attitude, on évite d'adopter la même. Je ne trouve pas intelligent de critiquer indistinctement les LM parce qu'une personne a critiqué les LC. Voilà ce qui me choque, et c'est ça que j'ai bien lu.

Quant aux carences culturelles fondamentales, j'en vois de chaque bord, dues à nos formations différentes. Je ne vois pas de quoi établir une hiérarchie entre LC et LM : tout dépend du dynamisme et de la curiosité de chacun.

Le CAPES récompense en définitive un investissement dans la durée là où l'agrégation fait la promotion du rendement à très court terme.

Y compris les questions d'ancien français, la grammaire de français moderne, la version latine, la version de langue étrangère, la maîtrise de la dissert', l'explication hors programme, l'exercice de la leçon, le commentaire de texte... ?

Beh c'est ptêt idiot, mais au capes, il n'y a pas d'oeuvre au programme.......à moins que j'aie loupé le coche...

mais Dwarf est effectivement un peu excessif là...

C'est pas excessif, c'est biaisé.

Je trouve idiot que des agrégés viennent faire sentir qu'ils sont tout fiers de l'être et que d'autres ne le soient pas, mais je trouve aussi absurde de dire que le capes est sans doute au moins aussi exigeant que l'agreg. C'est le nombre de postes qui détermine le problème, point. Et puis on peut être un certifié con, un agrégé con, un certifié sympa, un agrégé sympa, un certifié cultivé, un agrégé cultivé, un certifié borné, un agrégé borné, un certifié de LC brillant en français, un agrégé de LM brillant en version latine, un certifié LM qui adore le latin, un certifié LM qui ne comprend pas "Errare humanum est", un certifié LC qui traduit Hérodote depuis ses 7 ans, un certifié LC qui confond Octave et Marc-Antione, etc., etc., etc.

John a écrit:C'est pas excessif, c'est biaisé.

Je trouve idiot que des agrégés viennent faire sentir qu'ils sont tout fiers de l'être et que d'autres ne le soient pas, mais je trouve aussi absurde de dire que le capes est sans doute au moins aussi exigeant que l'agreg. C'est le nombre de postes qui détermine le problème, point. Et puis on peut être un certifié con, un agrégé con, un certifié sympa, un agrégé sympa, un certifié cultivé, un agrégé cultivé, un certifié borné, un agrégé borné, un certifié de LC brillant en français, un agrégé de LM brillant en version latine, un certifié LM qui adore le latin, un certifié LM qui ne comprend pas "Errare humanum est", un certifié LC qui traduit Hérodote depuis ses 7 ans, un certifié LC qui confond Octave et Marc-Antione, etc., etc., etc.

charlottofraise a écrit:Hé bien Dwarf, quand on reproche à l'un son attitude, on évite d'adopter la même. Je ne trouve pas intelligent de critiquer indistinctement les LM parce qu'une personne a critiqué les LC. Voilà ce qui me choque, et c'est ça que j'ai bien lu.

Il me semblait pourtant n'avoir parlé que (indirectement) de mes anciens camarades de faculté et des jeunes collègues que j'étais amené à fréquenter au travail, non?

charlottofraise a écrit:
Quant aux carences culturelles fondamentales, j'en vois de chaque bord, dues à nos formations différentes. Je ne vois pas de quoi établir une hiérarchie entre LC et LM : tout dépend du dynamisme et de la curiosité de chacun.

Là, je suis tout à fait d'accord, mais comme je l'explique plus haut, il y a des connaissances plus fondamentales que d'autres. Tu conviendras que, par exemple, dans une perspective intertextuelle (et donc littéraire au sens large), maîtriser tous les textes fondateurs, chose (à part sans doute pour la Bible, j'en conviens) naturelle pour les LC (de par leur formation, comme tu le dis toi-même) mais pas (à moins d'une démarche personnelle) pour les LM, qui "commencent" techniquement avec le Moyen Age, est tout sauf un détail! Et excuse-moi de te le dire, mais je n'invente rien, c'est l'une de mes anciennes compagnes (LM) qui me l'avait elle-même affirmé il y a presque quinze ans de cela!

Il faut aussi que vous compreniez que le développement des disciplines propres aux LM a coïncidé avec la volonté d'évincer les études classiques, symbole traditionnel de la culture bourgeoise, et de constituer une nouvelle légitimité pour ceux qui entreprenaient justement (aux alentours de 68 mais déjà avant avec la différenciation entre cursus moderne et classique au collège) ce déboulonnage en règle pour se faire à leur tour une place au soleil, notamment dans le milieu universitaire - c'est exactement ce qui s'est aussi passé avec les auto-proclamées Sciences de l'éducation. La problématique qui nous occupe va donc bien plus loin que nous ne saurions le soupçonner d'emblée. Le tout est de le savoir et de l'accepter : voilà aussi pourquoi les LC s'érigent souvent en gardiens vigilants d'une tradition mise à mal depuis un demi-siècle... Que certain(e)s y voient de la suffisance, c'est leur problème, pas le mien. Je ne transigerai pas, jamais, sur la transmission des piliers culturels de notre civilisation. Assez de dégâts ont été faits au nom d'une soi-disant "modernité" (qui n'en a que le nom) pour que nous puissions nous permettre d'accepter de reconduire des schémas de destruction massive. On n'est VRAIMENT moderne que quand on sait d'abord d'où l'on vient, et ce, jusqu'aux origines mêmes et non pas seulement jusqu'à une partie prise en route.

John a écrit:C'est pas excessif, c'est biaisé.

Je trouve idiot que des agrégés viennent faire sentir qu'ils sont tout fiers de l'être et que d'autres ne le soient pas, mais je trouve aussi absurde de dire que le capes est sans doute au moins aussi exigeant que l'agreg. C'est le nombre de postes qui détermine le problème, point. Et puis on peut être un certifié con, un agrégé con, un certifié sympa, un agrégé sympa, un certifié cultivé, un agrégé cultivé, un certifié borné, un agrégé borné, un certifié de LC brillant en français, un agrégé de LM brillant en version latine, un certifié LM qui adore le latin, un certifié LM qui ne comprend pas "Errare humanum est", un certifié LC qui traduit Hérodote depuis ses 7 ans, un certifié LC qui confond Octave et Marc-Antione, etc., etc., etc.

Je suis on ne peut plus d'accord, John. C'est d'ailleurs pour cela que j'abandonne ce terrain glissant que j'ai commencé à emprunter pour répondre à un provocateur pour emprunter celui, historique, de ce qui différencie en profondeur LM et LC.

Avant de dormir :
C'est vrai qu'en LM, on nous a interdit de lire (voire étudier) les textes fondateurs pour comprendre la littérature moderne…
Et on revient à ce point, je suis gênée par ces généralisations que tu formules d'après quelques individus. C'est un mode de pensée qui n'est pas le mien.

En ce qui concerne la vigilence et l'intransigence, je suis d'accord avec toi — mais un peu de discernement et de tempérence ne feraient pas de mal pour épargner ceux qui se prennent des balles perdues.

Autant je suis d'accord pour dire qu'être LM suppose de connaitre ses classiques, autant je crois que l'amour humaniste de la littérature dont tu te réclames suppose une ouverture vers d'autres littératures étrangères, et la comparée en est un bon exemple. Quant à l'approche technicienne c'est aussi caricatural: les outils de grammaire et de stylistique peuvent, bien utilisés, servir énormément l'analyse d'un texte.
Mais bon j'arrête là, pauvre LM ignare que je suis, responsable de par ma seule existence de la remise en cause des LC...

Je dois être une LC qui s'ignore, j'ai toujours été nulle en sylistique et je refuse d'être une technicienne du langage.
Cela étant, jamais je ne pourrai comprendre qu'on puisse enseigner le français sans avoir une solide connaissance du latin, j'ai l'impression, à vous lire tous, que les choses se sont bien dégradées depuis mon passage en fac quant à l'enseignement du latin en LM. Le latin devrait être obligatoire au capes de LM et on devrait supprimer ces heures inutiles consacrées aux sciences de l'éducation.

MS a écrit:Le latin devrait être obligatoire au capes de LM

Je suis d'accord, ce serait une solution à un grand nombre de problèmes (je n'ai pas dit à tous, mais à un grand nombre, ce serait déjà bien!)

Audrey a écrit:Je pense quand même que l'écrémage en classiques se fait bien avant le stade du capes ou de l'agreg...
J'ai vu pas mal d'étudiants en fac de classiques arrêter en cours de deug 1 ou 2, pour bifurquer vers modernes, ou carrément autre chose.
Je me souviens que, pour ma part, dès le deug 1, on était formé et évalué selon les modalités des concours, capes et agreg (bon, ok, les notes étaient un peu plus généreuses...)...mais du coup, les étudiants comprennent vite s'ils ont leurs chances ou pas.

J'ai le sentiment qu'en modernes, pour ce que j'ia vu dans ma fac, c'était un peu plus flottant, et que donc, beaucoup arrivent en prépa concours sans forcément être en mesure de réussir...

Et bien dans la plupart des facs que j'ai faites, les profs de latin et grec essient de décourager les étudiants qu'ils trouvent moins bons pour les envoyer en lettres modernes, sous prétexte qu'ils y arriveront mieux... A Rennes entre autres, ils y étaient bien parvenus, en montrant à certains qu'ils n'avaient pas le niveau déjà en DEUG2 et que ce n'téait encore rien comparé à la licence! Si qq part je trouve ça bien d'ouvrir les yeux à certains, j'ai quand même trouvé ça parfaitement scandaleux parce que les études de LM ne sont pas les sous LC comme ces profs tendaient à le croire, c'est autre chose (et oui, je sais que j'aurais eu plus de difficultés à avoir le capes en LM non pas parce que le capes de LC est plus faible mais tout simplement parce que ce ne sont pas les même épreuves! Et n'en déplaise à "chercollègue", j'ai tjs été meilleure en version grecque que mon père -pourtant de l'ancienne école, mais qui a eu le capes à une époque où personne ne voulait devenir prof (renseignez-vous tous auprès des profs proches de la retraite, j'en connais un certain nombre par mon père, et bcp avoueront que les concours d'aujourd'hui sont bcp bcp plus durs à avoir que de leur tps, juste une question d'offre et demande...))

Eh bien ! La lecture de ce "sujet", de bon matin, vaut le détour ! Point n'est besoin de gratter beaucoup pour faire ressortir ce que certains ont de pire en eux. Bonjour vieilles haines et jalousies !

Je vais encore oser une suggestion... très osée ! Autrefois, les professeurs (de français, de latin, de grec ancien, et même les autres ! oui !) se livraient, le soir venu, à une activité mystérieuse et étrange qui se nomme la lecture. Moyen souverain de garder ses nerfs en santé et de dire moins de bêtises lors des discussions. Pour moi, hier soir, je confesse que ce n'était pas la correspondance de Cicéron, mais un vague roman de la fin du XVIIIe siècle.

Vous devriez essayer !

Je vous souhaite une bonne journée.

CherCollègue a écrit:Eh bien ! La lecture de ce "sujet", de bon matin, vaut le détour ! Point n'est besoin de gratter beaucoup pour faire ressortir ce que certains ont de pire en eux. Bonjour vieilles haines et jalousies !

Je vais encore oser une suggestion... très osée ! Autrefois, les professeurs (de français, de latin, de grec ancien, et même les autres ! oui !) se livraient, le soir venu, à une activité mystérieuse et étrange qui se nomme la lecture. Moyen souverain de garder ses nerfs en santé et de dire moins de bêtises lors des discussions. Pour moi, hier soir, je confesse que ce n'était pas la correspondance de Cicéron, mais un vague roman de la fin du XVIIIe siècle.

Vous devriez essayer !

Je vous souhaite une bonne journée.

En résumé: c'était mieux avant, quoi! Les concours étaient plus balèzes, les profs moins ignares... Désolée du peu que nous sommes.

CherCollègue a écrit:Eh bien ! La lecture de ce "sujet", de bon matin, vaut le détour ! Point n'est besoin de gratter beaucoup pour faire ressortir ce que certains ont de pire en eux. Bonjour vieilles haines et jalousies !

Je vais encore oser une suggestion... très osée ! Autrefois, les professeurs (de français, de latin, de grec ancien, et même les autres ! oui !) se livraient, le soir venu, à une activité mystérieuse et étrange qui se nomme la lecture. Moyen souverain de garder ses nerfs en santé et de dire moins de bêtises lors des discussions. Pour moi, hier soir, je confesse que ce n'était pas la correspondance de Cicéron, mais un vague roman de la fin du XVIIIe siècle.

Vous devriez essayer !

Je vous souhaite une bonne journée.

Mince alors... je me sers si peu de mon cerveau que j'en ai même oublié comment on lit, je crois bien...rassurez-moi, ces livres, ce sont des trucs dont il faut tourner les pages, non? Ah, mais quelle andouille je suis..non, ces trucs là, ça s'appelle des annuaires....

Non, décidément, je ne vois pas de quoi tu parles, très CherCollègue qui ferais bien de changer de pseudo parce que je déteste être hypocrite.